Отправлено: 10.12.12 11:49. Заголовок: Операция "Морской лев" и АИ- кригсмарине

Какими могли быть корабли АИ-кригсмарине, даже с учетом возможностей "послезнания".
Возможно обсуждение в вариантах: 1) нет послезнания, но флот может более активно строиться для десантной операции, и 2) Есть некоторое послезнание (кроме ЯО).

Возможно в 1 и 2 случаях не было бы "карманных линкоров", а строились мониторы ( т. "Эребус"), Миноносцы ПЛО и ПВО, Бронированые БДБ. ПЛ и ЛК скорее всего соответствовали бы реальности.

 Отправлено: 11.12.12 11:06. Заголовок: 1. Не закладывать &#..

1. Не закладывать "Хипперов" вообще, вместо них строить карманные линкоры (стоимость одного "Хиппера" примерно равна двум "карманникам"), так чтобы к 1939 г. иметь 7-8 единиц, которые теперь будут оперировать не в одиночку, а парами. Это сильно повысит шансы в бою с англичанами ("Шпее" не погиб, если бы действовал на пару с "Шеером")
2. С самого начала проектировать "Шарнхорста" и "Гнейзенау" под 380-мм артиллерию, а "Бисмарка" и "Тирпица" не закладывать вообще - вместо них заложить ещё пару 380-мм "Шарнхорстов" со сроком сдачи весна-лето 1940 г. (они меньше "Бисмарка", и построены будут быстрее).
3. Обязательно ввести в строй "Графа Цепеллина".
4. Поскольку одного авианосца явно недостаточно, крупные торговые суда перестраиваются во вспомогательные авианосцы (типа английских и американских эскортников) - они сильно осложнят жизнь англичанам в Северной Атлантике.

 Отправлено: 12.12.12 21:22. Заголовок: 1. а - Против "к..

1. а - Против "карманников" парных англы будут запускать увеличенные в составе ударно-поисковые отряды. Возможно более быстро поставят на поток эскортные авианосцы, даже с патрульной авиацией.
б - сохраняется половинчатость "рейдерской" доктрины, достаточно быстро парируемой англичанами.
в - бронирование карманных ЛК недостаточно при сомнительном превосходстве 11" калибра над 8" для нанесения противниками повреждений, препятствующих сохранению мореходности.

3. Лучше уж тогда 3-4 АВ и не таких "крейсерско-рейдерских": меньше дальность, больше самолетов и больше ЗА (универсальной).
4. Бои Всп. АВ! В этом что-то есть.

 Отправлено: 13.12.12 07:50. Заголовок: 1. а - Чтобы эффекти..

1. а - Чтобы эффективно противостоять двум "панцершиффам" в каждую ударно-поисковую группу придётся включать не менее двух тяжёлых и не менее 3-4 лёгких крейсеров (исходя из опыта боя у Ла-Платы) - у англичан не хватит крейсеров. К сопровождению конвоев придётся привлекать линкоры - "эры" или "куины" - в преддверии "Морского льва" немцы будут страшно рады...
б - С учётом послезнания, суть новой рейдерской доктрины в том, чтобы оттянуть максимальное количество кораблей противника из вод метрополии на периферию - тогда десантирование пройдёт без помех со стороны неприятеля.
в - Бронирование "панцершиффов" наращивалось от корабля к кораблю. После "Шпее" немцы могут перейти к 150-мм бронепоясу и 75-мм палубе (за счёт отказа от бесполезного среднего калибра - у нас же послезнание - и роста стандартного водоизмещения до 14-15 тысяч тонн - соблюдением договоров к середине 30-х, кроме англичан, никто уже не озабочен).

 Отправлено: 13.12.12 17:54. Заголовок: б - в преддверии нач..

б - в преддверии начала операции англы непременно стянут всё, что возможно. Очень вероятна ситуация с зеркальной операцией от прорыва из Бреста "антиЦербер": парой ЛК пройдут вдоль берега и постреляют по подозрительным местам скоплений высадочных средств. Аналоги - атака Булони нельсончиком и обстрел японцами Гуадалканала.

Ещё для немцев есть возможность действовать своими ПЛ против баз и у входов в Ла-Манш завесами. Вот в таких условиях "суперкарманники" вполне смогут выполнить роль "убивцев крейсеров" и эсминцев, в частности с ПЛО обязанностями.
Координация действий надводных и подводных сил - возможно, что звуковая подводеая связь уже отработана.

ДЛя усиления ПВО - на уцелевших после первых двух волн БДБ (с танками) ставить дополнительную ЗА. Береговые батареи - закрывать дымом и выбивать системы радарного управления.

 Отправлено: 15.12.12 13:23. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

б - в преддверии начала операции англы непременно стянут всё, что возможно. Очень вероятна ситуация с зеркальной операцией от прорыва из Бреста "антиЦербер": парой ЛК пройдут вдоль берега и постреляют по подозрительным местам скоплений высадочных средств. Аналоги - атака Булони нельсончиком и обстрел японцами Гуадалканала.

Это уже организация и тактика. Если немцы будут без умолку обмениваться радиопереговорами, полагаясь на хвалёную "Энигму", тогда, естественно, англичане будут знать не только место, день и час, но и массу других интересных подробностей. Если же немцы будут соблюдать строгое радиомолчание (как перед реальным "Цербером"), то англичане до самого момента десантирования ничего не успеют узнать.
В этой связи, немцами могут быть предприняты "антиФолкленды", с целью спровоцировать англичан. Например, устроить ложные пункты сосредоточения (в Булони, Шербуре, Кале), и когда английские линкоры подойдут, люфтваффе, в свою очередь, разбомбят их с воздуха (учитывая слабую ПВО английских кораблей) - да ещё мин набросают на путях возможного отхода противника.
von Echenbach пишет:

цитата:

ДЛя усиления ПВО - на уцелевших после первых двух волн БДБ (с танками) ставить дополнительную ЗА. Береговые батареи - закрывать дымом и выбивать системы радарного управления.

Идеальная ПВО для десанта - это захваченный на английском берегу аэродром подскока, куда немедленно должны перебазироваться "мессеры" и "юнкерсы".

 Отправлено: 16.12.12 15:01. Заголовок: Приблизительный обли..

Приблизительный облик альт-"Шарнхорста" (с послезнанием):



Размерения: 241 х 30 х 9,1 м; водоизмещение - 32000 / 38190 т; мощность - 112000 л. с., скорость - 28 уз., дальность - 9000 миль при 15 уз.; вооружение: 3 х 3 х 380 мм, 4 х 3 х 150 мм, 7 х 2 х 105 мм, 10 х 2 х 37 мм, 8 х 1 х 20 мм. Бронирование, как у реального "Шарнхорста", но длина броневой цитадели уменьшена - 141 м., верхняя палуба - 40 мм, нижняя - 90-115 мм

 Отправлено: 16.12.12 15:24. Заголовок: Рисунок АИ-Шарнхорст..

Рисунок АИ-Шарнхорста превосходен. Но - а не будет ли он несколько великоватым? Для "экономного" флота.
М.б. башни ГК 3х2 283 по типу "Кельна"-"Мольтке" или развить "фон дер Танн" - с усилением брони, скорости и все башни - линейно ("Гангуты" с 3х2)

 Отправлено: 16.12.12 17:16. Заголовок: Рисовал, увы, не я, ..

Рисовал, увы, не я, я лишь дорисовывал Исходник: click here
А экономия в том, что данный АИ-линкор должен заменить не только "Шарнхорста" и "Гнейзенау" (31053 х 2 = 62106 т), но и "Бисмарка" с "Тирпицем" (41700 х 2 = 83400 т). Итого, 4 х 32000 = 128000 стандартных тонн, в то время как в реале было 145605 стандартные тонны. Экономия, следовательно, составляет 17506 тонн - дополнительно можно построить пару лёгких крейсеров, отнюдь не лишних.

 Отправлено: 17.12.12 06:54. Заголовок: АИ-лёгкий крейсер: ..

АИ-лёгкий крейсер:



Размерения: 194,5 х 18,6 х 6,0 м; водоизмещение - 8753 / 10800 тонн; мощность - 75000 л. с., скорость - 32 уз., дальность - 6500 миль при 13 уз.; бронирование - пояс 60 мм, траверзы - 50 мм, палуба - 40 мм, башни и барбеты - 80 мм, рубка - 100 мм; вооружение: 4 х 3 х 150 мм, 3 х 2 х 105 мм, 6 х 2 х 37 мм, 2 х 1 х 37 мм, 8 х 20 мм, 2 х 3 х 533 ТА.
Построено 2 единицы: "Аугсбург" (?) и "Любек" (?)
Исходник: click here

 Отправлено: 17.12.12 14:50. Заголовок: Есть мнение - остави..

Есть мнение - оставить Хиппера Хиппером. Если ЛГ КР при "заточенности" на форсирование "большой реки" - против ЭМ. И ПВО. - т.е. в 7-8 000 т. При увеличении артиллерии и брони в счет дальности и относительного уменьшения скорости. Повышение маневренности - подруливающие устройства? Для "зарубежных заинтересованных лиц" - дальность и брнирование указывать в 2-3 раза отличающихся от факта, Скорость - или выше или ниже.
Против КР - корабли с 11" - т.е. "суперБисмарки" или "квазиГебены". 8" калибр - пока не вижу надобности.

 Отправлено: 17.12.12 15:25. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Если ЛГ КР при "заточенности" на форсирование "большой реки" - против ЭМ. И ПВО. - т.е. в 7-8 000 т. При увеличении артиллерии и брони в счет дальности и относительного уменьшения скорости.

Конкретно для непосредственной поддержки десанта строить дополнительно ничего не нужно - сгодятся уже имеющиеся "Эмден", "Лейпциг", "Нюрнберг" и "Кёльн". Для обстрела берега - устаревшие "Шлезиен" и "Шлезвиг-Гольштейн". ПВО в зоне высадки обеспечивают (пока не будут захвачены аэродромы на британском берегу) вспомогательные авианосцы - что-нибудь типа "Эльбе" и "Яде":

17500 / 23500 тонн; 19 уз.; 6 х 2 х 105 мм, 5 х 3 х 37 мм, 8 х 4 х 20 мм, 24 самолёта.
click here

"Аугсбург" и "Любек" (см. выше) должны находиться при главных силах (четыре супер-"Шарнхорста"), осуществляющих дальнее прикрытие (вступают в бой, если к району высадки подойдёт Гранд-Флит). ПВО главных сил осуществляет "Граф Цепеллин".

 Отправлено: 17.12.12 17:39. Заголовок: Швамбран пишет: всп..

Швамбран пишет:

цитата:

вспомогательные авианосцы - что-нибудь типа "Эльбе" и "Яде"

Вполне смотрятся стильно. В носовую часть полетной палубы по т. англ. АВ поднять ещё круче и катапульты - по 2 (лучшее по 4) побортно, м.б. ближе к кормовому лифту. Палубу расширить в виде удлиненного гексагона.
Самолеты: 6 разведчиков - патруль ПЛО, 9 ПБ (ТН могут быть берегового базирования) или 9 ПБ (ИБ) и 9 ТН/ПБ, 12 И. Всего 36 - в АИ варианте. Лифты ( по два на борт, т.е. по одному податочному к паре катапульт) к бортам сдвинуть для упрощения конструкции. ЗА (105мм) поровну слева и справа.
Не нужны для ближних операций крейсерские качества АВ.
Цепеллин и как переделка в АВ Зейдлиц - для моря-окияна ещё как-бы то нибыло, можно смириться.

 Отправлено: 17.12.12 18:11. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Самолеты: 6 разведчиков - патруль ПЛО, 9 ПБ (ТН могут быть берегового базирования) или 9 ПБ (ИБ) и 9 ТН/ПБ, 12 И. Всего 36 - в АИ варианте.

Дарёному коню, как говорится... . Приведённый как пример авианосец - переделка из гражданских "Потсдама", "Гнейзенау" и "Шарнхорста" (который теперь в Японию не попадёт, так как решение о его перестройке в авианосец принимается до войны, и в сентябре 1939 г. корабль будет на верфи). Поэтому 24 самолёта (по 12 "юнкерсов" и "мессеров") - максимум, который можно разместить. Для 36-и машин, нужен корабль спецпостройки. Правда есть ещё вариант - перестроить в АВ "Вильгельма Густлофа". Он как раз в полтора раза больше. Правда - увы - в единственном экземпляре

 Отправлено: 17.12.12 21:04. Заголовок: Швамбран пишет: ест..

Швамбран пишет:

цитата:

есть ещё вариант

"Потсдам", "Гнейзенау", "Шарнхорст" и "Вильгельм Густлоф" - 4. М.б. ещё пару можно найти.
36 - при ограничении района действия, в относительно коротких операциях. С некоторой возможностью для "лишних временных" аэропланов после вылета приземлиться на грунтовых базах.
Для мореходности носовую часть палубы не особо выводить за пределы форштевня, ближе к миделю (на 3/4-4/5 длины корабля/судна, считая от кормы) расширение полетной палубы. Нарисую схематично позже.

 Отправлено: 20.12.12 16:22. Заголовок: Лёгкие силы также ну..

Лёгкие силы также нужны другие. В качестве основного эсминца следует принять проект "Шихау", но несколько уменьшенного размера:



Размерения: 115 х 11,44 х 3,6 м.; водоизмещение - 1850 / 2950 т.; запас топлива - 299 / 770 т. (такой же как на "тип 34"); мощность - 56000 л.с., скорость - 36 уз., дальность - 2375 миль (при 19 уз.); вооружение: 2 х 2 х 127 мм, 4 х 2 х 37 мм, 5 х 20 мм, 2 х 4 х 533 мм ТА, 60 мин.

Суть изменений в том, что, во-первых, перед войной можно построить больше эсминцев, чем в реале - только за счёт уменьшения водоизмещения - 25 единиц, против 22-х, а при отказе от постройки двадцати бесполезных миноносцев "Тип 35" и "Тип 37" - 34 единицы. Во-вторых, улучшается дальность, а, следовательно, есть шанс избежать катастрофы в Нарвике - высадив десант, эсминцы не ждут когда прибудет топливо, а уходят до появления англичан. То есть, накануне "Морского льва" в строю будет не 11 эсминцев, а порядка тридцати. В третьих, несколько улучшается ПВО кораблей (больше места для зениток).

 Отправлено: 21.12.12 19:08. Заголовок: Швамбран пишет: бол..

Швамбран пишет:

цитата:

больше эсминцев

Согласен. И м.б. не БДБ а по типу LSD и пр. амер.-англ. высадочных / десантных кораблей.