Отправлено: 21.03.10 17:30. Заголовок: Несколько теоретических вопросов

Давайте рассмотрим несколько сугубо теоретических возможностей.
1. Допустим, на крейсерах типа "Богатырь" вместо носовой и кормовой башен с парой 6-дм. установить Такие же башни, но с одиночными 8-дм. А) Это возможно технически (в смысле - не будет фатальной перегрузки, корабль не будет кренить при повороте обеих башен на один борт, и т.п.)? Б) Получит ли такой крейсер тактические преимущества по сравнению с реальным прототипом?
2. Аналогичный вопрос - относительно "Аскольда" или "Варяга". Только там 1 8-дм ставится вместо пары 6-дм. Т.е. - в носу и корме по 1х8-дм, по бортам по 4х6-дм А) возможно ли технически? и б) а надо ли?
3. Аналогичная пара вопросов по "Адмиралу Нахимову". Допустим, снимаем с башен стоящие там пару 8-дм. и ставим по одной 10-дм. а) это возможно? б) это нужно?

 Отправлено: 24.03.10 17:01. Заголовок: Good пишет: Ну так ..

Good пишет:

цитата:

Ну так дайте хоть один источник, если их так много.

Башни (слево-направо) 2х6"/45 кал. Полтав, Бородино и Олега в одинак. масштабе (разница+/- 0.1% кроме возм. деформации источника при сканированием)



Большой файл

Как видно разница в габбаритов - незначительная. Кстати башня Богатыря - с противооск. прокладки крыши и вполне идентичной башни Бородино (а не Олега!) по размеров. Конструктивно башни Бородино и Орла - идентичные! Не сходние, а одинаковые на 100%, кроме по макс. высоте вращ. части (т.к. у Олега отсуствует прокладка крыши и она чуточки ниже), а для сохранением баллансировки при чуть-более тонкол лоб. брони - и чуть длиннее. Но сов. незначительно - разница просто пренебрежимая. Разница только в макс. толщине брони (что естейственно) . Возможно, что разница в длине вообще фикция чертежа/скана...
Башня полтав с иной механизации, но габаритно очень близка - чуть выше (на 25 см!) и чуть короче (на около 85 см), т.к. в плане круглая, а не елипсовидная). Вполне возможно что она чуть легче башни Борогино/Олега и ни в коем случае не тяжелее (по вращ. части) при одинак. уровне бронирования ...

Так лучше?

 Отправлено: 24.03.10 17:03. Заголовок: Good пишет: Я Вам т..

Good пишет:

цитата:

Я Вам такой источник уже привёл.

Нет, не привели.

 Отправлено: 24.03.10 17:08. Заголовок: Good пишет: После 4..

Good пишет:

цитата:

После 40 выстрелов, в том числе залповых (наибольший угол возвышения 19,5°), ни в подкреплениях корпуса, ни в самом цилиндро-коническом барабане повреждений и остаточных деформаций не обнаружили.” (Мельников Р. М. Крейсер ”Богатырь”. – С.-П.: Гангут, 1995. с. 13.)

krom kruah пишет:

цитата:

Для 6"/45 с "легком" снаряде при 19.45 град. - 10970 м.

Кроме того нет ни одного примера угла верт. наводки в 19.5 град, но все равно... И так - в чем противоречие с моем утверждением? Как раз 20 град. и я указал как макс. угол верт. наводки 6"/54 до модернизации и за исключением каз. установок Баяна, когда даннй угол стал 25 град!

http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm

цитата:

Data from "Morskaya Artilleriya Rossiyskogo Flota 1867-1922" (Naval Artillery of the Russian Fleet 1867-1922) and "Entsiklopedia Otechestvennoi Artillerii" (Encyclopedia of Fatherland [Russian] Artillery) both by A.V. Shirokorad "Imperial Russian Navy Cruiser Varyag" article by Adam Smigielski in "Warship" Volume III "Gangut" Issue 7 article by S.I. Titushkin

---

 Отправлено: 24.03.10 17:17. Заголовок: Good пишет: За искл..

Good пишет:

цитата:

За исключением каз. пушек Баяна, 6"/45 получили углов верт. наводки в 20 град. только после военноврем. модернизации.

Опечатка конечно - в 25 град. Но опечатка только по дальности после модернизации.
Кстати на Вашем вопросе о весе снарядов
HE mod 1907 - 2,600 fps (792.5 mps)
HE mod 1907 (modernized) - 2,470 fps (753 mps)
HE mod 1915 - 2,600 fps (793 mps)
Shrapnel mod 1913 - 2,600 fps (793 mps)
Chemical - 2,493 fps (760 mps)
Diving - 750 fps (229 mps)
Star Shell - 2,231 fps (680 mps)

 Отправлено: 24.03.10 17:26. Заголовок: Good пишет: Ну и не..

Good пишет:

цитата:

Ну и не делайте таких выводов! Кто Вас заставляет? Это Ваши проблемы!

Простите, но у меня с морской артиллерии того периода если и есть нек.проблемов, то на сов. ином уровне... Реч о чисто лог. ошибки в Вашем утверждении - вывод изначалено не следует из утверждения в Вашей цитатой/источнике...

 Отправлено: 24.03.10 17:42. Заголовок: krom kruah пишет: Б..

krom kruah пишет:

цитата:

Башни (слево-направо) 2х6"/45 кал. Полтав, Бородино и Олега в одинак. масштабе (разница+/-

А из чего следует, что эти башни изображены в одинаковом масштабе?
Будьте любезны, приведите чертёжи с изображением масштабной линейки либо шпангоутов, как я выше приводил.

krom kruah пишет:

цитата:

Нет, не привели.

Ну значит Вы невнимательно читали тему.
См. моё сообщение 4.

krom kruah пишет:

цитата:

http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm

Виноват, не понял - что именно Вы хотите этой ссылкой доказать.

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати на Вашем вопросе о весе снарядов HE mod 1907 - 2,600 fps (792.5 mps) HE mod 1907 (modernized) - 2,470 fps (753 mps) HE mod 1915 - 2,600 fps (793 mps) Shrapnel mod 1913 - 2,600 fps (793 mps) Chemical - 2,493 fps (760 mps) Diving - 750 fps (229 mps) Star Shell - 2,231 fps (680 mps)

К чему это - тоже что-то не пойму.

krom kruah пишет:

цитата:

Реч о чисто лог. ошибки в Вашем утверждении - вывод изначалено не следует из утверждения в Вашей цитатой/источнике...

Не согласен, но предлагаю не спорить о логических ошибках, т. к. это отвлечёт нас от темы совсем далеко.

 Отправлено: 24.03.10 17:46. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Нет, не привели.

и об этом уже говорилось

 Отправлено: 24.03.10 18:18. Заголовок: тема замены двехоруд..

тема замены двухорудийных 6" башен на одноорудийные 8" на Богатыре, на Цесаревиче, на Бородинцах обсуждалась тысячу раз, приводилась масса ссылок на источники, куча аргументов и вывод всегда был один... технически возможно и без перегруза, тактически выгодно, обсуждать в тысяче первый раз имеет ли смысл ?

 Отправлено: 24.03.10 18:37. Заголовок: Good пишет: Будьте..

Good пишет:

цитата:

Будьте любезны, приведите чертёжи с изображением масштабной линейки либо шпангоутов, как я выше приводил.

Не буду любезным. Мало, что постарался с доступных чертежей перевести в одинак. масштабе, а тут и масшт. линейки хотите. А обозначить и размеров хотите? Так нарисуйте. Вы где привели башен с масшт. линейки? По моему то, что одинак. агрегаты и елементы конструкции являются одинаковыми с точности выше 0.5% - достаточно. Если не верите - не верьте...
Good пишет:

цитата:

Виноват, не понял - что именно Вы хотите этой ссылкой доказать.

Просто там данные про дальности стрельбы, типов снарядов и все о чем спорили - в одном месте. По желанию можете искать в упомянутых источников (надеюсь не мешает, что имена не по русски):

цитата:

Data from "Morskaya Artilleriya Rossiyskogo Flota 1867-1922" (Naval Artillery of the Russian Fleet 1867-1922) and "Entsiklopedia Otechestvennoi Artillerii" (Encyclopedia of Fatherland [Russian] Artillery) both by A.V. Shirokorad "Imperial Russian Navy Cruiser Varyag" article by Adam Smigielski in "Warship" Volume III "Gangut" Issue 7 article by S.I. Titushkin

Good пишет:

цитата:

К чему это - тоже что-то не пойму.

К тому, что дальность там (в таблице) приведена именно для модерн. снаряда с балист. колпачком, а не для легкого снаряда (для котором специально приведена макс. дальность именно при 19.5 град.). Т.е., что Ваше возражение по поводу одинакового веса старого легкого снаряда и снаряда обр. 1907 г. без колпачком не возражает против ничего...
Good пишет:

цитата:

А из чего следует, что эти башни изображены в одинаковом масштабе?

Из размере компонентов и агрегатов, особенно сравняя башен Олега и Бородино. Буквально в граф. точек при одинак. разреш. способности.
Good пишет:

цитата:

См. моё сообщение 4.

Taм не упоминаеться вес брони, а вес поставленной брони - не обязательно всей.

Кстати - чем про себя конкретного обсуждения считаю законченым.

 Отправлено: 24.03.10 18:38. Заголовок: Leopard пишет: тема..

Leopard пишет:

цитата:

тема замены двухорудийных 6" башен на одноорудийные 8" на Богатыре, на Цесаревиче, на Бородинцах обсуждалась тысячу раз, приводилась масса ссылок на источники, куча аргументов и вывод всегда был один... технически возможно и без перегруза, тактически выгодно, обсуждать в тысяче первый раз имеет ли смысл ?

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати - чем про себя конкретного обсуждения считаю законченым.

Однако...

 Отправлено: 24.03.10 18:49. Заголовок: Кстати - вот эти ист..

Кстати - вот эти исторические факты и данные м.б. надо собирать и "экстрактно" выставлять в "Историческом справочнике" (гипотетич. название новой ветви/раздела со справочными функциями), дабы не терялись зерна знаний в дискуссиях, и не повторялись "исследования" спустя 1-2 года.

 Отправлено: 24.03.10 20:44. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Не буду любезным. … Вы где привели башен с масшт. линейки? … Если не верите - не верьте...

Я то как раз приводил (опять прикидываетесь "незрячим" !) чертежи башен с масштабной линейкой или с изображением шпангоутов (см. моё сообщение 13), по которым можно было определить их реальные размеры.
Теперь я понимаю, почему Вы при выкладывании чертежей обрезаете низ сканов.
Естественно, что после таких “махинаций” я Вам верить на слово не могу.

krom kruah пишет:

цитата:

Просто там данные про дальности стрельбы, типов снарядов и все о чем спорили - в одном месте.

“Всё о чём спорили”?
О чём Вы спорили мне сказать затруднительно.
А я по “дальности стрельбы, типов снарядов” выдвинул только два тезиса:
1. Дальность стрельбы 6”/45 орудия “доцусимским” снарядом составляла 16,6 км при угле возвышения 20 град. Так указано в работе Виноградова и Федечкина.
В приведенной Вами ссылке, автор сайта в свою очередь ссылается на статью С. И. Титушкина “Корабельная артиллерия в русско-японской войне” в 7-м выпуске сборника “Гангут”. В этой статье написано, что – а) русское 6”/45 орудие могло стрелять на дистанцию в 60 каб. при угле возвышения в 19,49 град. и б) максимальная дальность стрельбы этого орудия в башенной установке составляла 61 каб.
Кто здесь прав - Виноградов с Федечкиным или Титушкин – судить не берусь.
2. Вес 6” снаряда обр. 1907 года был равен весу “доцусимского” 6” снаряда (т. н. “обр. 1905 года”). И только после того, как в 1915 году на этот снаряд стали надевать бронебойно-баллистический колпачёк, он стал называться “образец 1907 года модернизированный” и вес его увеличился до 49,8 кГ.
Материалы сайта navweaps ни в коей мере не опровергают ни одно из вышеприведенных моих утверждений.

krom kruah пишет:

цитата:

Из размере компонентов и агрегатов, особенно сравняя башен Олега и Бородино. Буквально в граф. точек при одинак. разреш. способности.

Вы снова “забыли” о теме дискуссии. Сравнить необходимо башни “Полтав” и крейсеров, т. к. тождественность именно их весов и составляет предмет спора.
Так вот, даже без всяких “граф. точек при одинак. разреш. cпособности” видно, что орудие на левом чертеже меньше чем орудие на правом.

krom kruah пишет:

цитата:

Taм не упоминаеться вес брони, а вес поставленной брони - не обязательно всей. Кстати - чем про себя конкретного обсуждения считаю законченым.

Ну раз Вы в своей “слепоте” докатились уже до того, что “тaм не упоминаеться вес брони”, то действительно, дальнейшее продолжение такого “обсуждения” становится совершенно бесперспективным мероприятием.

 Отправлено: 24.03.10 20:46. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Кстати - вот эти исторические факты и данные м.б. надо собирать и "экстрактно" выставлять в "Историческом справочнике" ...

Хорошее предложение!

 Отправлено: 24.03.10 20:49. Заголовок: Leopard пишет: ... ..

Leopard пишет:

цитата:

... вывод всегда был один... технически возможно и без перегруза, тактически выгодно, обсуждать в тысяче первый раз имеет ли смысл ?

Очень рад, что Вам всё ясно.

 Отправлено: 24.03.10 21:13. Заголовок: Good пишет: Очень р..

Good пишет:

цитата:

Очень рад что Вам всё ясно.

и я рад, вот честное слово

 Отправлено: 24.03.10 21:15. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Кстати - вот эти исторические факты и данные м.б. надо собирать и "экстрактно" выставлять в "Историческом справочнике" (гипотетич. название новой ветви/раздела со справочными функциями), дабы не терялись зерна знаний в дискуссиях, и не повторялись "исследования" спустя 1-2 года.

только "ЗА", но это уже к администрации

 Отправлено: 25.03.10 00:32. Заголовок: Good пишет: Очень р..

Good пишет:

цитата:

Очень рад, что Вам всё ясно.

Рад Вашей радости. Вам ясно, не ясно, не ясно что ясно или не ясно о чем речь, но любим оппонировать просто так? В таком случае послушайте нек. человека, которому хоть кое-что ясно (если не поняли - визирую не себя, а ув. Leopard)... И будет и Вам радости...
Good пишет:

цитата:

Вы снова “забыли” о теме дискуссии. Сравнить необходимо башни “Полтав” и крейсеров, т. к. тождественность именно их весов и составляет предмет спора.

Ничего подобного. Речь шла о возможности и целесообразности заменить вращ. части башни Богатыря 2х6"/45 (с потомством) на 1-оруд. вращ. части примерно схожей (или немн. доработанной по погоне и механизмов) с баяновской 1х8"/45. Башни Полтав были приведени просто в качестве доп. аргумента про возможности, т.к. они дост. близкие с башен Бородино/Богатыря по весе с учете одинаковости бронирования. При том - просто для удобства, т.к. для них приведен вес вращ. части в целом.
Ваш тезис был, что совершенно не возможно судить про даже близости весов в силе грамадной разнице в их размеров и конструкции. Чего я опровергал тоже. Отдельно - замечаеться сознательная попытка подменить предмета спора, после как оказались в луже. Ни разу не шла речь про тождественности размеров и весов ни одной пары из рассматримаемых.
Good пишет:

цитата:

И только после того, как в 1915 году на этот снаряд стали надевать бронебойно-баллистический колпачёк, он стал называться “образец 1907 года модернизированный” и вес его увеличился до 49,8 кГ.

И именно про него таблица дальности. Которая опровергает Вашего утверждения про дальности стрельбы данной пушки с легким снарядом. Для которой упомянута дальность именно при 19.5 град., которая существенно ниже. Вот и все.

 Отправлено: 25.03.10 00:34. Заголовок: Good пишет: Теперь ..

Good пишет:

цитата:

Теперь я понимаю, почему Вы при выкладывании чертежей обрезаете низ сканов. Естественно, что после таких “махинаций” я Вам верить на слово не могу.

Надо ли считать, что обвиняете меня в сознательном обмане и махинаций?
На Вашем месте подумал бы еще раз...

 Отправлено: 24.06.10 13:52. Заголовок: Хочу прояснить вопро..

Хочу прояснить вопрос о сравнительной меткости 8”/45 и 6”/45 русских орудий, который для меня, в отличие от некоторых моих оппонентов , оставался не ясным.
Недавно появились новая информация о повреждениях японских крейсеров в сражении при Ульсане (Мартынов А. Сражение при Ульсане. Неизвестные страницы//Морская война. – 2009. - № 6.).
По этим данным три японских БрКр (“Идзумо”, “Адзума” и “Токива”) получили в общей сложности 23 идентифицированных по калибрам попадания с двух русских крейсеров (“Громобой” и “Россия”), в т. ч. 2 8” снарядами, 14 6” и 7 75-мм.
Оба русских крейсера израсходовали в сражении 326 8” и 1499 6” снарядов.
Т. о. выходит, что % попаданий из 8” орудий по-крайней мере не больше чем из 6”.
Поэтому, возвращаясь к исходной теме – замене на БпКр двухорудийных 6” башен на 8” одноорудийные, получается, что смысла в такой операции нет.
При скорострельности в 4 выстр./мин. 8” пушек 2-х башен против 12 выстр./мин. 6”-к тоже 2-х башен, количество попаданий у последних (на дистанциях действительного огня времён РЯВ – 30-40 каб.) будет ~ в 3 раза выше, а количество “вносимого в корабль неприятеля металла" соответственно ~ в 1,5 раза больше!

 Отправлено: 24.06.10 14:29. Заголовок: Good пишет: Т. о. в..

Good пишет:

цитата:

Т. о. выходит, что % попаданий из 8” орудий по-крайней мере не больше чем из 6”.

Да нет, здесь дело не в балист. меткости орудий, а в практической - наводчиков...