Отправлено: 21.03.10 17:30. Заголовок: Несколько теоретических вопросов

Давайте рассмотрим несколько сугубо теоретических возможностей.
1. Допустим, на крейсерах типа "Богатырь" вместо носовой и кормовой башен с парой 6-дм. установить Такие же башни, но с одиночными 8-дм. А) Это возможно технически (в смысле - не будет фатальной перегрузки, корабль не будет кренить при повороте обеих башен на один борт, и т.п.)? Б) Получит ли такой крейсер тактические преимущества по сравнению с реальным прототипом?
2. Аналогичный вопрос - относительно "Аскольда" или "Варяга". Только там 1 8-дм ставится вместо пары 6-дм. Т.е. - в носу и корме по 1х8-дм, по бортам по 4х6-дм А) возможно ли технически? и б) а надо ли?
3. Аналогичная пара вопросов по "Адмиралу Нахимову". Допустим, снимаем с башен стоящие там пару 8-дм. и ставим по одной 10-дм. а) это возможно? б) это нужно?

 Отправлено: 21.03.10 23:19. Заголовок: И где же у Дукельско..

И где же у Дукельского указан вес двухорудийной башни 6" пушек?
Что касается "странички у Мельникова", то там вроде русским языком всё ясно написано.
Что же Вам ещё непонятно?

 Отправлено: 22.03.10 06:57. Заголовок: Good пишет: И где ж..

Good пишет:

цитата:

Что касается "странички у Мельникова", то там вроде русским языком всё ясно написано. Что же Вам ещё непонятно?

Цитата из Мельникова:
"В результате только в мае 1899 г., когда выяснилось, что башни будут изготовляться в России, МТК, сопоставляя конкурсные предложения отечественных заводов на их поставку, установил, что перегрузка на крейсере из-за неучтенной своевременно массы башен составит около 80 т. "
Т.ч. 80 т это ПЕРЕГРУЗКА КРЕЙСЕРА, а НЕ масса башни. В действительности 152-мм башни весили гораздо больше 76 т, а на на ЭБР типа Бородино вес 6" башен составлял 150т.
А на указанной вами страничке приводятся: 28т - это вес брони вращающейся части башни, а 48т это вес ее внутренних устройств, приводов и оборудования (итого 76 т). Т.е башней вы считаете только бронированный колпак, установленный на верхней палубе его внутренности и мех-мы поворота, а все остальное...например барбет и все что в нем находится к весу башни не относите???

 Отправлено: 22.03.10 07:26. Заголовок: Good пишет: И где ж..

Good пишет:

цитата:

И где же у Дукельского указан вес двухорудийной башни 6" пушек?

В описании башенных установок Бородинцев изготовленных Обуховским и Металлическим заводами.

 Отправлено: 22.03.10 10:56. Заголовок: Leopard пишет: ... ..

Leopard пишет:

цитата:

В действительности 152-мм башни весили гораздо больше 76 т...

Разумеется, плюс около 12 Т вес двух стволов.

Leopard пишет:

цитата:

... на на ЭБР типа Бородино вес 6" башен составлял 150т.

Сие откуда следует?

Leopard пишет:

цитата:

А на указанной вами страничке приводятся: 28т - это вес брони вращающейся части башни, а 48т это вес ее внутренних устройств, приводов и оборудования (итого 76 т). Т.е башней вы считаете только бронированный колпак, установленный на верхней палубе его внутренности и мех-мы поворота, а все остальное...например барбет и все что в нем находится к весу башни не относите???

Хорошо. Считаем по другим источникам.
Вес башенной установки производства Путиловского завода (без брони и орудий) - 49810 кГ (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389.). Плюс вес брони 28 Т и веc двух стволов 12 Т. Итого ~ 90 Т.
Вес двух башен "Олега" (с орудиями, но без брони) - 116 Т (Мельников Р. М. Бронепалубный крейсер “Олег”//Судостроение. – 1980. - № 9. – с. 61.). Т. е. одна башня весит 58 Т плюс 28 Т брони. Итого - 86 Т.

Leopard пишет:

цитата:

В описании башенных установок Бородинцев изготовленных Обуховским и Металлическим заводами.

И контекстную цитату можете привести? Или Дукельский так и писал "+/- пяток тонн"?

 Отправлено: 22.03.10 12:15. Заголовок: Good пишет: Сие отк..

Good пишет:

цитата:

Сие откуда следует?

сие следует из Дукельского ))

 Отправлено: 22.03.10 12:25. Заголовок: Good пишет: Хорошо...

Good пишет:

цитата:

Хорошо. Считаем по другим источникам. Вес башенной установки производства Путиловского завода (без брони и орудий) - 49810 кГ (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389.). Плюс вес брони 28 Т и веc двух стволов 12 Т. Итого ~ 90 Т.

вот это уже ближе к телу, осталось добавить вес брони барбета и орудийные станки (2х7,5 т = 15 тонн) т.к. орудия в башне не на веревочке подвешены и получите полный вес башни Богатыря 130-135 тонн, а башни Бородинцев, за счет более толстой брони вращающейся части и барбета весили 150 тонн.

 Отправлено: 22.03.10 12:40. Заголовок: Leopard пишет: вот ..

Leopard пишет:

цитата:

вот это уже ближе к телу, осталось добавить вес брони барбета и орудийные станки (2х7,5 т = 15 тонн)

Вес барбета и станков уже учтён в весе установки (см. выше). А брони барбета на этих башнях не было (бронировались подачные трубы).

Так как же с источником по 150 Т и цитатой из Дукельского?

 Отправлено: 22.03.10 13:51. Заголовок: Good пишет: А брони..

Good пишет:

цитата:

А брони барбета на этих башнях не было (бронировались подачные трубы).

а что это такое ??? http://slil.ru/28833078

 Отправлено: 22.03.10 13:55. Заголовок: и как понимать это ..

и как понимать это ???

Главный броневой пояс по ВЛ (с двух бортов) 763 т

(в том числе средняя часть максимальной толщины 552 т)

Носовая и кормовая траверзные переборки 50+56 = 106 т

Верхний пояс с переборками 303 т

Плоская часть бронепалубы 599 т

Сводчатая бронепалуба в оконечностях 156 т

Башни и барбеты 305-мм орудий 2 х 150 + 2 х 159 = 618 т

Башни и барбеты 152-мм орудий 4 х 41 + 4 х 29 = 280 т

 Отправлено: 22.03.10 14:14. Заголовок: Good пишет: Вес бар..

Good пишет:

цитата:

Вес барбета и станков уже учтён в весе установки

т.е вычитаем из 49 т 12т (вес станков), и на все, а именно поворотнуючасть башни, ее части в корпусе корабля(подбашенные отделения), элетропривод поворота башни, с электромоторами, резервный ручной привод поворота, системы подачи снарядов и зарядов, их электропривод и резерный ручной, броню подачи (барбета) и проч. остается всего 37 тонн ???

 Отправлено: 22.03.10 14:17. Заголовок: Good пишет: Так как..

Good пишет:

цитата:

Так как же с источником по 150 Т и цитатой из Дукельского?

читайте "Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России. 1886-1917 гг" и будет вам счастье

 Отправлено: 22.03.10 14:20. Заголовок: cobra пишет: В реал..

cobra пишет:

цитата:

В реале офицеры Черноморских Богатырей предлагали установить в носу и корме по щитовой установке 8"

Они-же предлагали заменить казематные пушки не амеровские 7"Вот смеху было-бы если-бы оба предложения прошло!!А если серьезно-что изменилось-бы(вот привязалось-бы)при перевооружении Кагула\П.Меркурии?Гебена им все-равно не потопить.Стоит ли овчинка выделки?

 Отправлено: 22.03.10 14:26. Заголовок: Leopard пишет: ... ..

Leopard пишет:

цитата:

... вычитаем из 49 т 12т (вес станков)...

Вес станка, изготовленного на МЗ (т. е. как раз такого, который устанавливался в башнях крейсеров), составлял 3,44 Т (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389.).

 Отправлено: 22.03.10 14:45. Заголовок: Good пишет: Вес ста..

Good пишет:

цитата:

Вес станка, изготовленного на МЗ (т. е. как раз такого, который устанавливался в башнях крейсеров), составлял 3,44 Т

Общий вес станка без орудия 6290 кг, с орудием — 14 690 кг. Это первые станки для 6" Кане.
Вес станка без орудия 9992 кг, с орудием — 16 240 кг Это станки МЗ для 152/45-мм орудий, скрепленных до дула
Вес откатных частей 6740 кг, вес качающейся части 8990 кг. Вес установки с орудием 17 330 кг. Это станок ОСЗ

 Отправлено: 22.03.10 19:09. Заголовок: zombee пишет: Вот с..

zombee пишет:

цитата:

Вот смеху было-бы если-бы оба предложения прошло!!

А в чём был бы смех?
zombee пишет:

цитата:

А если серьезно-что изменилось-бы(вот привязалось-бы)при перевооружении Кагула\П.Меркурии?Гебена им все-равно не потопить.Стоит ли овчинка выделки?

Гебен - разумеется. А вот Бреслау могли и покоцать. Да и при обстреле берега 8-дм чумаданы были бы пользительны

 Отправлено: 22.03.10 20:57. Заголовок: Mukhin пишет: А в ч..

Mukhin пишет:

цитата:

А в чём был бы смех?

Управляющий огнем повесился.от безысходности...4 калибра-как всплески различать?Mukhin пишет:

цитата:

Гебен - разумеется. А вот Бреслау могли и покоцать. Да и при обстреле берега 8-дм чумаданы были бы пользительны

Для Бреслау и штатного вооружения хватало.Со скоростью напряг.А Зонгулдаку что 6" что 8"-без разницы(ИМХО)

 Отправлено: 22.03.10 22:15. Заголовок: Good пишет: исходя ..

Good пишет:

цитата:

исходя из тактических соображений.

Возможно, были и психологические соображения.
Тактические - более дальнобойное и имеющее более мощный снаряд - пригодно для действий против одиночных целей при достаточно частой хорошей погоде на ЧМ.
Психологически - быстрее можно достичь результат (потопление и повреждение), известие о 8" для противника станет вынуждать неприятеля быть "более осторожным". М.б. так?

По "Бреслау": довооружили в 16 (?) 2 150мм, легче от ЭМ отбиваться.

 Отправлено: 22.03.10 23:12. Заголовок: Mukhin пишет: такти..

Mukhin пишет:

цитата:

тактические преимущества

вообще надо понимать что тактические преимущества означают в том конкретном бою, для чего этот крейсер проектировался, а в случае изменения ситуации все может быть строго наоборот.
Например если дать Аскольдоподобным пояс в 70 и вместо носовых 152 поставить 203 одиночные то в бою против собачек японского флота и против эльсвиков он будет иметь подавляющее преимущество, хотя у него упадет автономность. но для закрытого моря некритично.
Корабль усиливается для конкретного противника, при этом оперативная область применения сужается.

 Отправлено: 23.03.10 09:11. Заголовок: "Опыт погони 14 ..

"Опыт погони 14 января вновь заставил командира „Кагула” поднять вопрос о необходимости усиления наших крейсеров более мощной дальнобойной артиллерией. При погоне с преимуществом в скорости в 1 уз наши крейсера из-за увеличенной на 6 каб., по законам механики, дальности стрельбы кормовых орудий уходящего противника (принимая баллистические свойства установленных у него 150-мм орудий одинаковыми с 152-мм орудиями русского флота) должны были в течение целых 40 мин. сближения находиться „под безнаказанным расстрелом”. И такая ситуация в течение одного боя могла повторяться даже несколько раз в случаях временных отставаний из-за каких-либо повреждений. „Для действительности результатов погони” командир „Кагула” считал необходимым иметь на корабле хотя бы два 203-мм орудия. При установке таких орудий, подчеркивал капитан 1 ранга С. С. Погуляев, встреча крейсера даже с „Гебеном” не будет иметь „того обидного, тяжелого характера полной беззащитности”, на какую обречен корабль, вооруженный только шестидюймовыми орудиями.

Всестороннее обоснование необходимости такой замены с расчетом нагрузки выполнил в мае 1916 г. флагманский артиллерист штаба начальника бригады крейсеров старший лейтенант А. Г. Магнус. Поводом к этому явились и выявившиеся неудобства использования на крейсерах их башенных орудий, на которые возлагалось столько надежд. Опыт войны безоговорочно подтверждал, что как пристрелку, так и массированный огонь на поражение с наибольшей эффективностью обеспечивала только стрельба залпами. Оказалось, однако, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. Это было вызвано их разной скорострельностью вследствие различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов; различия поправок при управлении стрельбой из-за использования прицелов разных типов; разной дальности стрельбы при огне на поражение из-за неприспособленности башенных элеваторов к подаче снарядов с баллистическими наконечниками.

Практически неосуществимым оказалось и чередование прицельных залпов башенных орудий с залпами палубных орудий: башни требовали проверочных залпов и для них был нужен специальный управляющий стрельбой.

Получалось, что условиям основной фазы боя — артиллерийского состязания, требующего ведения интенсивного и эффективного огня в наибольшей степени отвечали 8 палубных орудий. Башни же могли быть полезны лишь для стрельбы беглым огнем по уходящему противнику; в остальных случаях они в бою не участвовали и оставались на корабле мертвым грузом.

Выход из подобного „нелепого положения” обеспечивала установка вместо башен 203-мм орудий (в палубных установках) с длиной ствола 50 калибров и весом снаряда 112 кг, имеющих существенно большую дальность стрельбы (за 90 каб.). При сохранении достаточной скорострельности и высоких баллистических свойствах этих орудий обеспечивался бы существенный урон противнику при погонях, а также при обстрелах неприятельского побережья, когда эти орудия могли бы участвовать в ведении общего огня. Благодаря различию всплесков от падения снарядов разного калибра 203-мм орудия могли бы, ведя самостоятельную корректировку огня, одновременно со 152-мм пушками участвовать в стрельбе на поражение."

 Отправлено: 23.03.10 10:00. Заголовок: zombee пишет: Для Б..

zombee пишет:

цитата:

Для Бреслау и штатного вооружения хватало

Tcли б "хватало" - его б утопили
zombee пишет:

цитата:

Управляющий огнем повесился.от безысходности...4 калибра-как всплески различать?

Тогда, боюсь, я не понял сути предлагаемых модификаций. Предлагалось снять не все 6-дм? В любом случае - откуда 4 калибра? 6,7-дм, что ещё?