Отправлено: 21.03.10 17:30. Заголовок: Несколько теоретических вопросов

Давайте рассмотрим несколько сугубо теоретических возможностей.
1. Допустим, на крейсерах типа "Богатырь" вместо носовой и кормовой башен с парой 6-дм. установить Такие же башни, но с одиночными 8-дм. А) Это возможно технически (в смысле - не будет фатальной перегрузки, корабль не будет кренить при повороте обеих башен на один борт, и т.п.)? Б) Получит ли такой крейсер тактические преимущества по сравнению с реальным прототипом?
2. Аналогичный вопрос - относительно "Аскольда" или "Варяга". Только там 1 8-дм ставится вместо пары 6-дм. Т.е. - в носу и корме по 1х8-дм, по бортам по 4х6-дм А) возможно ли технически? и б) а надо ли?
3. Аналогичная пара вопросов по "Адмиралу Нахимову". Допустим, снимаем с башен стоящие там пару 8-дм. и ставим по одной 10-дм. а) это возможно? б) это нужно?

 Отправлено: 23.03.10 10:27. Заголовок: wizard пишет: Напри..

wizard пишет:

цитата:

Например если дать Аскольдоподобным пояс в 70 и вместо носовых 152 поставить 203 одиночные то в бою против собачек японского флота и против эльсвиков он будет иметь подавляющее преимущество, хотя у него упадет автономность. но для закрытого моря некритично.

Aскольду (и в принципе 6000-тонникам, но для него особо относиться) ничего не возможно поставить. Он слышком "граничный" проект (как и Новик) - возможности технологии периода выжатые до максимуме в рамках его водоизмещения. Образно говоря он не боевая, а гоночная машина. Если даже 3-6" в носу замените на 1-8* (что сериозно уменьшает весе залпа), то нагрузите балки корпуса (а корпус Аскольда дост. хлипкий для крейсера), т.к. вес 3-6" распределен более равномерно по длине, а вес 8" сосредоточен и т.к. Аскольд "нашпигованный" котлами и 8" можете поставить только сл. близко к форштевня, да и вероятнее всего нарушите центровки и Аскольд "сядеть свиньей" (по причине зауженности и малого водоизмещения нос. части). В сочетанием с отсуствием полубака получите платформа не лучше (если не хуже)собачек, да наверное и с на 1-2 узлов меньшей скорости.
Сравнительно реалистично - заменить башен Богатыря 2х2-6"/45 на 2х1-*"/45. Даже на том-же барбете, т.к. диаметр погона одинаков или почти (с небольшой доработки) с диаметре погона башни Баяна, а подача - беседочная и ей все равно чего в беседки грузить будете. При том вес вращ. частей тоже почти одинаков при схожем уровне бронирования.
Пояс при его длине, коег. полноты и водоизмещения тоже для Аскольда - неподъемен, кроме за счет части котлов (но тогда прощай скорость)...



Аскольд - образец использованием правильных машин и котлов - дай Бог аскольдовской (по типе) КМУ каждому кораблю выше 4-5 КТ. Не переоблегченная как у Новика, но тем не менее - очень надеждная и с очень высокой уд. мощности и подходить для все, что в уме прийдет - с КРЛ - разведчика вплоть до броненосца линии. Единственная проблема - сложность и дороговизна изготовлением котлов (Шульца-Торникрофта) по причине специфического неодинакового изгиба трубок, требующего индивидуальной работе с кажд. трубки. Не случайно именно на основе сливания линеек котлов Торникрофта и Ярроу (с прямых одинаковых по длине и изгибе трубок) возник т. наз. "стандартный адмиральтейский котель" у англов, на основе котлов Шульца (лиценз. в Германии и чуть упрощенное как технологии производства котлов Торникрофта) - "стандартный военно-морской котел" Германии.
А вот котлы Шихау (тоже лицензн. Торникрофт, но с упор не на упрощением, а на выжиманием максимума паропроизводительности при чрезвычайной сложности изготовления и монтажа трубок), каких было на Новике , не смотря на меньшем уд. весе, большей паропроизводительности, чем у варианте Шульца и в целом - дост. надеждности не нашли развития именно в силе сложности и "уникальности" котлов чуть ли не для кажд. корабле.
Кстати на основе котлов Торникрофта - и японские "кампон" (котел Кансэй хомбу - Гл. управления кораблестроения) - осн. военно-морской котел Японии после РЯВ.
В России такими стали котлы Ярроу, а во Франции - Нормана (обе - тоже треугольные тенкотрубные) и очень схожые с котлов Торникрофта.

 Отправлено: 23.03.10 11:07. Заголовок: Mukhin пишет: Тогда..

Mukhin пишет:

цитата:

Тогда, боюсь, я не понял сути предлагаемых модификаций. Предлагалось снять не все 6-дм?

Конечно не всех. Только башен заменить.

 Отправлено: 23.03.10 13:19. Заголовок: krom kruah пишет: Д..

krom kruah пишет:

цитата:

Даже на том-же барбете, т.к. диаметр погона одинаков или почти (с небольшой доработки) с диаметре погона башни Баяна...

Не так уж диаметр погона и одинаков.
У башен "Богатырей" он составляет 2,3-2,4 м, а у башен "Баяна" - где-то на 0,8 м больше.

krom kruah пишет:

цитата:

При том вес вращ. частей тоже почти одинаков при схожем уровне бронирования.

Да как же он почти одинаков, если только один вес вращающейся брони башни "Баяна" равен 48,8 Т (и это без учёта веса крыши, двери и пр.)?

 Отправлено: 23.03.10 13:26. Заголовок: Good пишет: Не так ..

Good пишет:

цитата:

Не так уж диаметр погона и одинаков.

Имел ввиду, что разница дост. небольшая, чтобы можно было даже при модернизации скомпенсировать. Переходным модулем или просто делая вращ.части башни в соответствии. А при новом строительстве и тем-более...

 Отправлено: 23.03.10 13:31. Заголовок: Good пишет: Да как ..

Good пишет:

цитата:

Да как же он почти одинаков, если только один вес вращающейся брони башни "Баяна" равен 48,8 Т (и это без учёта веса крыши, двери и пр.)?

Я указал - при одинаковом уровне бронирования. Кстати башня 2х6"/45 (что бородинская, что богатырская ) - весить 63 тонн без брони.
Кстати - откуда инфа про весе вращ. брони Баяна? Прикидочно должно быть сериозно меньше. Возможно речь идет про суммарном весе баш. брони?
Суммарный вес башни Баяна на длинном барбете в т.. с креплениями и т.д. - около 157 тонн, но в сумма сумарум.

 Отправлено: 23.03.10 13:44. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Переходным модулем или просто делая вращ.части башни в соответствии.

Думаю, что не удастся отделаться просто "переходным модулем". Придётся "рассверливать дырку".
Да и есть ли смысл менять одну башню на другую?
Не даром те же японцы, на "Азо", заменили башни на палубные орудия.

krom kruah пишет:

цитата:

Я указал - при одинаковом уровне бронирования. Кстати башня 2х6"/45 (что бородинская, что богатырская ) - весить 63 тонн без брони.

Так дело в том, что башни 8" орудий по геометрическим размерам больше 6" башен. Поэтому даже при одинаковом уровне бронирования, вес их будет не одинаков.

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати - откуда инфа про весе вращ. брони Баяна?

Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Броненосный крейсер “Баян”. – С.-П.: Галея-Принт, 2005, с. 67.

 Отправлено: 23.03.10 13:58. Заголовок: Good пишет: Да и ес..

Good пишет:

цитата:

Да и есть ли смысл менять одну башню на другую?

Вопрос такт. целесообразности. Для периоде РЯВ и для корабля с неоднородном размещением артиллерии выгодно. Особенно с учете заниженной скорострельности башен 2х6".
Good пишет:

цитата:

Не даром те же японцы, на "Азо", заменили башни на палубные орудия.

Не даром. У них не было башен. Ни опыта на изготовлением башен в Японии. Да и в Англии на башен 6" - тоже (англицкая 2х6" - редкостный урод вышла)... На башен Орла заменили сгоревших башен Полтавы (т. к. 4 уцелело) и ... для Орла остались без башен... При чем здесь Лужков Орел?

 Отправлено: 23.03.10 14:08. Заголовок: Good пишет: Виногра..

Good пишет:

цитата:

Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Броненосный крейсер “Баян”. – С.-П.: Галея-Принт, 2005, с. 67.

Спасибо! И? Сравните (ибо близкие) с весе башен СК Бородино.
Good пишет:

цитата:

Так дело в том, что башни 8" орудий по геометрическим размерам больше 6" башен. Поэтому даже при одинаковом уровне бронирования, вес их будет не одинаков.

8"/50 - сериозно тяжелее, но 8"/45 - не очень. Разница в геом. размеров - не столь большая, а тем-более - в размере лоб.проекции (где именно состедоточен вес брони. Ну и башня 2х6" (Богатыря) забронирована примерно равномерно (т.е. повсюду) на дюйма тоньше.
В целом львинная доля разницы в весе башен 6" и 8" - из-за барбете 8" башни, перекрывающий креплений и всей механизации. У башни 2х6" броня защищает только подачи и механизмов, но не креплений и весить непропорционально меньше. У англов (у единственной их 2х6", как и в башен 1х190 мм и 1х234 мм) и франков (в большинстве башен кал. меньше 194 мм) вообще скорее ПБУ с подбаш. отделением и бронированием только подачной трубы, что ощутимо легче барбетной башни.

 Отправлено: 23.03.10 14:22. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

Вопрос такт. целесообразности. Для периоде РЯВ и для корабля с неоднородном размещением артиллерии выгодно. Особенно с учете заниженной скорострельности башен 2х6".

Да, с точки зрения тактической целесообразности 8" орудия на бронепалубных крейсерах нужны. Но не башенные, а в палубных установках.
Если уж у 6" башенных орудий была "заниженная" скорострельность, то у 8" башенных - тем более.
Давайте сравним.
Скорострельность башенной 8"/45 пушки - 2 выстр./мин., вес снар. 87,7 кГ.
Скорострельность одного башенного 6"/45 орудия - 3 выстр./мин., вес снар. 41,4 кГ.
Стало быть за одну минуту 8" башня выпускает 2 снаряда общим весом в 175 кГ, 6" - 6 снарядов весом в 248 кГ или в 1,4 раза больше!

krom kruah пишет:

цитата:

Не даром. У них не было башен.

???
Во-первых, башни на "Азо" как раз были, а во-вторых, где же японцы брали башни для новых БрКр и ЛК, которые строили на своих верфях?

 Отправлено: 23.03.10 14:23. Заголовок: Good пишет: башен ..

Good пишет:

цитата:

башен "Богатырей" он составляет 2,3-2,4 м, а у башен "Баяна" - где-то на 0,8 м больше.

Мерял по доступных мне чертежей. Получаеться гораздо меньше - не более 25-30 см. Возможно что я ошибаюсь, но откуда у Вас инфа?

 Отправлено: 23.03.10 14:55. Заголовок: Good пишет: Во-перв..

Good пишет:

цитата:

Во-первых, башни на "Азо" как раз были, а во-вторых, где же японцы брали башни для новых БрКр и ЛК, которые строили на своих верфях?

Башен ЦК (гораздо большего калибра) они начали делать только для поздных додредноутов. Сначале впрочем просто монтировали английских...
Если по порядке - Цукуба и Катори вообще с каз. разположением СК. Ибуки - с английских (по конструкции) башен 4х2-8". Сацума вообще с башен 10" и то - в силе отсуствии 12" стволов и башен у англов в дост. количестве (ПО ИДЕИ ХОТЕЛИ ИХ СТРОИТЬ С ЕДИНОМ 12" ГК).
Башни Баяна/Азо непричем, т.к. всего 2 штук. Ну, а потом (в 1913-м) вообще переделали в минзаг, которому 203 мм орудий не нужны, из-за чего и сняли...
Но в целом все они - непричем - 6" башен не было, а делать таких японцы не умели - как и башен 1х8". Разрабатывать у англов или у себя башен 1х8" - дорого, медленно и без смысла если для одного Орла только. Вот и поставили 8" в палуб. установок, благо производства таких они уже освоили.

 Отправлено: 23.03.10 15:00. Заголовок: Good пишет: Давайте..

Good пишет:

цитата:

Давайте сравним. Скорострельность башенной 8"/45 пушки - 2 выстр./мин., вес снар. 87,7 кГ. Скорострельность одного башенного 6"/45 орудия - 3 выстр./мин., вес снар. 41,4 кГ. Стало быть за одну минуту 8" башня выпускает 2 снаряда общим весом в 175 кГ, 6" - 6 снарядов весом в 248 кГ или в 1,4 раза больше!

На какой дистанции, с каком действием по цели и вероятности попасть? Если вбухаете 75 мм пукалок, то получите еще большего мин.залпа. Кстати посчитайте мин. залпа 12" орудий у броненосцев и сравните с весе мин. залпа с 6". Что - запретим 12"?!?
Повторяю своего первого поста:

цитата:

Кстати Вы только что "запретили" ТКР периода ВМВ. У них типичная скорострельность для 8" орудий - 4 выстр./мин. при 116 кг снарядами и 8 стволов на борд (в 4 башен). Мин. залп - 3712 кг У "больших" КРЛ того-же водоизмещения в тех-же 4 башен - 12 стволов кал. 6" при 8 выстр./мин и вес снарядов 51 кг. Мин. залп - 4896 кг. Тем не менее считалось что КРЛ обладает нек. преимуществ на коротких дистанций, а ТКР - на дальных. Также только что обявили роста СК у крейсеров с 105 к 152 мм в ПМВ ошибочным. Однако те с 6" ГК били немилосердно тех с 102/105 мм ГК. Почему-то. Между того - вес 75 мм/50 кал Канэ примерно 4 тонн (на станке Меллера - 2 тонн). При весе снаряда 10 кг (9.6 кг) и 15 выстр./мин. Вместо 6" СК (12 штук) оказываеться можно было вбухать 42-84*75 мм! С совокупном мин. залпе в (с) 6048 (до) 12096 кг! Да здравствует Аврора с сестер -богинь - вершина совершенства крейсеростроения! Кстати 12"/45 кал. - с весе снаряда 331 кг./мин при 4 стволов и 1-1.5 выстр./мин. Мин. залп - 1324 до 1986 кг. Даже с тяж. снаряде (470 кг) - 1880-288-20 кг... Умом не понимаю чего делать с всех броненосцев и нах их строили.... И почему рос калибр СК до 254 мм и сливанием с ГК у дредноутов...

Ключевое слово в Вашем посте - "выпускает". А точнее- в состоянием "разгрузить" и в нек. ситуациях (накрытием цели) обеспечить "накачки" снарядов до выходе цели из-под накрытием. Однако чем больше дистанция, тем больше время полета снаряда и тем менше значение скорострельности и больше - значение калибра и весе снаряда. А дистанции боя с времен катапульт - с тенденции к росте... Макс. теор скорострельность, как и огневая производительность - только один из факторов успеха в арт. бою....

 Отправлено: 23.03.10 19:15. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

И? Сравните (ибо близкие) с весе башен СК Бородино.

А чего сравнивать с весом брони башен СК “Бородино” (хотя, конечно, было бы очень интересно, если бы Вы привели реальную ссылку по весовым характеристикам “бородинских” башен), когда мы обсуждаем башни крейсеров и я уже приводил выше вес брони (28 Т) вращающейся части башни “Очакова”.

krom kruah пишет:

цитата:

В целом львинная доля разницы в весе башен 6" и 8" - из-за барбете 8" башни, перекрывающий креплений и всей механизации.

Что Вы имеете в виду под “барбетом 8" башни”?
Если “наружную трубу неподвижной части башни”, то по Виноградову её вес составляет 155,6 Т, при справочном весе всей “установки” 157 Т.


krom kruah пишет:

цитата:

Мерял по доступных мне чертежей. Получаеться гораздо меньше - не более 25-30 см. Возможно что я ошибаюсь, но откуда у Вас инфа?

Вы сами уже приводили чертёж, правда обрезанный, башни “Баяна”.
Так вот, если рассмотреть его целиком, то видно, что диаметр погона равен ~ 3,5 шпациям. А как известно, на величина шпации “Баяне” составляла 0,9 м.
Отсюда, диаметр погона башни 8” орудия равен минимум 3,15 м.

С башней крейсеров проще. На её чертеже имеется масштабная линейка, с помощью которой легко определить диаметр погона и этой башни – 2,3-2,4 м.


krom kruah пишет:

цитата:

Башни Баяна/Азо непричем, т.к. всего 2 штук. Ну, а потом (в 1913-м) вообще переделали в минзаг, которому 203 мм орудий не нужны, из-за чего и сняли... ... Разрабатывать у англов или у себя башен 1х8" - дорого, медленно и без смысла если для одного Орла только. Вот и поставили 8" в палуб. установок, благо производства таких они уже освоили.

Да при чём здесь “Орёл”?
Разговор же не о нём! (Хотя замечу в скобках - мне непонятно Ваше утверждение о том, что двухорудийную башню японцы сумели сделать, а одноорудийная, более простая по конструкции, почему-то (???), оказалась им не зубам).
В отличие от “Ивами” ситуация с “Азо” была прямо противоположная. С нёго сняли вполне исправные башни 8” орудий и заменили 6”/50 палубными орудиями. (А в МЗг этот крейсер переделали только в 1920 году – см. Енчуру).

krom kruah пишет:

цитата:

На какой дистанции, с каком действием по цели и вероятности попасть?

Ну так я о том же!
Дальность стрельбы 8” орудий “Баяна” составляла 12270 м (при макс. угле возвышения 18 град.), а максимальная дальность стрельбы 6“ башенных орудий крейсеров (при угле возвышения в 20 град.) – 16600 м.
Поэтому при таком, предлагаемом Вами, “обмене” решающим фактором (раз уж приходится существенно проигрывать в дистанции) становится скорострельность и вес минутного залпа.

 Отправлено: 23.03.10 19:28. Заголовок: Good пишет: Дальнос..

Good пишет:

цитата:

Дальность стрельбы 8” орудий “Баяна” составляла 12270 м (при макс. угле возвышения 18 град.), а максимальная дальность стрельбы 6“ башенных орудий крейсеров (при угле возвышения в 20 град.) – 16600 м. Поэтому при таком, предлагаемом Вами, “обмене” решающим фактором (раз уж приходится существенно проигрывать в дистанции) становится скорострельность и вес минутного залпа.

Но меткость 8-дм на большой дистанции, как я понимаю, будет выше?

 Отправлено: 23.03.10 19:31. Заголовок: Это на какой большой..

Это на какой большой? Вы о дистанциях боя РЯВ?

 Отправлено: 23.03.10 19:33. Заголовок: Итак, в сухом остатк..

Итак, в сухом остатке (как я понял) следующее.
1. Аскольд и Варяг слишком "тонкокостные" - там установка 8-дм приведёт к точечной перегрузке корпуса, придётся ставить подкрепления, которые перегрузят корабль, скорость поползёт вниз. В итоге - лучше оставить с 6-дм.
2. Богатырь и ему подобные - замена возможна приблизительно в том же весе.

 Отправлено: 23.03.10 19:34. Заголовок: Good пишет: Это на ..

Good пишет:

цитата:

Это на какой большой? Вы о дистанциях боя РЯВ?

В РЯВ были разные дистанции;) Для Цусимы характеран перестрелка на (грубо) 40 каб., бой в Жёлтом море - порядка 60.

 Отправлено: 23.03.10 19:39. Заголовок: Mukhin пишет: 1. Ас..

Mukhin пишет:

цитата:

1. Аскольд и Варяг слишком "тонкокостные" - там установка 8-дм приведёт к точечной перегрузке корпуса, придётся ставить подкрепления,

В целом для Варяга замена 4-6" в оконечностями на 2-8" вполне возможна. Но без всяких добронирований и т.д. Установки - палубные, без брони.

 Отправлено: 23.03.10 19:44. Заголовок: 12 км - это ~ 60 каб..

12 км - это ~ 60 каб.
Что касается меткости, то с одной стороны 8" снаряды тяжелее и у них выше начальная скорость, а значит более настильная траектория полёта, и, стало быть, выше точность стрельбы (насколько - ?).
С другой стороны - судите сами, когда будет выше вероятность попадания в цель - при двух двухснарядных бортовых залпах в минуту или при трёх четырёхснарядных?

 Отправлено: 23.03.10 20:26. Заголовок: Good пишет: С друго..

Good пишет:

цитата:

С другой стороны - судите сами, когда будет выше вероятность попадания в цель - при двух двухснарядных бортовых залпах в минуту или при трёх четырёхснарядных?

Тут нечего судить, а надо читать и считать. Посчитайте количества 12", 6" и 75 мм попадений например в Микасы в Цусимском сражении. И количестве выпущенных снарядов. И ефект из попадений.
Кстати в Ослябы японские БРКР попадали в верхном (а по сути единственном надводном из-за перегрузки) поясе и пробивали его из 8". Нет ни одного случая 6" пробития.
Также поинтересуйтесь распределением попадений в Орлом по калибров. И ефекте из попадений.
А теперь учтите дистанциями боя в Цусиме. И сравните с количестве попадений во время сражения в Желтом морем при его дистанций боя.
А "судите самы" наверное неплохо в качестве полем. прийема, но совершенно не несет информации. Если можете - дайте вероятности попадения, если нет - не коментируйте.
По ефекте из 8" и 6" попадений неплох пример - сражение у Ульсана. Вот и посмотрите из чего и сколько попадали и с каком ефекте.