Отправлено: 05.11.13 08:13. Заголовок: Первые германские дредноуты лучше

Кайзер Вильгельм более адекватно оценил и активно (еще активнее) вмешался
требования были такими
из-за истерик англичан из-за каждого лишнего киля, германия будет строить линкоров конечно меньше чем британцы, но каждый должен быть существенно мощнее.
т.е.
продавливание водоизмещения сразу в 25000 тн
максимальное бронирование - 330..350 мм с самого начала
максимальный калибр - не допиливать 280 мм, а как можно быстрее 305 мм, потом 350 мм

для реализации этого всего
главный пояс внутренний - для экономии водоизмещения (ну а потом придумают, что борт/обшивка и для сдирания бронебойных колпачков)
башни линейно-возвышенно для экономии длины
4 башни 305мм 3-орудийные с возможностью замены потом на 2-орудийные 350 мм (а то и 380 мм)

сразу только турбины для экономии длины
механизация подачи угля
улучшенная обтекаемость - посмотрели как американцы сделали ранний бульб на делавере (емнип уже в 1905-1906 приняли решение).

дальность и экономичность в минимальном приоритете.
все характеристики держатся в секрете (англичане же смогли дезинформацией заставить блюхер строить слабее)

насколько реально ?

для занятия стапелей постройкой хоть чего-нибудь, отработки турбин, утилизации 280 мм - построить серию из 4 фон дер танн.

 Отправлено: 05.11.13 20:48. Заголовок: yyz1 пишет: главный..

yyz1 пишет:

цитата:

главный пояс внутренний - для экономии водоизмещения

Сразу "просветление" императора и "лавина озарений" на конструкторов и тактиков - которые готовят требования к ТТЭ?
Т.е. - сразу "вершина эволюции" дредноута. Наклонный ГП ещё придумали.
Исчезает историческое очарование "познания".

 Отправлено: 05.11.13 20:50. Заголовок: У немцев была стройн..

У немцев была стройная концепция - две эскадры из двух дивизий (первой и третьей) по 4 корабля + флагманский дредноут Флота открытого моря. + Разведывательные силы Хиппера
Всего - 17 дредноутов (2х4х2+1) + 6 линейных крейсеров из которых 4 дредноута и 3 крейсера с 11 дюймовками - остальные с 12.
Байерны в эту схему не вписывались. Вы предлагаете оперировать боевыми четвёрками и построить не 17 дредноутов, а 13?

Трёхорудийные башни это врят ли.

 Отправлено: 05.11.13 22:24. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Байерны в эту схему не вписывались

Это как же?
Замена старых-ранних 11" дредноутов. Развитие тактики: ЛК поддержки Разв. Группы - уже в последующих выходах имелось усиление, но надо признать - в те выходы разв. гр. имелась скорее номинально.

Такое стремительное развитие, предложенное ув. автором - скорее всего не выйдет по причинам: 1. проблемы с финансированием, 2. не соответствующий планам уровень развития технологий. Даже с форсированием.

 Отправлено: 06.11.13 00:13. Заголовок: Дело в том что кроме..

Дело в том что кроме дредноутов у немцев было только 10 броненосцев с 11 дюймовыми ГК и 170-мм СК составлявших вторую эскадру Флота Открытого Моря.
Остальные броненосцы немецкого флота были откровенными дровами.
Поэтому ускоренное строительство шестибашенных дредноутов - вполне объяснимо.

 Отправлено: 06.11.13 08:15. Заголовок: Если бы немцы начали..

Если бы немцы начали строить броненосцы по 15 тысяч тонн вместе с англичанами, т.е. начиная с Брауншвейга, они бы могли на этих броненосцах ввести 305-мм пушки. При этом средний калибр сделать 128-мм.
В результате "Нассау" стали бы по типу Вашингтонцев - 4х2х305 + 16 128. Квадратишь, готишн, турбинен, Хайль Кайзер!,

 Отправлено: 06.11.13 08:48. Заголовок: yyz1 пишет: главный..

yyz1 пишет:

цитата:

главный пояс внутренний - для экономии водоизмещения

Внутренний пояс не позволяет экономить на весе бронирования и, соответственно, водоизмещении корабля. При прочих равных.

yyz1 пишет:

цитата:

башни линейно-возвышенно для экономии длины

Линейно-возвышенное расположение башен не способствует уменьшению длины цитадели корабля, зато требует увеличения ширины корабля. При прочих равных же.

yyz1 пишет:

цитата:

сразу только турбины для экономии длины

Длина, вообще-то, "едет", а турбины крайне неэкономичны на малых оборотах.

Так что нарисован действительно "квадратишь, хецлишь, шлехт"

yyz1 пишет:

цитата:

посмотрели как американцы сделали ранний бульб на делавере

И что выдающегося получили американцы с "Делавара"? А что потеряли?

yyz1 пишет:

цитата:

насколько реально ?

Ни насколько не реально, увы.

 Отправлено: 06.11.13 10:31. Заголовок: Кстати - ещё мысль -..

Кстати - ещё мысль - сделать на базе 4-х броненосных крейсеров - ШиГ (заложены в 1904 и 1905 годах), Бхюхера (в 1907) и Фон-дер-Тана (тоже в 1907) серию переходных дредноутных крейсеров.
Можно строить тройкой как и остальные линейные крейсера. При этом закладку передвинуть на 1906-1907 год. Водоизмещение около 20-22 килотонны, 4 спаренные 11 дюймовые башни, 16-20 128-мм пушек в казематах и турбины в 80000 л.с. Т.е. что-то среднее между Мольтке и Фон-дер-Таном.

Альтернативные "Нассау - закладывать соответственно в 1908. И дальше фигачить по 4 корабля каждые 2 года при сроке строительства в 3 года.
1908 + 1909 + 1910 + 1911 = 8 линкоров с 305-мм пушками (+ девятый - флагманский корабль флота - все вступили в строй до войны), 1912 + 1913 = ещё 4 корабля с 350-мм пушками, вступили в строй во время войны.
В 1914 и 1915 так же как и в реальности заложить Байрены с 380-мм. Они вступили в строй перед самым концом войны.
Линейные крейсера продолжать строить тройками - каждые 3 года, т.е. один линейный крейсер каждый год.
1908-1909-1910 - Альтернативные Дерфлингеры (все вступили в строй до войны)
1911-1912-1913 - Альтернтативные Макензены (во время войны).

Те. к началу войны мы получим 6 линейных крейсеров (3 - с 11 и 3 с 12 дюймовками) и 9 дредноутов (все с 12 дюймовками), а в ходе войны ещё 8 сверхдредноутов (4 с 350-мм и 4 с 380-мм) и 3 линейных крейсера (с 350-мм).
Плюс 8 15 тысячных броненосцев с 12 дюймовками.

 Отправлено: 06.11.13 10:51. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

"просветление" императора и "лавина озарений" на конструкторов и тактиков Наклонный ГП ещё придумали.

Ну Вильгельм считал себя гениальным конструктором.
хоть ему и говорили - ваш корабль чудесный, но перевернется - но мы его идей не видели

а вообще предпосылки вполне реальные - чтобы не нервировать англичан числом, строить в сравнимом водоизмещении, что дает при консервативно толстом бронировании лучшие кораблики.
увеличение водоизмещения, отсюда увеличение калибра.
оптимизация бортового залпа за счет ЛВ - по любому ширина для устойчивости растет

Наклонный ГП внедрять не критично.

Заинька пишет:

цитата:

Внутренний пояс не позволяет экономить на весе бронирования и, соответственно, водоизмещении корабля. При прочих равных.

некритично внедрять, можно обойтись,
но считается, что американцы на САУТ ДАКОТА и французы на дюнкерках пытались этим прежде всего уложиться в лимиты. ну а потом караччиоло приплетается с идеями обезглавливания.

Заинька пишет:

цитата:

Линейно-возвышенное расположение башен не способствует уменьшению длины цитадели корабля

альтернатива - линейно-монотонное - удлиняет, а бортовое/гексагональное - снижает защиту и увеличивает напряжения.

Заинька пишет:

цитата:

Длина, вообще-то, "едет", а турбины крайне неэкономичны на малых оборотах.

ок. вес. дредноут сэкномил 1000 тн. экономичность не в приоритете. по сев морю хватит пробежаться.

 Отправлено: 06.11.13 11:48. Заголовок: yyz1 пишет: линейно..

yyz1 пишет:

цитата:

линейно-монотонное - удлиняет

Каким образом? Необходимый объём внутренних помещений не меняется.

yyz1 пишет:

цитата:

экономичность не в приоритете

Но Северное море не такое и маленькое, сравнительно автономные британские линкоры гоняли перегруженными топливом.

yyz1 пишет:

цитата:

считается, что американцы на САУТ ДАКОТА и французы на дюнкерках пытались этим прежде всего уложиться в лимиты

Скорее, стремились увеличить цену корабля. Подумайте, за счёт чего можно сэкономить вес, применяя внутренний пояс?

 Отправлено: 06.11.13 12:12. Заголовок: Заинька пишет: Необ..

Заинька пишет:

цитата:

Необходимый объём внутренних помещений не меняется.

дык оптимальность компновки.
котлы турбины с погребами не дружат.
сева дурдом имхо для компоновщиков

не говоря уже про более компактную цитадель. т.к. в все или ничего все придут

Заинька пишет:

цитата:

за счёт чего можно сэкономить вес, применяя внутренний пояс?

я не копенгаген, но вообще имхо это связано скорее с распредлением верхнего веса - ближе к центру.
отсюда более высокая остойчивость и меньшие требования к ширине корпуса
что-то вроде французских завалов бортов с экономией верхнего веса

 Отправлено: 06.11.13 12:36. Заголовок: yyz1 пишет: сева ду..

yyz1 пишет:

цитата:

сева дурдом имхо для компоновщиков

А "Фусо" или, если угодно, "Худ" значит не дурдом? =)

yyz1 пишет:

цитата:

все или ничего

В случае линкоров значит, что либо их не собираются использовать по назначению, либо строители не дружат с головой моряками, либо оба сразу.

yyz1 пишет:

цитата:

все придут

Немцы, кстати, так и не пришли. А англичане отказались по опыту ВМВ.

yyz1 пишет:

цитата:

требования к ширине корпуса

Вот-вот, здесь самая мякоть=))

 Отправлено: 06.11.13 22:38. Заголовок: Так вот. Из восьми б..

Так вот. Из восьми броненосцев: первые четыре предлагаю строить в 14-15 тысяч тонн с 4х12 дюймовками и 14-16х150-мм, с закладкой в 1902 и 1903 годах, вторые четыре - 16-17 тысяч тонн, с 2х2х305, 4х2х210, 12-14х128! Получается эдакий облегчённый Остфриланд, но с закладкой в 1904 году
- 1902-1903 - закладка первой четвёрки броненосцев
- 1904-1905 - закладка второй четвёрки броненосцев
- 1906-1907 - закладка трёх турбинных линейных крейсеров
- 1908-1909 - закладка четырёх двенадцатидюймовых дредноутов
- 1908-1909-1910 - закладка трёх линеных крейсеров
- 1910-1911 - закладка пяти двенадцатидюймовых дредноутов
- 1912-1913 - закладка четырёх четырнадцатидюймовых линкоров
- 1911-1912-1913 - закладка трёх четырнадцатидюймовых линейных крейсеров
- 1914-1915 - закладка четырёх пятнадцатидюймовых линкоров

 Отправлено: 07.11.13 07:24. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

14-15 тысяч тонн с 4х12 дюймовками и 14-16х150-мм, с закладкой в 1902 и 1903 годах, вторые четыре - 16-17 тысяч тонн, с 2х2х305, 4х2х210, 12-14х128! Получается эдакий облегчённый Остфриланд, но с закладкой в 1904 году

а где пушки и расширение канала ?

 Отправлено: 07.11.13 10:11. Заголовок: yyz1 пишет: а где п..

yyz1 пишет:

цитата:

а где пушки и расширение канала ?

Пушки - у Круппа, и сразу в 1895 году построить канал с увеличенными размерами, проявить дальновидность в 1887 году.
Первоначальные размеры канала были 67х9 метров, а в ходе работ по расширению и углублению сделали - 102х11. После этого ограничение по осадке судов стало 9,5 метров.
При этом доковые камеры в начале и конце канала изначально в 1895 году были размером 125х22 метра, а в 1912 просто построили новые - 310х42 и с увеличенной до 14 метров глубиной.
Что мешает изначально копнуть по-глубже?

 Отправлено: 07.11.13 13:01. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Что мешает изначально копнуть по-глубже?

емнип цена усовершенствоания в 1912 - 400 млн марок
это целый флот - емнип все дредноуты в миллиард почти обошлись

отсюда и экономия на пушках - т.к. водоизмещение ограничено
пытались разорваться между северным и балтикой.
ну и мощности были судостроительные на балтике.
2 зайца

 Отправлено: 07.11.13 13:09. Заголовок: yyz1 пишет: емнип ц..

yyz1 пишет:

цитата:

емнип цена усовершенствоания в 1912 - 400 млн марок

Расширение - 242 миллиона, изначальное строительство -156. В сумме, да где-то 400.
Можно было изначально сделать канал более глубоким, широким и рассчитанным на более длинные корабли.

 Отправлено: 07.11.13 13:37. Заголовок: а можно забить. оста..

а можно забить. оставить на балтике 24 старых броненосца
а на северном строить только дредноуты - это 5-6 лишних дредноутов за 242 млн

 Отправлено: 07.11.13 14:10. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Трёхорудийные башни это врят ли.

1912 год
Департамент проектирования выступил с предложением использовать трёх- или даже четырёхорудийные башни. Это предложение также вызвало возражения департаментов «A» и «W», но основной причиной отказа от такого варианта было то, что всё равно не удавалось уложиться в 30 000-тонный лимит.

В процессе проработки было внедрено позаимствованное у американцев нововведение — бульбообразный нос. Инженер немецкого морского ведомства Шлихтинг занимался в Лихтенраде работами по оптимизации обводов нового крейсера, и в результате было принято решение о применении такой формы носовой части. За счёт уменьшения волнового сопротивления значение максимальной проектной скорости было увеличено с 27 до 28 узлов при той же проектной мощности силовой установки

 Отправлено: 07.11.13 23:21. Заголовок: yyz1 пишет: а можно..

yyz1 пишет:

цитата:

а можно забить. оставить на балтике 24 старых броненосца а на северном строить только дредноуты - это 5-6 лишних дредноутов за 242 млн

Не. У кильского канала - большое народнохозяйственное значение. Он не только для флота нужен.

 Отправлено: 07.11.13 23:27. Заголовок: yyz1 пишет: 1912 го..

yyz1 пишет:

цитата:

1912 год Департамент проектирования выступил с предложением использовать трёх- или даже четырёхорудийные башни. Это предложение также вызвало возражения департаментов «A» и «W», но основной причиной отказа от такого варианта было то, что всё равно не удавалось уложиться в 30 000-тонный лимит.

Поздно.