Отправлено: 27.03.10 20:02. Заголовок: Поиграем в генерал-адмирала?

В романе Махрова «Господин из завтра» описывается попаданец, который оказался внедрён в тело в.к. Алексея Алексндровича. Сам роман мы разбирать не будем, но, ИМХО, из этого может получиться неплохая игра. Итак, вы – генерал-адмирал, на дворе, скажем, 1887 г. Ваши действия?

Предлагаю, что бы не растекатсья мыслью по древу, пока ограничится описанием «что можно сделать лучше (чем было сделано в реальности) в 1887-1890 гг. А уж по результатам первого тайма перейдём к периоду 1890-1895, ок?

Ограничение – финансирование и техника остаётся на прежнем уровне. Если хотите финансировать модернизацию верфей или разработку чудо-вундервафли – это за счёт судостроения.

 Отправлено: 12.04.10 01:22. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

Mukhin, зачем кормить франков, амеров, дойчей? У засланца 10 лет для наведения порядка дома. Или Ваш вариант генерал-адмирала будет фестивалить как реальный?

Факт. Если делать будете "революции сверху" как у немцев - то стройте и флота по подобных баз. принципов - с последовательном совершенствованием конструкции и концепции, развивая линейки родственных проектов последовательно. Своих проектов!

 Отправлено: 12.04.10 07:21. Заголовок: Стоит заметить, что ..

Стоит заметить, что сейчас американцы вернулись к 57-мм АУ для противоминной обороны своих крейсеров, равных по в/и прежним ЭБР...

 Отправлено: 12.04.10 08:00. Заголовок: Хм, оно конечно, хор..

Хм, оно конечно, хорошо бы... но я сомневаюсь, что один человек может отменить технологическое отставание. Есть же такое понятие как "техническая культура" и количество стапелей...

 Отправлено: 12.04.10 08:43. Заголовок: Mukhin пишет: Хм, о..

Mukhin пишет:

цитата:

Хм, оно конечно, хорошо бы... но я сомневаюсь, что один человек может отменить технологическое отставание.

для этого проще заказывать за границей недорогие 5-6 Кт крейсера и требовать установливать на них все новинки и получать право воспроизводить их у себя, что и делали в реале.

 Отправлено: 12.04.10 15:02. Заголовок: Mukhin пишет: Хм, о..

Mukhin пишет:

цитата:

Хм, оно конечно, хорошо бы... но я сомневаюсь, что один человек может отменить технологическое отставание.

Система может. Немцы начали с отявленном отстое (куда хуже русских современников), но своего строительства, последовательно совершенствовали конструкции и методов строительства, развивая линеек корабляй и к начале 20-го века начали строить первокласного качества коряблей всех классов. Всего за 20 лет научились...

 Отправлено: 12.04.10 15:05. Заголовок: Leopard пишет: для ..

Leopard пишет:

цитата:

для этого проще заказывать за границей недорогие 5-6 Кт крейсера и требовать установливать на них все новинки и получать право воспроизводить их у себя, что и делали в реале.

Покупать надо было технологий, а не корабляй. Например как купили лицензий на котлов Ярроу (хотя на ни одного корабля ин. постройки их и не было), на крупп. брони, на форсунках Торникрофта и т.д. Характерно, что все такое воспроизводилось в целом без особых проблем в своих проектов, а вот то, что покупалось вместе с нек. корабле - обычно с массу проблем, несовершенств и т.д.

 Отправлено: 12.04.10 16:05. Заголовок: Mukhin Формировать ..

Mukhin

Формировать и повышать "техническую культуру" будем на своих предприятиях. Как? Строить корабли.
По кол-ву стапелей не вижу проблем. В конце 1880-х в Питере 3 больших стапеля, в 1895 - уже 6. Куда ещё? Поначалу строить единичные экземпляры для отработки технологий и формирования "культуры" у персонала. После 1895 начнётся ажиотаж, добавим 3 эллинга и начнём клепать "большой белый флот". Кадры возмужали, система поставок и субподрядов налажена, подоспели новшества (крупп, треуг.котлы, чё-нить ещё прогрессорское, но в рамках разумного). Главное - научиться строить с нормальной скоростью, 2 года на стапеле + 2 на плаву (ЭБР). Проблема скорее организационная, на её решение отведены 1887-1895гг

 Отправлено: 12.04.10 16:08. Заголовок: Скворцов про "Бо..

Скворцов про "Боярина"

цитата:

В то же время, при всех своих преимуществах, корабли иностранной постройки обладали и общим недостатком — их трудно было снабжать и ремонтировать, поскольку подавляющее большинство предметов снабжения и запасных частей можно было достать только на том заводе, где корабль строился. Так, на заводе «Бурмейстер ог Вайн» пришлось заказывать барабан стального фасонного литья взамен лопнувшего на брашпиле «Боярина»

Ноу комментс

 Отправлено: 12.04.10 16:12. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

Ноу комментс

100%! Тоже аргумент сериозный.

 Отправлено: 14.04.10 10:15. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

Формировать и повышать "техническую культуру" будем на своих предприятиях. Как? Строить корабли. По кол-ву стапелей не вижу проблем. В конце 1880-х в Питере 3 больших стапеля, в 1895 - уже 6. Куда ещё? Поначалу строить единичные экземпляры для отработки технологий и формирования "культуры" у персонала. После 1895 начнётся ажиотаж, добавим 3 эллинга и начнём клепать "большой белый флот". Кадры возмужали, система поставок и субподрядов налажена, подоспели новшества (крупп, треуг.котлы, чё-нить ещё прогрессорское, но в рамках разумного). Главное - научиться строить с нормальной скоростью, 2 года на стапеле + 2 на плаву (ЭБР). Проблема скорее организационная, на её решение отведены 1887-1895гг

Мои мысли!

 Отправлено: 14.04.10 13:08. Заголовок: слона-то я и не прим..

слона-то я и не приметил
Ваш пост 04.04.10 12:15 раскрывает ситуацию чуть более чем полностью
признаЮ свою вторичность и каюсь

 Отправлено: 14.04.10 13:58. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

признаЮ свою вторичность и каюсь

не стоит коллега, ваши посты были более чем информативны и интересны

 Отправлено: 15.04.10 10:37. Заголовок: jolly roger пишет: ..

jolly roger пишет:

цитата:

признаЮ свою вторичность и каюсь

Ваш посты более развернуты. +1

Осталось составить "Судостроительную программу 189х года"
Предлогаю программу составитиь в 1891, начало реализации с 1892-го. Основная внешнеполитическая предпосылка к сворачиванию 20-летней прграммы и начало новой - русско-французский союз 1891 года.

Задачи флота
Основные
1. На Балтике - превосходство над всеми флотами прибрежных государств, в том числе над объединенными. Вероятный противник - Германия и/или Шведция
2. На Черном море - превосходство над флотом Турции, недопущение высадки десанта на территории Империи войск Турции в коалиции с третей державой, секретная задача - проведение Босфорской операции. Вероятный противник - Британия и Турция
3. В Атлантике - совместно с союзным Французским флотом не уступать силам любой мировой державы. Вероятный противние ессно Британия
4. На Дальнем Востоке - превосходство над флотами азиатских государств. Вероятный противник - Китай и/или Япония
Вспомогательные
1. Военно-морское присутствие сил флота в важнейших точках мирового океана, прежде всего на Средиземном море.
2. Мониторинг вооруженных конфликтов
3. Участие в миротворческих опрерациях
Задачи описаны современным языком, в программе формулировки сообразно языку того времени. Вероятный противник не указывается.

Основные постулаты программы.
1. Все суда строятся только на отечественных верфях. Участие иностранных контрагентов допускается только в виде составления чертежей, поставке комплектующих, и важно, в виде создания производства в пределах Империи.
2. Суда строятся сериями для создания однородных соединений.

Недостатки программы
Будет тяжело удержаться в рамках реальных смет на судостроение в частности и Морского ведомства вообще. Уж распределение смет по годам летит в тар-тарары точно.
Россия выступит инициатором гонки морских вооружений. Британии, Германии и Японии придется реагировать на рост РИФ.

Ваши добавления - замечания

 Отправлено: 15.04.10 11:11. Заголовок: Константин пишет: 3..

Константин пишет:

цитата:

3. В Атлантике - совместно с союзным Французским флотом не уступать силам любой мировой державы. Вероятный противние ессно Британия

Трудненько. Надо определиться - получить превосходства для крейс. операций или строить лин. флота на перспективу... На обеих пупок развяжеться...
Константин пишет:

цитата:

Основные постулаты программы.

И основное - покупаем не корабли, а технологий! Всемерно поддерживая тех, кто покупает и развивает технологий вплоть до налоговых облегчений до ноля и предимство при получением госзаказов.

 Отправлено: 15.04.10 12:06. Заголовок: Константин пишет: Б..

Константин пишет:

цитата:

Будет тяжело удержаться в рамках реальных смет на судостроение в частности и Морского ведомства вообще. Уж распределение смет по годам летит в тар-тарары точно.

c 1893 по 1903 год ЕМНИП морскому ведомству в реале было выделено что-то около 750 млн. руб.(без учета средств для усиления ЧФ), сумма очень приличная, в альтернативе ее можно несколько увеличить (возможности казны позволяли), да и если выделенные в реале деньги использовать с умом (балеринки исключительно за свой счет и яхты из других денег) можно много чего навытворять

 Отправлено: 15.04.10 12:06. Заголовок: krom kruah пишет: Т..

krom kruah пишет:

цитата:

Трудненько. Надо определиться - получить превосходства для крейс. операций или строить лин. флота на перспективу... На обеих пупок развяжеться...

Однозначно строительства линейного флота, как универсального для решения всех задач.
Ведение крейсерской войны крейсерами, простите за тафтологию, против Британии не явно возложим на французов. Несмотрия на то, что Русско-французский союз напрвлен прежде всего против Германии, отношения в 90-х годах между Францией и Британией то же не без облачны.
В реале русско-французское морское сотрудничество только декларировалось, но ни кек не осуществлялось. Тусовки в Кронштадте и Тулоне не в счет. Вот в силах Г-А и сделать союзный флот реальным. При этом приследуя три основные цели при разных вариантах развития событий:
1. Война союзников с Германией:
а. Подавляющее превосходство в Северном море и на Балтике при наличии сильного БФ. Морская блокада Германии.
б. При уходе ядра БФ на другие театры, замещение этих сил француской эскадрой.
2. Война союзников с Британией
К концу 19 в британская концепция "два киля против одного" лопнула и приходилось иметь в виду Францию и Россию. Паркс дает на 1890-й:
Линейные корабли 1-го класса: 23 против 14 + 7
Линейные корабли 2-го класса: 15 против 7 + 1
Броненосные крейсера: 13 против 7 + 8
Корабли береговой обороны: 11 против 6 + 7
Соотношение близкое к 1 к 1
Серьезное сотрудничество Франции и России оградит Британию от резких телодвижений. И даже возникновение конфликта не делает положение союзников безнадежным. Но для этого нежно минимум отработка взаимодействия.
При взаимодействии флотов союзников, впервые за несколько столетий появилась сила сопоставимая с Ройал Неви.
Кроме того, потенциальная война союзников с Британией, дает хорошую пугалку "органам, дающим деньги на флот" для выбивания средств. Но средства эти необходимы не столько для флота против Британии, сколько против ростыщих угроз на Балтике и ДВ.
3. Под любовь с Францией необходимо заполучить несколько угольных станций, а лучше полноценных баз, на пути во Владивосток. Минимум - Джибути и Индокитай (Камрань). Возможно кое что еще. После этого база на греческом Крите не будет выглядеть вызывающей.
А при конфликте с Японией и Китаем прирученность Франции позволит получить от нее юридически мягкий и благожелательный неитралитет. После этого Англо-Японский союз не быдет столь тяжел для России. Кстаи педопущение дипломатическими методами этого союза то же станет делом Г-А

krom kruah пишет:

цитата:

И основное - покупаем не корабли, а технологий!

Так и я про это. В реале Россия все равно пришла к такому положению вещей при реализации Малой и Большой программ, Только война была уже про... фукана.
krom kruah пишет:

цитата:

Всемерно поддерживая тех, кто покупает и развивает технологий вплоть до налоговых облегчений до ноля и предимство при получением госзаказов.

Конечно, как одно из средств стимулирования.

 Отправлено: 15.04.10 12:36. Заголовок: Leopard пишет: c 18..

Leopard пишет:

цитата:

c 1893 по 1903 год ЕМНИП морскому ведомству в реале было выделено что-то около 750 млн. руб., сумма очень приличная, в альтернативе ее можно несколько увеличить (возможности казны позволяли), да и если выделенные в реале деньги использовать с умом (балеринки исключительно за свой счет и яхты из других денег) можно много чего навытворять

С яхтами полностью согласен. "Светлана" - явный перебор, а "Алмаз" вообще за гранью разумного.
С балеринами сложнее. Прямых доказательств, что на них тратились деньги флота нет, только эмоции современников. Да и цена содержания балерины или строительства скажем исребителя не соизмеримы. Кроме того ВКАА был весьма обеспеченным человеком и без флотских денег. Получая по цивильному листу деньги как Великий князь, состоя в списках многих частей РИА и занимая кучу государственных постов, он получал вполне приличную сумму.

А вот ассигнования на флот с 1890 выделялись очень не равномерно:
[img][/img]
Борьба за деньги предстоит не шуточная. И до Витте придется донести, что прежде чем захватывать колонии не плох бы иметь защиту для оных

 Отправлено: 15.04.10 16:13. Заголовок: Константин пишет: 1..

Константин пишет:

цитата:

1. Война союзников с Германией: а. Подавляющее превосходство в Северном море и на Балтике при наличии сильного БФ. Морская блокада Германии. б. При уходе ядра БФ на другие театры, замещение этих сил француской эскадрой. 2. Война союзников с Британией

В обеих случаев - развивать лин. флота. Лучший русский рейдер против Англии - Туркестанский военный округ и ж.д. через Тегеран...
Но против англов надо выставлять не "килей", а полноценных броненосцев водоизмещением как у английских, т.е. порядка 14-15 КТ. Ну или до 1895 г. минимум в 12 КТ. А не строить "КАК У АНГЛОВ, ДА ПОДЕШЕВЛЕ И В МЕНЬШЕГО ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ", получая конечно чудовищного перегруза и реально малобоеспособных "килей" вместо броненосцев... "Экономия - мать мизерии!" (с)

 Отправлено: 15.04.10 16:31. Заголовок: Константин пишет: П..

Константин пишет:

цитата:

Прямых доказательств, что на них тратились деньги флота нет, только эмоции современников.

но эмоции современников возникаю не на пустом месте, хотя вы правы, прямых доказательств нет.

 Отправлено: 15.04.10 16:32. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

В обеих случаев - развивать лин. флота. Лучший русский рейдер против Англии - Туркестанский военный округ и ж.д. через Тегеран...

а вот с этим согласен полностью