Отправлено: 21.03.10 17:30. Заголовок: Несколько теоретических вопросов

Давайте рассмотрим несколько сугубо теоретических возможностей.
1. Допустим, на крейсерах типа "Богатырь" вместо носовой и кормовой башен с парой 6-дм. установить Такие же башни, но с одиночными 8-дм. А) Это возможно технически (в смысле - не будет фатальной перегрузки, корабль не будет кренить при повороте обеих башен на один борт, и т.п.)? Б) Получит ли такой крейсер тактические преимущества по сравнению с реальным прототипом?
2. Аналогичный вопрос - относительно "Аскольда" или "Варяга". Только там 1 8-дм ставится вместо пары 6-дм. Т.е. - в носу и корме по 1х8-дм, по бортам по 4х6-дм А) возможно ли технически? и б) а надо ли?
3. Аналогичная пара вопросов по "Адмиралу Нахимову". Допустим, снимаем с башен стоящие там пару 8-дм. и ставим по одной 10-дм. а) это возможно? б) это нужно?

 Отправлено: 23.03.10 20:29. Заголовок: Good пишет: С друго..

Good пишет:

цитата:

С другой стороны - судите сами, когда будет выше вероятность попадания в цель - при двух двухснарядных бортовых залпах в минуту или при трёх четырёхснарядных?

Кстати подобная скорострельность имеет смысла только на коротком периоде, когда цель накрыта и до выхода из-под накрытием... Пристрелка мало зависить от теор. скорострельности, т. что механ. сравнение в целом не очень уместно...
Посчитайте количества и вес выпущенных снарядов разных калибров (все равно за каком из кораблей) напр. в Желтом морем и сравните с соотношением весов по теор. огневой производительности. Полагаю, что узнаете массу интересного...

 Отправлено: 23.03.10 20:36. Заголовок: Good пишет: онечно,..

Good пишет:

цитата:

онечно, было бы очень интересно, если бы Вы привели реальную ссылку по весовым характеристикам “бородинских” башен

вес брони 6" башен Полтавы ( Башни и барбеты 152-мм орудий 4 х 41 + 4 х 29 = 280 т), где 41 т это вес вращающейся части, а 29 т вес барбета, Бородинские практически тоже самое

 Отправлено: 23.03.10 20:37. Заголовок: Good пишет: Дальнос..

Good пишет:

цитата:

Дальность стрельбы 8” орудий “Баяна” составляла 12270 м (при макс. угле возвышения 18 град.), а максимальная дальность стрельбы 6“ башенных орудий крейсеров (при угле возвышения в 20 град.) – 16600 м.

это данные на какое время ( по 6") ? вот таблица дальности 6" Кане при 20 град. возвышении. при использовании новых более совершенных снарядов, во времена РЯВ ЕМНИП дальность 6" не превышала 53 каб.

Снаряд Va, м/с 20°

Фугасный обр. 1907 г. 792,5 11523

Фугасный обр. 1907 г.

модернизированный 752,9 14083

Фугасный обр. 1915 г. 792,5 14450

 Отправлено: 23.03.10 20:54. Заголовок: Leopard пишет: это ..

Leopard пишет:

цитата:

это данные на какое время ( по 6") ?

20 град. - до 1916 г. (потом 25 град.). У 6" установок Баяна изначально 25 град.
У 8" Баяна с снаряде мод. 1907 г. дальность 16100 м при 18 град.
У 6"/45 при снаряде с балист. наконечником мод. 1907 г. - 14080 м. Без наконечником - 11520 м.
С "легком" снаряде периода РЯВ разница должна быть даже больше из-за ухудшенной балистики. Для 6"/45 с "легком снаряде при 19.45 град. - 10970 м.

 Отправлено: 23.03.10 21:08. Заголовок: Good пишет: когда м..

Good пишет:

цитата:

когда мы обсуждаем башни крейсеров и я уже приводил выше вес брони (28 Т) вращающейся части башни “Очакова”.

Вы привели эту цифру из работы Мельникова... в его работах много очень интересных ссылок на архивные документы, но они как правило относятся этапам к строительству кораблей и связанных с этим проблемах, а вот что касается "заклепок", то у господина Мельникова нередко встречаются неточности. Это одна из них. Я приводил вес вращающейся брони 6" башен на Полтавах (41т), башни крейсеров - это развитие Полтавских башен, как впрочем и Бородинские башни, разница в толщине брони у Потавских и крейсерских башнях 1" а разница в весе получается 13т... т.е если уменьшить толщину брони башен крейсеров на 4" то оставшаяся броня будет весить МИНУС 24 Тонны, что есть странно.

 Отправлено: 23.03.10 21:27. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А "судите самы" наверное неплохо в качестве полем. прийема, но совершенно не несет информации. Если можете - дайте вероятности попадения, если нет - не коментируйте.

Так я же и ничего не утверждаю, т. к. у меня нет по этому поводу точной информации.
А Вы вот не только комментируете и на чём-то настаиваете (?), но даже пытаетесь сделать мне выговор, хотя сами, требуемых вероятностей почему-то не предьявляете.

Leopard пишет:

цитата:

это данные на какое время ( по 6") ?

Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Броненосный крейсер “Баян”. – С.-П.: Галея-Принт, 2005, с. 53.

krom kruah пишет:

цитата:

У 8" Баяна с снаряде мод. 1907 г. дальность 16100 м при 18 град. У 6"/45 при снаряде с балист. наконечником мод. 1907 г. - 14080 м. Без наконечником - 11520 м. С "легком" снаряде периода РЯВ разница должна быть даже больше из-за ухудшенной балистики. Для 6"/45 с "легком снаряде при 19.45 град. - 10970 м.

Ну значит Виноградов и Федечкин нагло врут.
И кстати, что значит "лёгкий"? А сколько же по-Вашему весил снаряд обр. 1907 года?

Leopard пишет:

цитата:

вес брони 6" башен Полтавы ( Башни и барбеты 152-мм орудий 4 х 41 + 4 х 29 = 280 т), где 41 т это вес вращающейся части, а 29 т вес барбета, Бородинские практически тоже самое

Во-первых, приведите ссылку на источник, а во-вторых на “Полтавах” были башни, отличные даже от “бородинских”, в-третьих, напоминаю, мы обсуждаем башни крейсеров.

Leopard пишет:

цитата:

... у господина Мельникова нередко встречаются неточности. Это одна из них.

Ну значит и он врёт как Виноградов и Федечкин.

Leopard пишет:

цитата:

... разница в толщине брони у Потавских и крейсерских башнях 1" а разница в весе получается 13т... т.е если уменьшить толщину брони башен крейсеров на 4" то оставшаяся броня будет весить МИНУС 24 Тонны, что есть странно.

Ничего странного нет, если учесть, что размеры башен "Полтав", гораздо бОльшие чем у башен крейсеров.

 Отправлено: 24.03.10 07:29. Заголовок: Good пишет: Во-перв..

Good пишет:

цитата:

Во-первых, приведите ссылку на источник, а во-вторых на “Полтавах” были башни, отличные даже от “бородинских”, в-третьих, напоминаю, мы обсуждаем башни крейсеров.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/index.htm
башни Полтав конечно отличались от башен крейсеров и Бородинцев, вот только отличия были незначительны и вообще Полтавские башни были прототипом для башен крейсеров и Бородинцев. А что касается башен бородинцев и башен крейсеров, то они вообще делались на одних и тех же заводах, в одно и тоже время и отличались только толщиной брони и мелкими деталями, а вот броню с АНТИГРАВИТАЦИОННЫМИ свойствами мелким отличием не назовешь.

 Отправлено: 24.03.10 07:32. Заголовок: Good пишет: Виногра..

Good пишет:

цитата:

Виноградов С. Е., Федечкин А. Д. Броненосный крейсер “Баян”

я просил не источник, а время к которому 6" смогли достичь такой дальности стрельбы, таблицу я вам привел, кстати она из Широкорада, на которого вы уже ссылались, но в ней совсем другие значения

 Отправлено: 24.03.10 07:47. Заголовок: Good пишет: Ну знач..

Good пишет:

цитата:

Ну значит Виноградов и Федечкин нагло врут.

Good пишет:

цитата:

у господина Мельникова нередко встречаются неточности. Это одна из них. Ну значит и он врёт как Виноградов и Федечкин.

А это вы зря... Сергей Евгеньевич в своих работах очень точен, по артиллерии он ссылается на Дукельского, да и доступ к архивным материалам у него огромный, поэтому я и спросил КОГДА башенные 6" крейсеров достигли такой дальности, до 1915 года при20 град. она для них была недостижима.
По Мельникову... в ссылке, что вы привели говорится...что для вращающехся частей башен было доставлено 28 тонн брони, но нигде не сказано, что это ВСЯ броня вращающихся частей.

 Отправлено: 24.03.10 09:38. Заголовок: Я прикидывал в своё ..

Я прикидывал в своё время. В ходе боя в Жёлтом море японцы выпустили на 1 12-дм снаряд около 7 6-дм. При этом на "Цесаревиче" было зафиксировано 12-14 попаданий снарядов крупного калибра и 10 - среднего

 Отправлено: 24.03.10 10:06. Заголовок: В чем спор то чем тя..

В чем спор то чем тяжелее снаряд и выше скорость начальная, тем точнее орудие, при том в разы на одинаковой дистанции.......

 Отправлено: 24.03.10 13:21. Заголовок: Leopard пишет: http..

Leopard пишет:

цитата:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/index.htm

Спасибо конечно, хотя более правильная ссылка http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Poltava/04.htm.

Leopard пишет:

цитата:

башни Полтав конечно отличались от башен крейсеров и Бородинцев, вот только отличия были незначительны и вообще Полтавские башни были прототипом для башен крейсеров и Бородинцев.

Откуда Вы это взяли?
На самом же деле - “6-дм башенные установки ОСЗ, наиболее ранние по изготовлению, существенно отличались от установок Путиловского завода и МЗ. Установки ОСЗ оказались неудачными, и ОСЗ отказался от производства башенных установок.” (Широкорад А. Б. История отечественной артиллерии. – Минск : Харвест, 2000, c. 389).
А если бы Вы внимательно прочли того же Сулигу, то узнали бы, что башни “Полтав” даже формой отличались от башен крейсеров - “Их особенностью был поворотный стол круглой формы, а не эллиптический, как на всех последующих аналогичных установках.” (Сулига С. В. Эскадренные броненосцы типа “Полтава”. – М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2005, с. 25.). Поэтому, разумеется, ни о каком весовом подобии башен производства ОСЗ и МЗ не может быть и речи.

Leopard пишет:

цитата:

я просил не источник, а время к которому 6" смогли достичь такой дальности стрельбы ...

Так Вы значит источники не читаете? Ну тогда всё понятно.
Но здесь, уже только из названия данной работы Виноградова и Федечкина ясно, что речь идёт конечно не о снарядах обр. 1915 года и даже не 1907.

Mukhin пишет:

цитата:

Я прикидывал в своё время. В ходе боя в Жёлтом море японцы выпустили на 1 12-дм снаряд около 7 6-дм. При этом на "Цесаревиче" было зафиксировано 12-14 попаданий снарядов крупного калибра и 10 - среднего

Не тот случай. Мы же сравниваем русские 8” орудия с русскими же 6”.
В этом плане подходит, пожалуй, только бой в Корейском проливе 14.08.05 (сражение при Ульсане).

cobra пишет:

цитата:

В чем спор то чем тяжелее снаряд и выше скорость начальная, тем точнее орудие, при том в разы на одинаковой дистанции.......

Это-то как раз понятно!

 Отправлено: 24.03.10 13:28. Заголовок: Mukhin пишет: Я при..

Mukhin пишет:

цитата:

Я прикидывал в своё время. В ходе боя в Жёлтом море японцы выпустили на 1 12-дм снаряд около 7 6-дм. При этом на "Цесаревиче" было зафиксировано 12-14 попаданий снарядов крупного калибра и 10 - среднего

О чем и речь. При том если по скорострельности считать должны были (т.е. - могли по мин. огневой производительности) выпустить (при 4-12" и 7-6" в средном на корабле линии) выпустить на 1-12" по 10-11-6" снарядов. Однако выпустили по 6-7. Вот и подумайте почему...
cobra пишет:

цитата:

В чем спор то чем тяжелее снаряд и выше скорость начальная, тем точнее орудие, при том в разы на одинаковой дистанции.......

Так я знаю, но оппонент не верить...
Good пишет:

цитата:

Ничего странного нет, если учесть, что размеры башен "Полтав", гораздо бОльшие чем у башен крейсеров.

Померять, что ли... Чертежей слава Богу есть...
Good пишет:

цитата:

И кстати, что значит "лёгкий"? А сколько же по-Вашему весил снаряд обр. 1907 года?

"Легкий" снаряд - обр. до РЯВ весом 41.4 кг (для 6") использовался до конце РЯВ. Соответствовал концепции боя на короткой дистанции, которая господствовала до РЯВ. Обеспечивал неск. увеличенной бронебойности из-за более высокой нач. скорости на коротких дистанциях боя (особенно абсурдной для снарядов кал. до 6" по причине ничтожной бронебойности, кроме в упор - 99 мм на дист. 10 каб. и 66 мм на дист. 20 каб.... После РЯВ был заменен снарядом обр.1907 г. весом 49.76 кг, данных о котором и цитировал. "Легкий" снаряд быстрее терял нач. скорости как по причине меньшего веса, так и худшей аеродинамики (без балист. наконечника и меньшей длины самого снаряда), откуда падала и макс. дальность огня.
В принципе относиться конечно до снарядов всех калибров (кроме веса, конечно)...

 Отправлено: 24.03.10 13:34. Заголовок: Good пишет: Но здес..

Good пишет:

цитата:

Но здесь, уже только из названия данной работы Виноградова и Федечкина ясно, что речь идёт конечно не о снарядах обр. 1915 года и даже не 1907.

?!? Т.е. как?
Good пишет:

цитата:

Во-первых, приведите ссылку на источник, а во-вторых на “Полтавах” были башни, отличные даже от “бородинских”, в-третьих, напоминаю, мы обсуждаем башни крейсеров.

Башни Полтав габаритно почти идентичные на башен Бородино (разница в части механизмов, а не в другом) с минимальной разницы в форме (у полтав почти точно круг) в плане, а башни крейсеров 100% идентичными башен Бородино за исключением неск. меньшей макс. толщины брони (если точнее - то башни СК броненосцев 150/30, барбеты СК 127, башни крейсеров - башни 90-127/25, барбеты 51-76). Чертежей есть сколько хотите в т.ч. в сети - померяйте в конце концов! Учтите, что в данном случае интересуемся в основном веса вращ. части, а не барбета...

 Отправлено: 24.03.10 14:05. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Померять, что ли... Чертежей слава Богу есть...

Да, пожалуйста.

krom kruah пишет:

цитата:

После РЯВ был заменен снарядом обр.1907 г. весом 49.76 кг, данных о котором и цитировал.

Неверно!
Снаряд обр. 1907 года имел такой же вес как и доцусимский. А бронебойно-баллистический наконечник на него стали устанавливать аж в 1915 году и только тогда вес этого снаряда увеличился до 49,8 кГ.

krom kruah пишет:

цитата:

?!? Т.е. как?

Элементарно!
В этой работе описывается БрКр "Баян", который, как общеизвестно, потоп в 1905 году.

krom kruah пишет:

цитата:

Башни Полтав габаритно почти идентичные на башен Бородино (разница в части механизмов, а не в другом) с минимальной разницы в форме (у полтав почти точно круг) в плане... Чертежей есть сколько хотите в т.ч. в сети - померяйте в конце концов!

Ну так дайте хоть один источник, если их так много.

"Если можете - дайте ..., если нет - не коментируйте." (c)

 Отправлено: 24.03.10 14:27. Заголовок: Good пишет: максима..

Good пишет:

цитата:

максимальная дальность стрельбы 6“ башенных орудий крейсеров (при угле возвышения в 20 град.) – 16600 м.

Good пишет:

цитата:

В этой работе описывается БрКр "Баян", который, как общеизвестно, потоп в 1905 году.

а где на Баяне стояли башенные 6" орудия с дальностью стрельбы 16600 м ???

 Отправлено: 24.03.10 14:41. Заголовок: Leopard пишет: а гд..

Leopard пишет:

цитата:

а где на Баяне стояли башенные 6" орудия с дальностью стрельбы 16600 м ???

На "Баяне" стояли разумеется казематные 6"/45 орудия с максимальной дальностью стрельбы 16,6 км при угле возвышения 20 град. А в башнях крейсеров применялись точно такие же пушки, которые тоже имели максимальный угол возвышения в 20 град.

 Отправлено: 24.03.10 15:50. Заголовок: Good пишет: А в баш..

Good пишет:

цитата:

А в башнях крейсеров применялись точно такие же пушки, которые тоже имели максимальный угол возвышения в 20 град.

Совершенно не такие - станки не те. Такие только стволы. За исключением каз. пушек Баяна, 6"/45 получили углов верт. наводки в 20 град. только после военноврем. модернизации. Все до одной в т.ч. у крейсеров - в башен или на палубе.

 Отправлено: 24.03.10 15:55. Заголовок: Good пишет: А если ..

Good пишет:

цитата:

А если бы Вы внимательно прочли того же Сулигу, то узнали бы, что башни “Полтав” даже формой отличались от башен крейсеров - “Их особенностью был поворотный стол круглой формы, а не эллиптический, как на всех последующих аналогичных установках.” (Сулига С. В. Эскадренные броненосцы типа “Полтава”. – М.: Коллекция, Яуза, ЭКСМО, 2005, с. 25.). Поэтому, разумеется, ни о каком весовом подобии башен производства ОСЗ и МЗ не может быть и речи.

Из предпосылки (наличие нек. констр. разниц) не следует вывод (ни о каком весовом подобии не может быть речь) никаким образом. Никакое "разумееться" тут нет.
Good пишет:

цитата:

Снаряд обр. 1907 года имел такой же вес как и доцусимский.

Модернизированный мод. 1907 г. Оригинальный = без балист. наконечнике и весом как у "легкого", да. Но дальность - именно для модерн. снаряда мод. 1907 с балист. наконечником.

 Отправлено: 24.03.10 16:54. Заголовок: krom kruah пишет: С..

krom kruah пишет:

цитата:

Совершенно не такие - станки не те. Такие только стволы. За исключением каз. пушек Баяна, 6"/45 получили углов верт. наводки в 20 град. только после военноврем. модернизации.

О каком военном времени речь?

“Успешно прошли и проведенные в Померанском заливе 13 июля на скорости 13 узлов испытания стрельбой башенных установок. После 40 выстрелов, в том числе залповых (наибольший угол возвышения 19,5°), ни в подкреплениях корпуса, ни в самом цилиндро-коническом барабане повреждений и остаточных деформаций не обнаружили.” (Мельников Р. М. Крейсер ”Богатырь”. – С.-П.: Гангут, 1995. с. 13.)
А Вы можете привести ссылку на какой-либо источник, кроме krom kruah?

krom kruah пишет:

цитата:

Из предпосылки (наличие нек. констр. разниц) не следует вывод (ни о каком весовом подобии не может быть речь) никаким образом. Никакое "разумееться" тут нет.

Ну и не делайте таких выводов! Кто Вас заставляет? Это Ваши проблемы!
А если уж Вы пытаетесь оспорить мое мнение, то вместо пространных императивных указаний, приведите, наконец, хоть один источник, в котором конкретно указан вес башни крейсеров с бронёй.
Я Вам такой источник уже привёл.