Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы получите ужа. Если этого ужа, приготовив два ножа... Впрочем, он наверно сдохнет: Hо идея хороша!
Отправлено: 22.10.15 10:51. Заголовок: Ранний Русский дизель
Тема обсуждения и развития варианта АИ. Смещение генеалогических (?) изобретательских и производственных талантов на 30-40 лет ранее. Более раннее изобретение Р. Дизелем всоей машины на теоретической основе цикла Карно и т.п. Усовершенствование идеи и первых рабочих образцов Тринклером. Поддержка развития производства и финансирование работ Путиловым по непосредственному приказанию императора Александра II, и далее - Александром III. Новые технологии сплавов. Т.е. начало работ - 1859, внедрение - 1868. Для вспомогательных работ по-прежнему применяются паровые машины.
Отправлено: 22.10.15 12:54. Заголовок: А профит в чём? htt..
А профит в чём? Машина будет на порядок дороже паровой, в середине позапрошлого века в России его ювелиры изготавливать смогут только=)) топливо дороже и непонятно откуда его брать (угледобыча-то уже развита для целей металлургии, а дрова в любом лесу). Плюс агрегатная мощность. Плюс обороты, в том смысле, что больше 300 оборотов не стоит, а редуктор не смогут сделать даже ювелиры=)) Вот для маленьких мастерских, когда под паровую машину тупо нет места. А дизель обещал подумать юу2.
Отправлено: 22.10.15 13:45. Заголовок: Развитие точного маш..
Развитие точного машиностроения, металлургии сплавов. Точное литье, с допиливанием, вкладыши для герметизации и в некотором образе - замены подшипников /трение скольжением - т.е. и немного иные подходы к системе смазки. Нефть на Каспии - повод для развития транспорта и собственно нефтепереработки. Пробуют в качестве топлива для котлов - одновременно и система подачи развивается. Оценивается удобство хранения и перегрузки - озарение на будущее Т.е. - химия! Вперед!
По размерам и весу - сравнимой мощности начальные аппараты могут быть раза в два-три тяжелее и больше. Зубчатая передача редукторов - медт и бронза. Корпуса первых экспериментальных - бронза и чугуний/железий.
Творчество ув. уу2 несомненно будет применено. Если он сам не будет возражать. Ещё одна ветвь развития - электрическая. Дизельгенераторы и гидрогенераторы. Опытные - паровые поначалу.
Небольшие моторы - для малых работ, оснащение цехов, мастерских, тягачи, дизель-паровозы, трактора.
Отправлено: 22.10.15 16:33. Заголовок: Вообще-то за вторую ..
Вообще-то за вторую половину XIX века прогресс и в паровых машинах был значительный. Паровые машины 1860-х годов и 1910-х - две большие разницы. Без дизелей можно прекрасно обойтись
Отправлено: 23.10.15 08:50. Заголовок: Секрет радио у русск..
Секрет радио у русских сперли через несколько месяцев. А Крылову тут же дали Золотую медаль Британского инженерного общества. Т.е. для начала нужно перевести экнономику в тоталитарный режим. От плановой экономики толку будет больше.
Отправлено: 23.10.15 15:40. Заголовок: На рассматриваемый в..
На рассматриваемый временной период к тоталитарной экономике пришли практически все, в период 1 МВ. Несколько формы отличались. Антанте было проще за счёт экономик различных стран - некая универсальная многоукладность. Пока вопросов больше, нежели готовых ответов.
Как сочетать открытые рынки (условно) и дрейф-обмен технологий с финансовым капиталом или гос.капиталом?
В данном АИ случае предполагаю (принимаю :-) ) некоторое временное опережение паровыми машинами ДВС, и как следствие - потеря интереса к технологии. Т.о. 15-20 лет на развитие и отработку. Детали/особенности проектирования машин и кораблей и обслуживания в некоторой степени можно засекретить.
Как быть с подтягиванием судостроительных технологий на верфях Империи в сравнении с ведущими странами: какой объём заказов и очередность может быть? Какие проекты могут заказывать - в т.ч., а скорее всего - именно только - с паровыми машинами?
Отправлено: 23.10.15 16:07. Заголовок: Пан директор пишет: ..
Пан директор пишет:
цитата:
Секрет радио
А он был? von Echenbach пишет:
цитата:
Детали/особенности проектирования машин и кораблей и обслуживания в некоторой степени можно засекретить.
Нельзя. Можно запатентовать. А вот потом будет фигово, поскольку на основе русских патентов пойдёт быстрое развитие технологии за рубежом. Очень быстрое, мы отстанем.
Отправлено: 23.10.15 16:23. Заголовок: Судя по тому что зна..
Судя по тому что знаю массовое применение дизелей пошло только после Второй Мировой Войны. Так же как и газовых турбин кстати. С Русско-Японской по конец Второй Мировой - развивались бензиновые двигатели и турбины. Заинька пишет:
цитата:
Нельзя. Можно запатентовать. А вот потом будет фигово, поскольку на основе русских патентов пойдёт быстрое развитие технологии за рубежом. Очень быстрое, мы отстанем.
Ну да. Пресловутый двухтактный дизель с противоположно движущимися поршнями (тот который сейчас стоит на харьковских танках) запатентовал в 1908 году главный инженер Коломенского завода Р.А. Корейво. В 30-х немцы спи..ли конструкцию сделали свой дизель и потом патент продали американцам. На основе американских дизелей в Харькове в 50-х создали танковый мотор.
Отправлено: 23.10.15 16:25. Заголовок: Заинька пишет: А он..
Заинька пишет:
цитата:
А он был?
Кто-то должен был оценить изобретение и навести англичан. Интересно что потом Крылов (который был преподом математики) ВНЕЗАПНО попадает в МТК и становиться начальником кораблестроительного отдела. И именно при нем построили большинство неудачников Цусимы.
Отправлено: 23.10.15 16:35. Заголовок: Роль Крылова и тонко..
Роль Крылова и тонкости карьеры м.б. в отдельное обсуждение. Встречный взгляд: талантливый математик, искуссный карьерист/придворный (???), криптолог и представитель "регистрационной конторы" - Почему нет?
Отправлено: 23.10.15 16:38. Заголовок: Засекретить в те вре..
Засекретить в те времена технические принципы сомнительно. Упираю на то, что поначалу идея не вызовет стойкого интереса, после кратковременного эффекта новизны. Патенты, столь заценяемые западом, тот-же Запад великолепно обходит, патентуя "близко-похожие процессы".
Отправлено: 26.10.15 10:16. Заголовок: Первые суда: катера,..
Первые суда: катера, портовые буксиры, речные толкачи, портовые вспомогательные суда и канонерки. Все имеют вспомогательную паровую машину - для аварийных ситуаций, что даёт дополнительный довод ведущим машиностроительным компаниям мира поначалу (т.е. в период 15-30 лет) игнорировать ДВС. Подтверждение подобного подхода - "поповки" :-))
Отправлено: 26.10.15 10:37. Заголовок: Канонерки и таможенн..
Канонерки и таможенные крейсера. Проекты принимаются МТК на конкурсной основе.
Первые проекты, в т.ч. речных-портовых судов - колесные. М.б. яхты. Яхты - следствие моды, введенной императоромЪ.
прочие: в качестве основы: шхуна-клипер. Парусное вооружение, 400-800 т, 12-14 узлов, два винта, всп. паровая машина. 2-4 орудия 2-12 фунт. автономность - 40-60 сут. Дальность плавания - 1200 миль (на пару - 400 миль). Экипаж -40-80 чел. Могут применяться как учебные.
Новая классификация, проект: 1 класс - Броненосные корабли 1, 2, 3 ранга/класса Броненосные фрегаты 1, 2, 3 ранга, Броненосные корветы 1, 2, 3 ранга, 2 класс - Броненосные канонерские лодки 1, 2, 3 ранга. Полуброненосные крейсера 1, 2, 3 ранга, Крейсера 1, 2, 3 ранга 3 класс - Канонерские лодки 1, 2, 3 ранга Минные транспорты 1, 2, 3 ранга Миноносцы 1, 2, 3 ранга 4 класс - Транспрты 1, 2, 3 ранга Учебные корабли 1, 2, 3 ранга Катера, прочее.
Вариант 1. 1-2 мотора и всп. паровая машина - для бытовых нужд и работы с якорями, системами осушения и пр. корабельными надобностями Относительно узкий корпус с расширенной батарейной палубой и закрытым казематом-надстройкой. Колеса "врезаны" в длинный выступ-спонсон. Броневой пояс по ВЛ. В каземате-батарее в углах колесных зон - тяжелые орудия. Тяжелые орудия могут быть и вдоль батареи: т.е. 4 - у колес, 4-6-8 в батарее к носу, корме. Эти орудия можно заменить на более лёгкие. В носу и корме в батарее по 1-2 орудия. На верхней палубе -8-12 орудий среднего или малого калибра.
Вариант 2. 2 дизеля - по 1 на колесо и всп. паровая машина.
Вариант 3. Две пары колёс, 2-4 мотора и на одну пару возможно присоединение привода от всп. паровой машины.
Displacement: 5 677 t light; 6 001 t standard; 6 151 t normal; 6 271 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (266,86 ft / 262,47 ft) x 65,62 ft x (19,69 / 20,01 ft) (81,34 m / 80,00 m) x 20,00 m x (6,00 / 6,10 m)
Armament: 4 - 12,00" / 305 mm 25,0 cal guns - 656,58lbs / 297,82kg shells, 70 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1870 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 x Single mounts on sides, aft deck forward 8 - 9,00" / 229 mm 25,0 cal guns - 277,00lbs / 125,64kg shells, 80 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1870 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 4 842 lbs / 2 196 kg
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,06" / 230 mm 131,23 ft / 40,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 5,51" / 140 mm 131,23 ft / 40,00 m 9,84 ft / 3,00 m Upper: 7,87" / 200 mm 131,23 ft / 40,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 77% of normal length
- Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 2,01" / 51 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 1,46" / 37 mm
- Conning towers: Forward 4,72" / 120 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery: Diesel Internal combustion motors, Direct drive, 2 shafts, 2 505 shp / 1 868 Kw = 12,00 kts Range 1 200nm at 8,00 kts Bunker at max displacement = 270 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 9 632 lbs / 4 369 Kg = 15,9 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,63 Metacentric height 6,0 ft / 1,8 m Roll period: 11,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,36 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00
Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,635 / 0,637 Length to Beam Ratio: 4,00 : 1 'Natural speed' for length: 16,20 kts Power going to wave formation at top speed: 42 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 38,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 12,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 13,39 ft / 4,08 m Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 51,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 94,0% Waterplane Area: 13 012 Square feet or 1 209 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 152% Structure weight / hull surface area: 183 lbs/sq ft or 892 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,21 - Longitudinal: 4,38 - Overall: 1,37 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Displacement: 5 125 t light; 5 587 t standard; 5 728 t normal; 5 840 t full load
Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (265,07 ft / 262,47 ft) x 59,06 ft x (19,69 / 20,01 ft) (80,79 m / 80,00 m) x 18,00 m x (6,00 / 6,10 m)
Armament: 4 - 12,00" / 305 mm 25,0 cal guns - 656,58lbs / 297,82kg shells, 100 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1870 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 2 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 2 x Single mounts on sides, aft deck forward 2 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 9,00" / 229 mm 25,0 cal guns - 277,00lbs / 125,64kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1870 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas 8 - 4,00" / 102 mm 25,0 cal guns - 24,32lbs / 11,03kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1870 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 5 037 lbs / 2 285 kg
Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,06" / 230 mm 131,23 ft / 40,00 m 9,84 ft / 3,00 m Ends: 5,51" / 140 mm 131,23 ft / 40,00 m 9,84 ft / 3,00 m Upper: 5,51" / 140 mm 131,23 ft / 40,00 m 9,84 ft / 3,00 m Main Belt covers 77% of normal length
- Armoured deck - single deck: For and Aft decks: 0,98" / 25 mm Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm
- Conning towers: Forward 5,51" / 140 mm, Aft 0,00" / 0 mm
Machinery: Diesel Internal combustion motors, Direct drive, 2 shafts, 1 730 shp / 1 291 Kw = 11,00 kts Range 1 600nm at 7,00 kts Bunker at max displacement = 253 tons
Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 9 147 lbs / 4 149 Kg = 15,1 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,55 Metacentric height 4,8 ft / 1,4 m Roll period: 11,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,25 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00
Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,657 / 0,659 Length to Beam Ratio: 4,44 : 1 'Natural speed' for length: 16,20 kts Power going to wave formation at top speed: 37 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 9,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Forward deck: 30,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Aft deck: 35,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Quarter deck: 15,00%, 13,12 ft / 4,00 m, 13,12 ft / 4,00 m - Average freeboard: 13,39 ft / 4,08 m Ship tends to be wet forward
Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 48,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 91,1% Waterplane Area: 11 950 Square feet or 1 110 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 164% Structure weight / hull surface area: 183 lbs/sq ft or 893 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,47 - Longitudinal: 4,47 - Overall: 1,64 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Отправлено: 26.10.15 17:54. Заголовок: Это уже не альтернат..
Это уже не альтернатива, а фантастика. Проще сделать дыру в пространстве времени и завести в прошлое ценных девайсов. Проблема в том что на первом месте будут не дизели, а лекарства и медицинское оборудование, а потом книги. Потом электростанции и станки общего назначения.
Отправлено: 26.10.15 17:59. Заголовок: В 1870 году даже пар..
В 1870 году даже паровозов приличных еще не было. Это первый год когда начали выпускать портландцемент в товарных количествах. А тут на деревянные корабли ставят дизели! Лучше сварку изобрести и алюминиевые сплавы...
Сплавы имеются: бронзовые, серебрянные и пр. Сталь уже научились варить, пусть не в очень больших объёмах. Для прокладок и систем смазки - комбинированное графитно-льняное и экстракты нефти. Пусть поначалу и сами машины, и насосы-трубы раз 5-10 больше и тяжелее аналогов в 20-30-е годы. Локомобили и паровозы уже к 1860 году вполне были, винт судовой - тоже. Ленуар и Отто - ДВС в 1864 делали. В чём фантастика? Но в целом - кому как нравится, ув. коллеги. Если кто возьмётся технологии расписать - пожалуйста. Я не технолог, предположил: пусть будет "пожелание государя". Мне мои проекты и миры в основном нравятся, как и многие темы на форуме, чего и вам желаю. А спорные вопросы и неувязки исторические - так куда же без дискуссий?! :-)
Сообщение: 188
Зарегистрирован: 22.03.10
Откуда: Союз Советских Социалистических Республик, Маленький город у тёплого моря
Репутация:
2
Отправлено: 27.10.15 14:21. Заголовок: Давления и нагрузки ..
Давления и нагрузки на детали куда выше, чем у Ленуара, Отто и в паровиках. Я ж так понимаю, вы хотите хотя бы тысячу лошадиных сил в одном двигателе? (За меньшее не имеет смысла браться, по большому счёту).
А, прозевал вчерашние правки-добавки. 4 х 450 л.с. хмхм. Если считать, что у нас диаметр цилиндра где-то миллиметров 250 будет предельным (чтоб не отталкиваться от штучного крупнокалиберного пушечного производства -- всё-таки давление горения у дизеля охренительное), ход пускай метр (нормально для "паровика" того времени), эффективное давление в цилиндре можно выжать 5 атмосфер и оконно-клапанная (оконно-золотниковая?) продувка двухтактного (в принципе, возможно) цикла, четыре цилиндра дадут всего 350 л.с. при оборотах порядка 200 в минуту. Это даже слишком высокие обороты по тем временам, а добавить цилиндров до 6 -- жестокий геморрой с производством коленвала (при 6 цилиндрах будет 450 кобыл при 170 оборотах в минуту) . Отлить коленвал из серого чугуна тогда не факт, что возможно.
Отправлено: 27.10.15 15:45. Заголовок: От 300 до 600 л.с. Д..
От 300 до 600 л.с. Дизель не прямое копирование прочих ДВС. Первые - от 20 до 50. Далее, 1865-1870 - от 100 до 300 в различных модификациях. Уже позднее - к 1880-90 от 300 до 600. Могут быть флюктуации в зависимости от предложенных коллегами способов развития.
Проект для индийскаго флота. М.б. и 2-3 пары колес. Понятно, что уже к 1860 колеса анахронизм, но рис. немного к другой теме можно отнести по "колёсам", а по общей структуре-архитектуре проекта, - мог быть и такой, типичный батарейный броненосец. С броневыми переборками и траверзами в батарее.
четыре цилиндра дадут всего 350 л.с. при оборотах порядка 200 в минуту
von Echenbach пишет:
цитата:
Первые - от 20 до 50. Далее, 1865-1870 - от 100 до 300
И площадь можно увеличить к 1880 до 300-400 мм.
Заинька пишет:
цитата:
зачем колёса
Колеса - эскизный проект индусского заказа. Уже к 1852-55 винт стал определяющим движителем. Для флота Империи - без колес. Хотя канонерки прибрежные с кормовым колесом надо будет посмотреть.
Ув. оппоненты и соавторы! :-), У нас, в Нью-Васюках, все просто: захотели с колесами - получите, захотели с винтом - получите. Хоть утром, хоть вечером.
Отправлено: 03.11.15 15:42. Заголовок: О колесах: Что будет..
О колесах: Что будет лучшее из плохого: колеса внутри корпуса (Демологус) или по бортам сравнительно узкого корпуса с более широкой палубой-казематом/батареей? Пояс по ВЛ по периметру защищает и зону колес.
МТК объявляет конкурс в 1862-63 гг. (технологий судостроения) на проекты: а) мониторов и башенных батарей с дизельной установкой, б) малых артиллерийских кораблей прибрежного действия, в) кораблей океанского плавания - корветы и фрегаты, г) минные корабли. Желательно предусмотреть всп. паровую машинную установку для аварийных ситуаций.
а - до 1200т, 8 уз, броня - до 8", артиллерия - 1-6 8-13 дм. б - до 800т, до 10-12 уз, 1-4 6-8 дм. Бронирование - на усмотрение проектантовЪ в - 3-6 000 т, 12-14-16 уз, 2-6 8-9 дм, 4-8 6дм. г - 20-60т, 9-15 уз, 2-4 шестовые мины, 2-4 метательные. Запас водоизмещения и вариабельность систем - 10-15%.
Фрегаты-корветы: Проекты 1862-63 гг. Первые корабли - по 2-3 КЛ и ТР строятся из дерева, последующие (по 2-3 на Балтику, Черное море и Север) этих же серий - из железа.
Корветы: бортовая батарея, для фрегатов - уже проявляется французское влияние. Влияние проектирования, а не финансовое.
Таранные идеи - насколько хорошо - ? Т.е. удлиненный нос-корма и завал борта - ? М.б. вместо тарана - атлантический нос/форштевень и тонкая (какая - ?) броня в носовой части - от осколков для предотвращения заливаний на ходу в пробоины. Корма - защита руля ? В палубные фортеции, даже карапасом или скосом верится сложно. Орудия: ГК - 4 ромбом и СК - 6-8 в батарее. ПМК - на верхней палубе. Где бы расположить метательные минные аппараты? При таранной тактике можно и в носу и в батарее. Но насколько сия тактика может быть определяющей? При целях действовать КР в морях: разведка при эскадре и крейсирование против торговли - ?
Метательная мина - до 100м дальность принимали. Купца - зато сразу, 1 миной (2-3 пуда черного пороха). М.б. более для "напугивания" и профилактика таранов-абордажей?
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Машина будет на порядок дороже паровой, в середине позапрошлого века в России его ювелиры изготавливать смогут только=)) топливо дороже и непонятно откуда его брать (угледобыча-то уже развита для целей металлургии, а дрова в любом лесу). Плюс агрегатная мощность. Плюс обороты, в том смысле, что больше 300 оборотов не стоит, а редуктор не смогут сделать даже ювелиры=)) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
