Отправлено: 21.03.10 17:30. Заголовок: Несколько теоретических вопросов

Давайте рассмотрим несколько сугубо теоретических возможностей.
1. Допустим, на крейсерах типа "Богатырь" вместо носовой и кормовой башен с парой 6-дм. установить Такие же башни, но с одиночными 8-дм. А) Это возможно технически (в смысле - не будет фатальной перегрузки, корабль не будет кренить при повороте обеих башен на один борт, и т.п.)? Б) Получит ли такой крейсер тактические преимущества по сравнению с реальным прототипом?
2. Аналогичный вопрос - относительно "Аскольда" или "Варяга". Только там 1 8-дм ставится вместо пары 6-дм. Т.е. - в носу и корме по 1х8-дм, по бортам по 4х6-дм А) возможно ли технически? и б) а надо ли?
3. Аналогичная пара вопросов по "Адмиралу Нахимову". Допустим, снимаем с башен стоящие там пару 8-дм. и ставим по одной 10-дм. а) это возможно? б) это нужно?

 Отправлено: 21.03.10 17:38. Заголовок: 1. Допустим, на крей..

цитата:

1. Допустим, на крейсерах типа "Богатырь" вместо носовой и кормовой башен с парой 6-дм. установить Такие же башни, но с одиночными 8-дм. А) Это возможно технически (в смысле - не будет фатальной перегрузки, корабль не будет кренить при повороте обеих башен на один борт, и т.п.)? Б) Получит ли такой крейсер тактические преимущества по сравнению с реальным прототипом?

То есть вы предлагаете вместо 152/45 Pattern поставить - что? Какую именно 8-дюймовку? 203/50 Pattern 1905?

Весить они будут сопоставимо, 8-дюймовая одинарная - даже меньше (40 тонн)

Но вот залп у 8-дюймовки 3 снаряда в минуту весом в 112, у 6-дюймовки - 7 весом в 41

То есть за минуту 1 8-дюймовка выпустит 336 килограммов, а 2 6-дюймовки - 574.

Очевидно, что эта перестановка невыгодна. Все равно главный снаряд фугасный. А теряется возможность действовать по эсминцам!

 Отправлено: 21.03.10 17:41. Заголовок: 3. Аналогичная пара ..

цитата:

3. Аналогичная пара вопросов по "Адмиралу Нахимову". Допустим, снимаем с башен стоящие там пару 8-дм. и ставим по одной 10-дм. а) это возможно? б) это нужно?

Тут уже есть над чем поработать, в основном потому что корабль старый. Но в целом, я бы рекомендовал просто поставить новые 8-дюймовки.

 Отправлено: 21.03.10 19:11. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Весить они будут сопоставимо, 8-дюймовая одинарная - даже меньше (40 тонн) Но вот залп у 8-дюймовки 3 снаряда в минуту весом в 112, у 6-дюймовки - 7 весом в 41 То есть за минуту 1 8-дюймовка выпустит 336 килограммов, а 2 6-дюймовки - 574.

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Очевидно, что эта перестановка невыгодна.

Ваши данные неск. оптимистические (наверное с Navweaps.com) Башни Бородино были расчитанными на 3 залпов (2-оруд.) в мин. Башня Баяна - на 2 выстр./мин. Не смотря на скорострельности и весе мин. залпа - не ясно очевидно ли по массу соображений. А то по весе 120 мм/45 мод. 1892 - с теор. скорострельности 15 выстр./мин при весе снаряда - 21 кг и в 2 раза меньшего веса пушки, чем у 6"/45 .

Кстати Вы только что "запретили" ТКР периода ВМВ.
У них типичная скорострельность для 8" орудий - 4 выстр./мин. при 116 кг снарядами и 8 стволов на борд (в 4 башен). Мин. залп - 3712 кг
У "больших" КРЛ того-же водоизмещения в тех-же 4 башен - 12 стволов кал. 6" при 8 выстр./мин и вес снарядов 51 кг. Мин. залп - 4896 кг. Тем не менее считалось что КРЛ обладает нек. преимуществ на коротких дистанций, а ТКР - на дальных.
Также только что обявили роста СК у крейсеров с 105 к 152 мм в ПМВ ошибочным. Однако те с 6" ГК били немилосердно тех с 102/105 мм ГК. Почему-то.
Между того - вес 75 мм/50 кал Канэ примерно 4 тонн (на станке Меллера - 2 тонн). При весе снаряда 10 кг (9.6 кг) и 15 выстр./мин. Вместо 6" СК (12 штук) оказываеться можно было вбухать 42-84*75 мм! С совокупном мин. залпе в (с) 6048 (до) 12096 кг! Да здравствует Аврора с сестер -богинь - вершина совершенства крейсеростроения!
Кстати 12"/45 кал. - с весе снаряда 331 кг./мин при 4 стволов и 1-1.5 выстр./мин. Мин. залп - 1324 до 1986 кг. Даже с тяж. снаряде (470 кг) - 1880-288-20 кг...
Умом не понимаю чего делать с всех броненосцев и нах их строили.... И почему рос калибр СК до 254 мм и сливанием с ГК у дредноутов...

 Отправлено: 21.03.10 19:20. Заголовок: А почему бы не замен..

А почему бы не заменить на "богатырях"? Всё равно шестидюймовые башни из общего залпа выбивались. А так две восьмидюймовки отдельно будут, всё усиление :)

 Отправлено: 21.03.10 20:18. Заголовок: 1. Я предлагаю опери..

1. Я предлагаю оперировать всё же синхронными пушками, т.е. 203-мм длиной в 45 кал., которые на Рюрике и Громобое стояли
2. Я исходил из того, что реальная скорострельность башенных 6-дм оказалась ниже ожидаемой. А реальная скорострельность башенных 8-дм нам известна. Так будет ли эффективна замена?

 Отправлено: 21.03.10 20:22. Заголовок: Mukhin пишет: Так ..

Mukhin пишет:

цитата:

Так будет ли эффективна замена?

Конечно. Идём от противного. С Баяна убираем его башни с восьмидюймовками и ставим вместо них "богатырские" башни. Такой альтбаян будет слабее реального. Значит альт-богатырь с баянскими башнями будет лучше себя реального

 Отправлено: 21.03.10 20:31. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Но в целом, я бы рекомендовал просто поставить новые 8-дюймовки.

Хм... а они там встанут?

 Отправлено: 21.03.10 20:36. Заголовок: В реале офицеры Черн..

В реале офицеры Черноморских Богатырей предлагали установить в носу и корме по щитовой установке 8"

 Отправлено: 21.03.10 20:41. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Весить они будут сопоставимо, 8-дюймовая одинарная - даже меньше (40 тонн)

Вы не правы.
Вес башни "Баяна-2" - 157 Т, т. е. ~ в 2 раза больше чем у башни с двумя 6" орудиями.

 Отправлено: 21.03.10 20:48. Заголовок: cobra пишет: В реал..

cobra пишет:

цитата:

В реале офицеры Черноморских Богатырей предлагали установить в носу и корме по щитовой установке 8"

А такая перестановка действительно имеет смысл, не только вследствие значительного увеличения скорострельности и веса минутного залпа (особенно при использовании 8"/50 орудия), но и исходя из тактических соображений.

 Отправлено: 21.03.10 21:08. Заголовок: Mukhin пишет: 1. Я ..

Mukhin пишет:

цитата:

1. Я предлагаю оперировать всё же синхронными пушками, т.е. 203-мм длиной в 45 кал., которые на Рюрике и Громобое стояли

8"/45 не стояли ни на Рюрике 1 (8"/35) ни на Рюрике 2 (8"/50)

 Отправлено: 21.03.10 21:10. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

То есть за минуту 1 8-дюймовка выпустит 336 килограммов, а 2 6-дюймовки - 574.

по поводу скорострельности ув. Кром сказал все, но ... вы не учли одну мелочь, 8" считались тяжелыми орудиями и повреждения их снаряды наносили куда как более серьезные, чем 6"-4,7" снаряды скорострелок.

 Отправлено: 21.03.10 21:14. Заголовок: Leopard пишет: 8..

Leopard пишет:

цитата:

8"/45 не стояли ни на Рюрике 1 (8"/35)

Миа кулпа;) Но т.к. по времени "Богатырь" ближе к "Громобою" давайте танкцевать от 45-каб. орудий.

 Отправлено: 21.03.10 21:15. Заголовок: Leopard пишет: 8..

Leopard пишет:

цитата:

8" считались тяжелыми орудиями и повреждения их снаряды наносили куда как более серьезные, чем 6"-4,7" снаряды скорострелок.

И дальность у них поболе.

 Отправлено: 21.03.10 21:20. Заголовок: Good пишет: Вы не п..

Good пишет:

цитата:

Вы не правы. Вес башни "Баяна-2" - 157 Т, т. е. ~ в 2 раза больше чем у башни с двумя 6" орудиями.

нет это вы не правы, вес одноорудийной 8" башни равен весу двухорудийной 6" (+/- пяток тонн) разумеется при равном бронировании

 Отправлено: 21.03.10 21:21. Заголовок: Mukhin пишет: И дал..

Mukhin пишет:

цитата:

И дальность у них поболе.

и точность повыше

 Отправлено: 21.03.10 22:55. Заголовок: Leopard пишет: нет ..

Leopard пишет:

цитата:

нет это вы не правы, вес одноорудийной 8" башни равен весу двухорудийной 6" (+/- пяток тонн)

"пяток тонн"?
Изучайте литературу!
Вес башни "Очакова" с бронёй - 76 Т.

 Отправлено: 21.03.10 22:59. Заголовок: Good пишет: "пя..

Good пишет:

цитата:

"пяток тонн"? Изучайте литературу! Вес башни "Очакова" с бронёй - 76 Т.

источник в студию, а вот потом и посмеемся ... и на будущее, прежде чем обвинять кого-то в незнании матчасти, ее не плохо бы изучить самому.

 Отправлено: 21.03.10 23:01. Заголовок: Мельников Р. М. Крей..

Мельников Р. М. Крейсер ”Очаков”. – Л.: Судостроение, 1986. с. 108.

 Отправлено: 21.03.10 23:07. Заголовок: по артиллерии РИФа р..

по артиллерии РИФа рекомендую почитать работы Дукельского ), и эту страничку у Мельникова перечитать более внимательно

 Отправлено: 21.03.10 23:19. Заголовок: И где же у Дукельско..

И где же у Дукельского указан вес двухорудийной башни 6" пушек?
Что касается "странички у Мельникова", то там вроде русским языком всё ясно написано.
Что же Вам ещё непонятно?

 Отправлено: 22.03.10 06:57. Заголовок: Good пишет: И где ж..

Good пишет:

цитата:

Что касается "странички у Мельникова", то там вроде русским языком всё ясно написано. Что же Вам ещё непонятно?

Цитата из Мельникова:
"В результате только в мае 1899 г., когда выяснилось, что башни будут изготовляться в России, МТК, сопоставляя конкурсные предложения отечественных заводов на их поставку, установил, что перегрузка на крейсере из-за неучтенной своевременно массы башен составит около 80 т. "
Т.ч. 80 т это ПЕРЕГРУЗКА КРЕЙСЕРА, а НЕ масса башни. В действительности 152-мм башни весили гораздо больше 76 т, а на на ЭБР типа Бородино вес 6" башен составлял 150т.
А на указанной вами страничке приводятся: 28т - это вес брони вращающейся части башни, а 48т это вес ее внутренних устройств, приводов и оборудования (итого 76 т). Т.е башней вы считаете только бронированный колпак, установленный на верхней палубе его внутренности и мех-мы поворота, а все остальное...например барбет и все что в нем находится к весу башни не относите???

 Отправлено: 22.03.10 07:26. Заголовок: Good пишет: И где ж..

Good пишет:

цитата:

И где же у Дукельского указан вес двухорудийной башни 6" пушек?

В описании башенных установок Бородинцев изготовленных Обуховским и Металлическим заводами.

 Отправлено: 22.03.10 10:56. Заголовок: Leopard пишет: ... ..

Leopard пишет:

цитата:

В действительности 152-мм башни весили гораздо больше 76 т...

Разумеется, плюс около 12 Т вес двух стволов.

Leopard пишет:

цитата:

... на на ЭБР типа Бородино вес 6" башен составлял 150т.

Сие откуда следует?

Leopard пишет:

цитата:

А на указанной вами страничке приводятся: 28т - это вес брони вращающейся части башни, а 48т это вес ее внутренних устройств, приводов и оборудования (итого 76 т). Т.е башней вы считаете только бронированный колпак, установленный на верхней палубе его внутренности и мех-мы поворота, а все остальное...например барбет и все что в нем находится к весу башни не относите???

Хорошо. Считаем по другим источникам.
Вес башенной установки производства Путиловского завода (без брони и орудий) - 49810 кГ (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389.). Плюс вес брони 28 Т и веc двух стволов 12 Т. Итого ~ 90 Т.
Вес двух башен "Олега" (с орудиями, но без брони) - 116 Т (Мельников Р. М. Бронепалубный крейсер “Олег”//Судостроение. – 1980. - № 9. – с. 61.). Т. е. одна башня весит 58 Т плюс 28 Т брони. Итого - 86 Т.

Leopard пишет:

цитата:

В описании башенных установок Бородинцев изготовленных Обуховским и Металлическим заводами.

И контекстную цитату можете привести? Или Дукельский так и писал "+/- пяток тонн"?

 Отправлено: 22.03.10 12:15. Заголовок: Good пишет: Сие отк..

Good пишет:

цитата:

Сие откуда следует?

сие следует из Дукельского ))

 Отправлено: 22.03.10 12:25. Заголовок: Good пишет: Хорошо...

Good пишет:

цитата:

Хорошо. Считаем по другим источникам. Вес башенной установки производства Путиловского завода (без брони и орудий) - 49810 кГ (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389.). Плюс вес брони 28 Т и веc двух стволов 12 Т. Итого ~ 90 Т.

вот это уже ближе к телу, осталось добавить вес брони барбета и орудийные станки (2х7,5 т = 15 тонн) т.к. орудия в башне не на веревочке подвешены и получите полный вес башни Богатыря 130-135 тонн, а башни Бородинцев, за счет более толстой брони вращающейся части и барбета весили 150 тонн.

 Отправлено: 22.03.10 12:40. Заголовок: Leopard пишет: вот ..

Leopard пишет:

цитата:

вот это уже ближе к телу, осталось добавить вес брони барбета и орудийные станки (2х7,5 т = 15 тонн)

Вес барбета и станков уже учтён в весе установки (см. выше). А брони барбета на этих башнях не было (бронировались подачные трубы).

Так как же с источником по 150 Т и цитатой из Дукельского?

 Отправлено: 22.03.10 13:51. Заголовок: Good пишет: А брони..

Good пишет:

цитата:

А брони барбета на этих башнях не было (бронировались подачные трубы).

а что это такое ??? http://slil.ru/28833078

 Отправлено: 22.03.10 13:55. Заголовок: и как понимать это ..

и как понимать это ???

Главный броневой пояс по ВЛ (с двух бортов) 763 т

(в том числе средняя часть максимальной толщины 552 т)

Носовая и кормовая траверзные переборки 50+56 = 106 т

Верхний пояс с переборками 303 т

Плоская часть бронепалубы 599 т

Сводчатая бронепалуба в оконечностях 156 т

Башни и барбеты 305-мм орудий 2 х 150 + 2 х 159 = 618 т

Башни и барбеты 152-мм орудий 4 х 41 + 4 х 29 = 280 т

 Отправлено: 22.03.10 14:14. Заголовок: Good пишет: Вес бар..

Good пишет:

цитата:

Вес барбета и станков уже учтён в весе установки

т.е вычитаем из 49 т 12т (вес станков), и на все, а именно поворотнуючасть башни, ее части в корпусе корабля(подбашенные отделения), элетропривод поворота башни, с электромоторами, резервный ручной привод поворота, системы подачи снарядов и зарядов, их электропривод и резерный ручной, броню подачи (барбета) и проч. остается всего 37 тонн ???

 Отправлено: 22.03.10 14:17. Заголовок: Good пишет: Так как..

Good пишет:

цитата:

Так как же с источником по 150 Т и цитатой из Дукельского?

читайте "Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России. 1886-1917 гг" и будет вам счастье

 Отправлено: 22.03.10 14:20. Заголовок: cobra пишет: В реал..

cobra пишет:

цитата:

В реале офицеры Черноморских Богатырей предлагали установить в носу и корме по щитовой установке 8"

Они-же предлагали заменить казематные пушки не амеровские 7"Вот смеху было-бы если-бы оба предложения прошло!!А если серьезно-что изменилось-бы(вот привязалось-бы)при перевооружении Кагула\П.Меркурии?Гебена им все-равно не потопить.Стоит ли овчинка выделки?

 Отправлено: 22.03.10 14:26. Заголовок: Leopard пишет: ... ..

Leopard пишет:

цитата:

... вычитаем из 49 т 12т (вес станков)...

Вес станка, изготовленного на МЗ (т. е. как раз такого, который устанавливался в башнях крейсеров), составлял 3,44 Т (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389.).

 Отправлено: 22.03.10 14:45. Заголовок: Good пишет: Вес ста..

Good пишет:

цитата:

Вес станка, изготовленного на МЗ (т. е. как раз такого, который устанавливался в башнях крейсеров), составлял 3,44 Т

Общий вес станка без орудия 6290 кг, с орудием — 14 690 кг. Это первые станки для 6" Кане.
Вес станка без орудия 9992 кг, с орудием — 16 240 кг Это станки МЗ для 152/45-мм орудий, скрепленных до дула
Вес откатных частей 6740 кг, вес качающейся части 8990 кг. Вес установки с орудием 17 330 кг. Это станок ОСЗ

 Отправлено: 22.03.10 19:09. Заголовок: zombee пишет: Вот с..

zombee пишет:

цитата:

Вот смеху было-бы если-бы оба предложения прошло!!

А в чём был бы смех?
zombee пишет:

цитата:

А если серьезно-что изменилось-бы(вот привязалось-бы)при перевооружении Кагула\П.Меркурии?Гебена им все-равно не потопить.Стоит ли овчинка выделки?

Гебен - разумеется. А вот Бреслау могли и покоцать. Да и при обстреле берега 8-дм чумаданы были бы пользительны

 Отправлено: 22.03.10 20:57. Заголовок: Mukhin пишет: А в ч..

Mukhin пишет:

цитата:

А в чём был бы смех?

Управляющий огнем повесился.от безысходности...4 калибра-как всплески различать?Mukhin пишет:

цитата:

Гебен - разумеется. А вот Бреслау могли и покоцать. Да и при обстреле берега 8-дм чумаданы были бы пользительны

Для Бреслау и штатного вооружения хватало.Со скоростью напряг.А Зонгулдаку что 6" что 8"-без разницы(ИМХО)

 Отправлено: 22.03.10 22:15. Заголовок: Good пишет: исходя ..

Good пишет:

цитата:

исходя из тактических соображений.

Возможно, были и психологические соображения.
Тактические - более дальнобойное и имеющее более мощный снаряд - пригодно для действий против одиночных целей при достаточно частой хорошей погоде на ЧМ.
Психологически - быстрее можно достичь результат (потопление и повреждение), известие о 8" для противника станет вынуждать неприятеля быть "более осторожным". М.б. так?

По "Бреслау": довооружили в 16 (?) 2 150мм, легче от ЭМ отбиваться.

 Отправлено: 22.03.10 23:12. Заголовок: Mukhin пишет: такти..

Mukhin пишет:

цитата:

тактические преимущества

вообще надо понимать что тактические преимущества означают в том конкретном бою, для чего этот крейсер проектировался, а в случае изменения ситуации все может быть строго наоборот.
Например если дать Аскольдоподобным пояс в 70 и вместо носовых 152 поставить 203 одиночные то в бою против собачек японского флота и против эльсвиков он будет иметь подавляющее преимущество, хотя у него упадет автономность. но для закрытого моря некритично.
Корабль усиливается для конкретного противника, при этом оперативная область применения сужается.

 Отправлено: 23.03.10 09:11. Заголовок: "Опыт погони 14 ..

"Опыт погони 14 января вновь заставил командира „Кагула” поднять вопрос о необходимости усиления наших крейсеров более мощной дальнобойной артиллерией. При погоне с преимуществом в скорости в 1 уз наши крейсера из-за увеличенной на 6 каб., по законам механики, дальности стрельбы кормовых орудий уходящего противника (принимая баллистические свойства установленных у него 150-мм орудий одинаковыми с 152-мм орудиями русского флота) должны были в течение целых 40 мин. сближения находиться „под безнаказанным расстрелом”. И такая ситуация в течение одного боя могла повторяться даже несколько раз в случаях временных отставаний из-за каких-либо повреждений. „Для действительности результатов погони” командир „Кагула” считал необходимым иметь на корабле хотя бы два 203-мм орудия. При установке таких орудий, подчеркивал капитан 1 ранга С. С. Погуляев, встреча крейсера даже с „Гебеном” не будет иметь „того обидного, тяжелого характера полной беззащитности”, на какую обречен корабль, вооруженный только шестидюймовыми орудиями.

Всестороннее обоснование необходимости такой замены с расчетом нагрузки выполнил в мае 1916 г. флагманский артиллерист штаба начальника бригады крейсеров старший лейтенант А. Г. Магнус. Поводом к этому явились и выявившиеся неудобства использования на крейсерах их башенных орудий, на которые возлагалось столько надежд. Опыт войны безоговорочно подтверждал, что как пристрелку, так и массированный огонь на поражение с наибольшей эффективностью обеспечивала только стрельба залпами. Оказалось, однако, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. Это было вызвано их разной скорострельностью вследствие различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов; различия поправок при управлении стрельбой из-за использования прицелов разных типов; разной дальности стрельбы при огне на поражение из-за неприспособленности башенных элеваторов к подаче снарядов с баллистическими наконечниками.

Практически неосуществимым оказалось и чередование прицельных залпов башенных орудий с залпами палубных орудий: башни требовали проверочных залпов и для них был нужен специальный управляющий стрельбой.

Получалось, что условиям основной фазы боя — артиллерийского состязания, требующего ведения интенсивного и эффективного огня в наибольшей степени отвечали 8 палубных орудий. Башни же могли быть полезны лишь для стрельбы беглым огнем по уходящему противнику; в остальных случаях они в бою не участвовали и оставались на корабле мертвым грузом.

Выход из подобного „нелепого положения” обеспечивала установка вместо башен 203-мм орудий (в палубных установках) с длиной ствола 50 калибров и весом снаряда 112 кг, имеющих существенно большую дальность стрельбы (за 90 каб.). При сохранении достаточной скорострельности и высоких баллистических свойствах этих орудий обеспечивался бы существенный урон противнику при погонях, а также при обстрелах неприятельского побережья, когда эти орудия могли бы участвовать в ведении общего огня. Благодаря различию всплесков от падения снарядов разного калибра 203-мм орудия могли бы, ведя самостоятельную корректировку огня, одновременно со 152-мм пушками участвовать в стрельбе на поражение."

 Отправлено: 23.03.10 10:00. Заголовок: zombee пишет: Для Б..

zombee пишет:

цитата:

Для Бреслау и штатного вооружения хватало

Tcли б "хватало" - его б утопили
zombee пишет:

цитата:

Управляющий огнем повесился.от безысходности...4 калибра-как всплески различать?

Тогда, боюсь, я не понял сути предлагаемых модификаций. Предлагалось снять не все 6-дм? В любом случае - откуда 4 калибра? 6,7-дм, что ещё?

 Отправлено: 23.03.10 10:27. Заголовок: wizard пишет: Напри..

wizard пишет:

цитата:

Например если дать Аскольдоподобным пояс в 70 и вместо носовых 152 поставить 203 одиночные то в бою против собачек японского флота и против эльсвиков он будет иметь подавляющее преимущество, хотя у него упадет автономность. но для закрытого моря некритично.

Aскольду (и в принципе 6000-тонникам, но для него особо относиться) ничего не возможно поставить. Он слышком "граничный" проект (как и Новик) - возможности технологии периода выжатые до максимуме в рамках его водоизмещения. Образно говоря он не боевая, а гоночная машина. Если даже 3-6" в носу замените на 1-8* (что сериозно уменьшает весе залпа), то нагрузите балки корпуса (а корпус Аскольда дост. хлипкий для крейсера), т.к. вес 3-6" распределен более равномерно по длине, а вес 8" сосредоточен и т.к. Аскольд "нашпигованный" котлами и 8" можете поставить только сл. близко к форштевня, да и вероятнее всего нарушите центровки и Аскольд "сядеть свиньей" (по причине зауженности и малого водоизмещения нос. части). В сочетанием с отсуствием полубака получите платформа не лучше (если не хуже)собачек, да наверное и с на 1-2 узлов меньшей скорости.
Сравнительно реалистично - заменить башен Богатыря 2х2-6"/45 на 2х1-*"/45. Даже на том-же барбете, т.к. диаметр погона одинаков или почти (с небольшой доработки) с диаметре погона башни Баяна, а подача - беседочная и ей все равно чего в беседки грузить будете. При том вес вращ. частей тоже почти одинаков при схожем уровне бронирования.
Пояс при его длине, коег. полноты и водоизмещения тоже для Аскольда - неподъемен, кроме за счет части котлов (но тогда прощай скорость)...



Аскольд - образец использованием правильных машин и котлов - дай Бог аскольдовской (по типе) КМУ каждому кораблю выше 4-5 КТ. Не переоблегченная как у Новика, но тем не менее - очень надеждная и с очень высокой уд. мощности и подходить для все, что в уме прийдет - с КРЛ - разведчика вплоть до броненосца линии. Единственная проблема - сложность и дороговизна изготовлением котлов (Шульца-Торникрофта) по причине специфического неодинакового изгиба трубок, требующего индивидуальной работе с кажд. трубки. Не случайно именно на основе сливания линеек котлов Торникрофта и Ярроу (с прямых одинаковых по длине и изгибе трубок) возник т. наз. "стандартный адмиральтейский котель" у англов, на основе котлов Шульца (лиценз. в Германии и чуть упрощенное как технологии производства котлов Торникрофта) - "стандартный военно-морской котел" Германии.
А вот котлы Шихау (тоже лицензн. Торникрофт, но с упор не на упрощением, а на выжиманием максимума паропроизводительности при чрезвычайной сложности изготовления и монтажа трубок), каких было на Новике , не смотря на меньшем уд. весе, большей паропроизводительности, чем у варианте Шульца и в целом - дост. надеждности не нашли развития именно в силе сложности и "уникальности" котлов чуть ли не для кажд. корабле.
Кстати на основе котлов Торникрофта - и японские "кампон" (котел Кансэй хомбу - Гл. управления кораблестроения) - осн. военно-морской котел Японии после РЯВ.
В России такими стали котлы Ярроу, а во Франции - Нормана (обе - тоже треугольные тенкотрубные) и очень схожые с котлов Торникрофта.

 Отправлено: 23.03.10 11:07. Заголовок: Mukhin пишет: Тогда..

Mukhin пишет:

цитата:

Тогда, боюсь, я не понял сути предлагаемых модификаций. Предлагалось снять не все 6-дм?

Конечно не всех. Только башен заменить.

 Отправлено: 23.03.10 13:19. Заголовок: krom kruah пишет: Д..

krom kruah пишет:

цитата:

Даже на том-же барбете, т.к. диаметр погона одинаков или почти (с небольшой доработки) с диаметре погона башни Баяна...

Не так уж диаметр погона и одинаков.
У башен "Богатырей" он составляет 2,3-2,4 м, а у башен "Баяна" - где-то на 0,8 м больше.

krom kruah пишет:

цитата:

При том вес вращ. частей тоже почти одинаков при схожем уровне бронирования.

Да как же он почти одинаков, если только один вес вращающейся брони башни "Баяна" равен 48,8 Т (и это без учёта веса крыши, двери и пр.)?

 Отправлено: 23.03.10 13:26. Заголовок: Good пишет: Не так ..

Good пишет:

цитата:

Не так уж диаметр погона и одинаков.

Имел ввиду, что разница дост. небольшая, чтобы можно было даже при модернизации скомпенсировать. Переходным модулем или просто делая вращ.части башни в соответствии. А при новом строительстве и тем-более...

 Отправлено: 23.03.10 13:31. Заголовок: Good пишет: Да как ..

Good пишет:

цитата:

Да как же он почти одинаков, если только один вес вращающейся брони башни "Баяна" равен 48,8 Т (и это без учёта веса крыши, двери и пр.)?

Я указал - при одинаковом уровне бронирования. Кстати башня 2х6"/45 (что бородинская, что богатырская ) - весить 63 тонн без брони.
Кстати - откуда инфа про весе вращ. брони Баяна? Прикидочно должно быть сериозно меньше. Возможно речь идет про суммарном весе баш. брони?
Суммарный вес башни Баяна на длинном барбете в т.. с креплениями и т.д. - около 157 тонн, но в сумма сумарум.

 Отправлено: 23.03.10 13:44. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Переходным модулем или просто делая вращ.части башни в соответствии.

Думаю, что не удастся отделаться просто "переходным модулем". Придётся "рассверливать дырку".
Да и есть ли смысл менять одну башню на другую?
Не даром те же японцы, на "Азо", заменили башни на палубные орудия.

krom kruah пишет:

цитата:

Я указал - при одинаковом уровне бронирования. Кстати башня 2х6"/45 (что бородинская, что богатырская ) - весить 63 тонн без брони.

Так дело в том, что башни 8" орудий по геометрическим размерам больше 6" башен. Поэтому даже при одинаковом уровне бронирования, вес их будет не одинаков.

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати - откуда инфа про весе вращ. брони Баяна?

Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Броненосный крейсер “Баян”. – С.-П.: Галея-Принт, 2005, с. 67.

 Отправлено: 23.03.10 13:58. Заголовок: Good пишет: Да и ес..

Good пишет:

цитата:

Да и есть ли смысл менять одну башню на другую?

Вопрос такт. целесообразности. Для периоде РЯВ и для корабля с неоднородном размещением артиллерии выгодно. Особенно с учете заниженной скорострельности башен 2х6".
Good пишет:

цитата:

Не даром те же японцы, на "Азо", заменили башни на палубные орудия.

Не даром. У них не было башен. Ни опыта на изготовлением башен в Японии. Да и в Англии на башен 6" - тоже (англицкая 2х6" - редкостный урод вышла)... На башен Орла заменили сгоревших башен Полтавы (т. к. 4 уцелело) и ... для Орла остались без башен... При чем здесь Лужков Орел?

 Отправлено: 23.03.10 14:08. Заголовок: Good пишет: Виногра..

Good пишет:

цитата:

Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Броненосный крейсер “Баян”. – С.-П.: Галея-Принт, 2005, с. 67.

Спасибо! И? Сравните (ибо близкие) с весе башен СК Бородино.
Good пишет:

цитата:

Так дело в том, что башни 8" орудий по геометрическим размерам больше 6" башен. Поэтому даже при одинаковом уровне бронирования, вес их будет не одинаков.

8"/50 - сериозно тяжелее, но 8"/45 - не очень. Разница в геом. размеров - не столь большая, а тем-более - в размере лоб.проекции (где именно состедоточен вес брони. Ну и башня 2х6" (Богатыря) забронирована примерно равномерно (т.е. повсюду) на дюйма тоньше.
В целом львинная доля разницы в весе башен 6" и 8" - из-за барбете 8" башни, перекрывающий креплений и всей механизации. У башни 2х6" броня защищает только подачи и механизмов, но не креплений и весить непропорционально меньше. У англов (у единственной их 2х6", как и в башен 1х190 мм и 1х234 мм) и франков (в большинстве башен кал. меньше 194 мм) вообще скорее ПБУ с подбаш. отделением и бронированием только подачной трубы, что ощутимо легче барбетной башни.

 Отправлено: 23.03.10 14:22. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

Вопрос такт. целесообразности. Для периоде РЯВ и для корабля с неоднородном размещением артиллерии выгодно. Особенно с учете заниженной скорострельности башен 2х6".

Да, с точки зрения тактической целесообразности 8" орудия на бронепалубных крейсерах нужны. Но не башенные, а в палубных установках.
Если уж у 6" башенных орудий была "заниженная" скорострельность, то у 8" башенных - тем более.
Давайте сравним.
Скорострельность башенной 8"/45 пушки - 2 выстр./мин., вес снар. 87,7 кГ.
Скорострельность одного башенного 6"/45 орудия - 3 выстр./мин., вес снар. 41,4 кГ.
Стало быть за одну минуту 8" башня выпускает 2 снаряда общим весом в 175 кГ, 6" - 6 снарядов весом в 248 кГ или в 1,4 раза больше!

krom kruah пишет:

цитата:

Не даром. У них не было башен.

???
Во-первых, башни на "Азо" как раз были, а во-вторых, где же японцы брали башни для новых БрКр и ЛК, которые строили на своих верфях?

 Отправлено: 23.03.10 14:23. Заголовок: Good пишет: башен ..

Good пишет:

цитата:

башен "Богатырей" он составляет 2,3-2,4 м, а у башен "Баяна" - где-то на 0,8 м больше.

Мерял по доступных мне чертежей. Получаеться гораздо меньше - не более 25-30 см. Возможно что я ошибаюсь, но откуда у Вас инфа?

 Отправлено: 23.03.10 14:55. Заголовок: Good пишет: Во-перв..

Good пишет:

цитата:

Во-первых, башни на "Азо" как раз были, а во-вторых, где же японцы брали башни для новых БрКр и ЛК, которые строили на своих верфях?

Башен ЦК (гораздо большего калибра) они начали делать только для поздных додредноутов. Сначале впрочем просто монтировали английских...
Если по порядке - Цукуба и Катори вообще с каз. разположением СК. Ибуки - с английских (по конструкции) башен 4х2-8". Сацума вообще с башен 10" и то - в силе отсуствии 12" стволов и башен у англов в дост. количестве (ПО ИДЕИ ХОТЕЛИ ИХ СТРОИТЬ С ЕДИНОМ 12" ГК).
Башни Баяна/Азо непричем, т.к. всего 2 штук. Ну, а потом (в 1913-м) вообще переделали в минзаг, которому 203 мм орудий не нужны, из-за чего и сняли...
Но в целом все они - непричем - 6" башен не было, а делать таких японцы не умели - как и башен 1х8". Разрабатывать у англов или у себя башен 1х8" - дорого, медленно и без смысла если для одного Орла только. Вот и поставили 8" в палуб. установок, благо производства таких они уже освоили.

 Отправлено: 23.03.10 15:00. Заголовок: Good пишет: Давайте..

Good пишет:

цитата:

Давайте сравним. Скорострельность башенной 8"/45 пушки - 2 выстр./мин., вес снар. 87,7 кГ. Скорострельность одного башенного 6"/45 орудия - 3 выстр./мин., вес снар. 41,4 кГ. Стало быть за одну минуту 8" башня выпускает 2 снаряда общим весом в 175 кГ, 6" - 6 снарядов весом в 248 кГ или в 1,4 раза больше!

На какой дистанции, с каком действием по цели и вероятности попасть? Если вбухаете 75 мм пукалок, то получите еще большего мин.залпа. Кстати посчитайте мин. залпа 12" орудий у броненосцев и сравните с весе мин. залпа с 6". Что - запретим 12"?!?
Повторяю своего первого поста:

цитата:

Кстати Вы только что "запретили" ТКР периода ВМВ. У них типичная скорострельность для 8" орудий - 4 выстр./мин. при 116 кг снарядами и 8 стволов на борд (в 4 башен). Мин. залп - 3712 кг У "больших" КРЛ того-же водоизмещения в тех-же 4 башен - 12 стволов кал. 6" при 8 выстр./мин и вес снарядов 51 кг. Мин. залп - 4896 кг. Тем не менее считалось что КРЛ обладает нек. преимуществ на коротких дистанций, а ТКР - на дальных. Также только что обявили роста СК у крейсеров с 105 к 152 мм в ПМВ ошибочным. Однако те с 6" ГК били немилосердно тех с 102/105 мм ГК. Почему-то. Между того - вес 75 мм/50 кал Канэ примерно 4 тонн (на станке Меллера - 2 тонн). При весе снаряда 10 кг (9.6 кг) и 15 выстр./мин. Вместо 6" СК (12 штук) оказываеться можно было вбухать 42-84*75 мм! С совокупном мин. залпе в (с) 6048 (до) 12096 кг! Да здравствует Аврора с сестер -богинь - вершина совершенства крейсеростроения! Кстати 12"/45 кал. - с весе снаряда 331 кг./мин при 4 стволов и 1-1.5 выстр./мин. Мин. залп - 1324 до 1986 кг. Даже с тяж. снаряде (470 кг) - 1880-288-20 кг... Умом не понимаю чего делать с всех броненосцев и нах их строили.... И почему рос калибр СК до 254 мм и сливанием с ГК у дредноутов...

Ключевое слово в Вашем посте - "выпускает". А точнее- в состоянием "разгрузить" и в нек. ситуациях (накрытием цели) обеспечить "накачки" снарядов до выходе цели из-под накрытием. Однако чем больше дистанция, тем больше время полета снаряда и тем менше значение скорострельности и больше - значение калибра и весе снаряда. А дистанции боя с времен катапульт - с тенденции к росте... Макс. теор скорострельность, как и огневая производительность - только один из факторов успеха в арт. бою....

 Отправлено: 23.03.10 19:15. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

И? Сравните (ибо близкие) с весе башен СК Бородино.

А чего сравнивать с весом брони башен СК “Бородино” (хотя, конечно, было бы очень интересно, если бы Вы привели реальную ссылку по весовым характеристикам “бородинских” башен), когда мы обсуждаем башни крейсеров и я уже приводил выше вес брони (28 Т) вращающейся части башни “Очакова”.

krom kruah пишет:

цитата:

В целом львинная доля разницы в весе башен 6" и 8" - из-за барбете 8" башни, перекрывающий креплений и всей механизации.

Что Вы имеете в виду под “барбетом 8" башни”?
Если “наружную трубу неподвижной части башни”, то по Виноградову её вес составляет 155,6 Т, при справочном весе всей “установки” 157 Т.


krom kruah пишет:

цитата:

Мерял по доступных мне чертежей. Получаеться гораздо меньше - не более 25-30 см. Возможно что я ошибаюсь, но откуда у Вас инфа?

Вы сами уже приводили чертёж, правда обрезанный, башни “Баяна”.
Так вот, если рассмотреть его целиком, то видно, что диаметр погона равен ~ 3,5 шпациям. А как известно, на величина шпации “Баяне” составляла 0,9 м.
Отсюда, диаметр погона башни 8” орудия равен минимум 3,15 м.

С башней крейсеров проще. На её чертеже имеется масштабная линейка, с помощью которой легко определить диаметр погона и этой башни – 2,3-2,4 м.


krom kruah пишет:

цитата:

Башни Баяна/Азо непричем, т.к. всего 2 штук. Ну, а потом (в 1913-м) вообще переделали в минзаг, которому 203 мм орудий не нужны, из-за чего и сняли... ... Разрабатывать у англов или у себя башен 1х8" - дорого, медленно и без смысла если для одного Орла только. Вот и поставили 8" в палуб. установок, благо производства таких они уже освоили.

Да при чём здесь “Орёл”?
Разговор же не о нём! (Хотя замечу в скобках - мне непонятно Ваше утверждение о том, что двухорудийную башню японцы сумели сделать, а одноорудийная, более простая по конструкции, почему-то (???), оказалась им не зубам).
В отличие от “Ивами” ситуация с “Азо” была прямо противоположная. С нёго сняли вполне исправные башни 8” орудий и заменили 6”/50 палубными орудиями. (А в МЗг этот крейсер переделали только в 1920 году – см. Енчуру).

krom kruah пишет:

цитата:

На какой дистанции, с каком действием по цели и вероятности попасть?

Ну так я о том же!
Дальность стрельбы 8” орудий “Баяна” составляла 12270 м (при макс. угле возвышения 18 град.), а максимальная дальность стрельбы 6“ башенных орудий крейсеров (при угле возвышения в 20 град.) – 16600 м.
Поэтому при таком, предлагаемом Вами, “обмене” решающим фактором (раз уж приходится существенно проигрывать в дистанции) становится скорострельность и вес минутного залпа.

 Отправлено: 23.03.10 19:28. Заголовок: Good пишет: Дальнос..

Good пишет:

цитата:

Дальность стрельбы 8” орудий “Баяна” составляла 12270 м (при макс. угле возвышения 18 град.), а максимальная дальность стрельбы 6“ башенных орудий крейсеров (при угле возвышения в 20 град.) – 16600 м. Поэтому при таком, предлагаемом Вами, “обмене” решающим фактором (раз уж приходится существенно проигрывать в дистанции) становится скорострельность и вес минутного залпа.

Но меткость 8-дм на большой дистанции, как я понимаю, будет выше?

 Отправлено: 23.03.10 19:31. Заголовок: Это на какой большой..

Это на какой большой? Вы о дистанциях боя РЯВ?

 Отправлено: 23.03.10 19:33. Заголовок: Итак, в сухом остатк..

Итак, в сухом остатке (как я понял) следующее.
1. Аскольд и Варяг слишком "тонкокостные" - там установка 8-дм приведёт к точечной перегрузке корпуса, придётся ставить подкрепления, которые перегрузят корабль, скорость поползёт вниз. В итоге - лучше оставить с 6-дм.
2. Богатырь и ему подобные - замена возможна приблизительно в том же весе.

 Отправлено: 23.03.10 19:34. Заголовок: Good пишет: Это на ..

Good пишет:

цитата:

Это на какой большой? Вы о дистанциях боя РЯВ?

В РЯВ были разные дистанции;) Для Цусимы характеран перестрелка на (грубо) 40 каб., бой в Жёлтом море - порядка 60.

 Отправлено: 23.03.10 19:39. Заголовок: Mukhin пишет: 1. Ас..

Mukhin пишет:

цитата:

1. Аскольд и Варяг слишком "тонкокостные" - там установка 8-дм приведёт к точечной перегрузке корпуса, придётся ставить подкрепления,

В целом для Варяга замена 4-6" в оконечностями на 2-8" вполне возможна. Но без всяких добронирований и т.д. Установки - палубные, без брони.

 Отправлено: 23.03.10 19:44. Заголовок: 12 км - это ~ 60 каб..

12 км - это ~ 60 каб.
Что касается меткости, то с одной стороны 8" снаряды тяжелее и у них выше начальная скорость, а значит более настильная траектория полёта, и, стало быть, выше точность стрельбы (насколько - ?).
С другой стороны - судите сами, когда будет выше вероятность попадания в цель - при двух двухснарядных бортовых залпах в минуту или при трёх четырёхснарядных?

 Отправлено: 23.03.10 20:26. Заголовок: Good пишет: С друго..

Good пишет:

цитата:

С другой стороны - судите сами, когда будет выше вероятность попадания в цель - при двух двухснарядных бортовых залпах в минуту или при трёх четырёхснарядных?

Тут нечего судить, а надо читать и считать. Посчитайте количества 12", 6" и 75 мм попадений например в Микасы в Цусимском сражении. И количестве выпущенных снарядов. И ефект из попадений.
Кстати в Ослябы японские БРКР попадали в верхном (а по сути единственном надводном из-за перегрузки) поясе и пробивали его из 8". Нет ни одного случая 6" пробития.
Также поинтересуйтесь распределением попадений в Орлом по калибров. И ефекте из попадений.
А теперь учтите дистанциями боя в Цусиме. И сравните с количестве попадений во время сражения в Желтом морем при его дистанций боя.
А "судите самы" наверное неплохо в качестве полем. прийема, но совершенно не несет информации. Если можете - дайте вероятности попадения, если нет - не коментируйте.
По ефекте из 8" и 6" попадений неплох пример - сражение у Ульсана. Вот и посмотрите из чего и сколько попадали и с каком ефекте.

 Отправлено: 23.03.10 20:29. Заголовок: Good пишет: С друго..

Good пишет:

цитата:

С другой стороны - судите сами, когда будет выше вероятность попадания в цель - при двух двухснарядных бортовых залпах в минуту или при трёх четырёхснарядных?

Кстати подобная скорострельность имеет смысла только на коротком периоде, когда цель накрыта и до выхода из-под накрытием... Пристрелка мало зависить от теор. скорострельности, т. что механ. сравнение в целом не очень уместно...
Посчитайте количества и вес выпущенных снарядов разных калибров (все равно за каком из кораблей) напр. в Желтом морем и сравните с соотношением весов по теор. огневой производительности. Полагаю, что узнаете массу интересного...

 Отправлено: 23.03.10 20:36. Заголовок: Good пишет: онечно,..

Good пишет:

цитата:

онечно, было бы очень интересно, если бы Вы привели реальную ссылку по весовым характеристикам “бородинских” башен

вес брони 6" башен Полтавы ( Башни и барбеты 152-мм орудий 4 х 41 + 4 х 29 = 280 т), где 41 т это вес вращающейся части, а 29 т вес барбета, Бородинские практически тоже самое

 Отправлено: 23.03.10 20:37. Заголовок: Good пишет: Дальнос..

Good пишет:

цитата:

Дальность стрельбы 8” орудий “Баяна” составляла 12270 м (при макс. угле возвышения 18 град.), а максимальная дальность стрельбы 6“ башенных орудий крейсеров (при угле возвышения в 20 град.) – 16600 м.

это данные на какое время ( по 6") ? вот таблица дальности 6" Кане при 20 град. возвышении. при использовании новых более совершенных снарядов, во времена РЯВ ЕМНИП дальность 6" не превышала 53 каб.

Снаряд Va, м/с 20°

Фугасный обр. 1907 г. 792,5 11523

Фугасный обр. 1907 г.

модернизированный 752,9 14083

Фугасный обр. 1915 г. 792,5 14450

 Отправлено: 23.03.10 20:54. Заголовок: Leopard пишет: это ..

Leopard пишет:

цитата:

это данные на какое время ( по 6") ?

20 град. - до 1916 г. (потом 25 град.). У 6" установок Баяна изначально 25 град.
У 8" Баяна с снаряде мод. 1907 г. дальность 16100 м при 18 град.
У 6"/45 при снаряде с балист. наконечником мод. 1907 г. - 14080 м. Без наконечником - 11520 м.
С "легком" снаряде периода РЯВ разница должна быть даже больше из-за ухудшенной балистики. Для 6"/45 с "легком снаряде при 19.45 град. - 10970 м.

 Отправлено: 23.03.10 21:08. Заголовок: Good пишет: когда м..

Good пишет:

цитата:

когда мы обсуждаем башни крейсеров и я уже приводил выше вес брони (28 Т) вращающейся части башни “Очакова”.

Вы привели эту цифру из работы Мельникова... в его работах много очень интересных ссылок на архивные документы, но они как правило относятся этапам к строительству кораблей и связанных с этим проблемах, а вот что касается "заклепок", то у господина Мельникова нередко встречаются неточности. Это одна из них. Я приводил вес вращающейся брони 6" башен на Полтавах (41т), башни крейсеров - это развитие Полтавских башен, как впрочем и Бородинские башни, разница в толщине брони у Потавских и крейсерских башнях 1" а разница в весе получается 13т... т.е если уменьшить толщину брони башен крейсеров на 4" то оставшаяся броня будет весить МИНУС 24 Тонны, что есть странно.

 Отправлено: 23.03.10 21:27. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А "судите самы" наверное неплохо в качестве полем. прийема, но совершенно не несет информации. Если можете - дайте вероятности попадения, если нет - не коментируйте.

Так я же и ничего не утверждаю, т. к. у меня нет по этому поводу точной информации.
А Вы вот не только комментируете и на чём-то настаиваете (?), но даже пытаетесь сделать мне выговор, хотя сами, требуемых вероятностей почему-то не предьявляете.

Leopard пишет:

цитата:

это данные на какое время ( по 6") ?

Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Броненосный крейсер “Баян”. – С.-П.: Галея-Принт, 2005, с. 53.

krom kruah пишет:

цитата:

У 8" Баяна с снаряде мод. 1907 г. дальность 16100 м при 18 град. У 6"/45 при снаряде с балист. наконечником мод. 1907 г. - 14080 м. Без наконечником - 11520 м. С "легком" снаряде периода РЯВ разница должна быть даже больше из-за ухудшенной балистики. Для 6"/45 с "легком снаряде при 19.45 град. - 10970 м.

Ну значит Виноградов и Федечкин нагло врут.
И кстати, что значит "лёгкий"? А сколько же по-Вашему весил снаряд обр. 1907 года?

Leopard пишет:

цитата:

вес брони 6" башен Полтавы ( Башни и барбеты 152-мм орудий 4 х 41 + 4 х 29 = 280 т), где 41 т это вес вращающейся части, а 29 т вес барбета, Бородинские практически тоже самое

Во-первых, приведите ссылку на источник, а во-вторых на “Полтавах” были башни, отличные даже от “бородинских”, в-третьих, напоминаю, мы обсуждаем башни крейсеров.

Leopard пишет:

цитата:

... у господина Мельникова нередко встречаются неточности. Это одна из них.

Ну значит и он врёт как Виноградов и Федечкин.

Leopard пишет:

цитата:

... разница в толщине брони у Потавских и крейсерских башнях 1" а разница в весе получается 13т... т.е если уменьшить толщину брони башен крейсеров на 4" то оставшаяся броня будет весить МИНУС 24 Тонны, что есть странно.

Ничего странного нет, если учесть, что размеры башен "Полтав", гораздо бОльшие чем у башен крейсеров.

 Отправлено: 24.03.10 07:29. Заголовок: Good пишет: Во-перв..

Good пишет:

цитата:

Во-первых, приведите ссылку на источник, а во-вторых на “Полтавах” были башни, отличные даже от “бородинских”, в-третьих, напоминаю, мы обсуждаем башни крейсеров.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/index.htm
башни Полтав конечно отличались от башен крейсеров и Бородинцев, вот только отличия были незначительны и вообще Полтавские башни были прототипом для башен крейсеров и Бородинцев. А что касается башен бородинцев и башен крейсеров, то они вообще делались на одних и тех же заводах, в одно и тоже время и отличались только толщиной брони и мелкими деталями, а вот броню с АНТИГРАВИТАЦИОННЫМИ свойствами мелким отличием не назовешь.

 Отправлено: 24.03.10 07:32. Заголовок: Good пишет: Виногра..

Good пишет:

цитата:

Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Броненосный крейсер “Баян”

я просил не источник, а время к которому 6" смогли достичь такой дальности стрельбы, таблицу я вам привел, кстати она из Широкорада, на которого вы уже ссылались, но в ней совсем другие значения

 Отправлено: 24.03.10 07:47. Заголовок: Good пишет: Ну знач..

Good пишет:

цитата:

Ну значит Виноградов и Федечкин нагло врут.

Good пишет:

цитата:

у господина Мельникова нередко встречаются неточности. Это одна из них. Ну значит и он врёт как Виноградов и Федечкин.

А это вы зря... Сергей Евгеньевич в своих работах очень точен, по артиллерии он ссылается на Дукельского, да и доступ к архивным материалам у него огромный, поэтому я и спросил КОГДА башенные 6" крейсеров достигли такой дальности, до 1915 года при20 град. она для них была недостижима.
По Мельникову... в ссылке, что вы привели говорится...что для вращающехся частей башен было доставлено 28 тонн брони, но нигде не сказано, что это ВСЯ броня вращающихся частей.

 Отправлено: 24.03.10 09:38. Заголовок: Я прикидывал в своё ..

Я прикидывал в своё время. В ходе боя в Жёлтом море японцы выпустили на 1 12-дм снаряд около 7 6-дм. При этом на "Цесаревиче" было зафиксировано 12-14 попаданий снарядов крупного калибра и 10 - среднего

 Отправлено: 24.03.10 10:06. Заголовок: В чем спор то чем тя..

В чем спор то чем тяжелее снаряд и выше скорость начальная, тем точнее орудие, при том в разы на одинаковой дистанции.......

 Отправлено: 24.03.10 13:21. Заголовок: Leopard пишет: http..

Leopard пишет:

цитата:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/index.htm

Спасибо конечно, хотя более правильная ссылка http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/04.htm.

Leopard пишет:

цитата:

башни Полтав конечно отличались от башен крейсеров и Бородинцев, вот только отличия были незначительны и вообще Полтавские башни были прототипом для башен крейсеров и Бородинцев.

Откуда Вы это взяли?
На самом же деле - “6-дм башенные установки ОСЗ, наиболее ранние по изготовлению, существенно отличались от установок Путиловского завода и МЗ. Установки ОСЗ оказались неудачными, и ОСЗ отказался от производства башенных установок.” (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389).
А если бы Вы внимательно прочли того же Сулигу, то узнали бы, что башни “Полтав” даже формой отличались от башен крейсеров - “Их особенностью был поворотный стол круглой формы, а не эллиптический, как на всех последующих аналогичных установках.” (Сулига С. В. Эскадренные броненосцы типа “Полтава”. – М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2005, с. 25.). Поэтому, разумеется, ни о каком весовом подобии башен производства ОСЗ и МЗ не может быть и речи.

Leopard пишет:

цитата:

я просил не источник, а время к которому 6" смогли достичь такой дальности стрельбы ...

Так Вы значит источники не читаете? Ну тогда всё понятно.
Но здесь, уже только из названия данной работы Виноградова и Федечкина ясно, что речь идёт конечно не о снарядах обр. 1915 года и даже не 1907.

Mukhin пишет:

цитата:

Я прикидывал в своё время. В ходе боя в Жёлтом море японцы выпустили на 1 12-дм снаряд около 7 6-дм. При этом на "Цесаревиче" было зафиксировано 12-14 попаданий снарядов крупного калибра и 10 - среднего

Не тот случай. Мы же сравниваем русские 8” орудия с русскими же 6”.
В этом плане подходит, пожалуй, только бой в Корейском проливе 14.08.05 (сражение при Ульсане).

cobra пишет:

цитата:

В чем спор то чем тяжелее снаряд и выше скорость начальная, тем точнее орудие, при том в разы на одинаковой дистанции.......

Это-то как раз понятно!