Отправлено: 06.07.10 11:09. Заголовок: 3-4 Эмперадор Карлоса с 2х2х152+8х1х152 Канэ к испано-амерской

Собственно предполагается, что испанцы впечатлились Канэ (и невозможностью быстро перенастроить производство с онтория) и решили быстро заказать готовые орудия у французов.
ГК 2*1*280 решено заменить на 2*2*152.
по бортам 152 вместо 140

Бронирование Карлоса представляется гораздо более полезным, чем у Марий

по количеству - скорее всего более крупные карлосы будут строиться чуть дольше марий, так что в том же бюджете водоизмещения будут заложены и готовы 3 крейсера.

Ну и предположив, что командам проще будет стрелять из надежных и скорострельных канэ даже с минимальной подготовкой, град фугасов принесет множество неприятностей амерским броненосцам.

опасность будут представлять 203 мм-ки. но вероятно при умелом маневрировании попаданий будет минимум, а супербронепалуба Карлосов минимизирует ущерб

Как вариант, эскадра из 3 Карлосов может подловить/выманить БрКр амеров и избить.
а потом кружить вокруг броненосцев - строя палочки etc

 Отправлено: 06.07.10 11:23. Заголовок: Хм-хм... А с под'..

Хм-хм... А с под'емными механизмами проблем ВНЕЗАПНО не возникнет? Да и как-то уныл 9кТ пароход с 12 6" пушками:)

 Отправлено: 06.07.10 11:47. Заголовок: Заинька пишет: под&..

Заинька пишет:

цитата:

под'емными механизмами

? чего? орудий ? или 152мм сильно тяжелее 140мм?

Заинька пишет:

цитата:

9кТ пароход с 12 6"

а 280-мм-ки - это как раз унылые носовое и кормовое украшение. Конечно, 2*1*203мм (или даже 2*2*203) солиднее 6дм, но имхо 152 полезнее. особенно для бестолковых испанцев

к тому же в реале помимо ГК там и было 8*1*140.

ессно, 3-дм пукалки насыпать по тогдашнему вкусу.

ЗЫ я бы попробовал вообще экстрабронепалубность Карлоса впихнуть в тоннаж Марий

 Отправлено: 06.07.10 12:22. Заголовок: Орудий-орудий. Был у..

Орудий-орудий. Был у канэшек такой косяк - при частой стрельбе на средние-большие дистанции подыхал под'емный механизм.

 Отправлено: 06.07.10 12:49. Заголовок: Заинька пишет: Был ..

Заинька пишет:

цитата:

Был у канэшек такой косяк - при частой стрельбе на средние-большие дистанции подыхал под'емный механизм.

именно, ломались подьемные дуги и пушечка переставала стрелять

 Отправлено: 06.07.10 12:54. Заголовок: а канэ - именно фран..

а канэ - именно французские конструкции или вообще любые QF'ы ?

тогда английские аналоги. тем более что корабли строили англы
The Royal Navy introduced the the 6-inch quick firer in HMS Royal Sovereign, launched 1891

 Отправлено: 06.07.10 15:04. Заголовок: yyz пишет: французс..

yyz пишет:

цитата:

французские конструкции или вообще любые QF'ы

Конкретно Канэ - и в палубных установках, башенные такой проблемы вроде не имели. Но у вас ведь в 1 посте - Канэ
yyz пишет:

цитата:

английские аналоги

У этих при интенсивной стрельбе ствол отрывало вроде
Так что древняя Онтория не такое уж бесполезное украшение штевня
(хотя что будет с этими при попытке стрелять в бою - Х.З. )
140мм вроде как редкостный пушистости зверёк был, у неё затвор киянкой закрывали

 Отправлено: 06.07.10 19:11. Заголовок: Заинька пишет: Был ..

Заинька пишет:

цитата:

Был у канэшек такой косяк - при частой стрельбе на средние-большие дистанции подыхал под'емный механизм.

Канэ-то тут причём?
Точно также ломались дуги подъёмных механизмов у палубных установок 8"/45-к системы Бринка. А у 120/45-мм орудий системы того же Канэ таких случаев не было.
Так что проблема заключалась не в орудиях, а в станках.

 Отправлено: 06.07.10 19:47. Заголовок: Good пишет: проблем..

Good пишет:

цитата:

проблема заключалась не в орудиях, а в станках

Ежу понятно, что раз ломается станок, причём на всех кораблях одинаково - то проблема в нём

 Отправлено: 07.07.10 06:05. Заголовок: Заинька пишет: в 1 ..

Заинька пишет:

цитата:

в 1 посте - Канэ

я тогда еще не прогуглил что армстронг в то же самое время тоже делал

станки ломались от усталостных напряжений, вызванных отдачей от долгой стрельбы 2...5 раз в минуту
сколько они выстрелов выдержат? надеюсь достаточно чтобы разбить надстройки и оконечности

остается обсудить насколько супербронепалубность Карлсонов ;-) рулит против амеров

конечно предполагается, что 1.корабли без деревянного зодчества в стиле галеонов,
2.команды с удовольствием отрываются и палят из скорострельных 6-дюймовок
3.командиры пытаются разумно маневрировать, пытаясь рисовать иероглиф Т

 Отправлено: 07.07.10 09:26. Заголовок: yyz пишет: Конечно,..

yyz пишет:

цитата:

Конечно, 2*1*203мм (или даже 2*2*203) солиднее 6дм, но имхо 152 полезнее. особенно для бестолковых испанцев

Чем полезнее?

 Отправлено: 07.07.10 09:27. Заголовок: Заинька пишет: У эт..

Заинька пишет:

цитата:

У этих при интенсивной стрельбе ствол отрывало вроде

Только у круп. калибров. У скорострелок до 234 мм подобный грех не замечен.

 Отправлено: 07.07.10 09:31. Заголовок: Good пишет: Канэ-то..

Good пишет:

цитата:

Канэ-то тут причём? Точно также ломались дуги подъёмных механизмов у палубных установок 8"/45-к системы Бринка. А у 120/45-мм орудий системы того же Канэ таких случаев не было. Так что проблема заключалась не в орудиях, а в станках.

Факт . При том - именно и конкретно у станков палубных 6" Канэ. Про брынковских 8" не знал (кстати, откуда инфа, я не встречал подобной инфой), но возможно - по сути брынковская палуб./казем. 8" разработанна на основе 6" Канэ.

 Отправлено: 07.07.10 09:37. Заголовок: yyz пишет: сколько ..

yyz пишет:

цитата:

сколько они выстрелов выдержат? надеюсь достаточно чтобы разбить надстройки и оконечности

Вопрос дистанции. Ломались на больших углов возвышения (из-за чего данный дефект не проявился во время испытаний).

 Отправлено: 07.07.10 13:02. Заголовок: krom kruah пишет: y..

krom kruah пишет:

цитата:

yyz пишет: цитата: Конечно, 2*1*203мм (или даже 2*2*203) солиднее 6дм, но имхо 152 полезнее. особенно для бестолковых испанцев Чем полезнее?

при слабой выучке, количество хоть как-то перейдет в качество.
главное разрушить надстройки и оконечности

а уж если будут хорошо стрелять, то будет СантьягоЦусима

 Отправлено: 07.07.10 13:13. Заголовок: yyz пишет: при слаб..

yyz пишет:

цитата:

при слабой выучке, количество хоть как-то перейдет в качество.

?!? Крайне спорное утверждение.

цитата:

а уж если будут хорошо стрелять, то будет СантьягоЦусима

И откуда решили, что в Цусиме скорострелки СК оказали сколь-небудь сериозную роль? Из "ливня снарядов"?

 Отправлено: 07.07.10 13:20. Заголовок: Заинька пишет: ...р..

Заинька пишет:

цитата:

...раз ломается станок, причём на всех кораблях одинаково - то проблема в нём

Угадали!
Но т. к. шестерни подъёмных механизмов палубных установок ломались как на "канэшках" так и на "бринках" (“Решительно у всех 203 и 152-мм станков обоих крейсеров были сломаны подъемные механизмы.” - Егорьев В. Е. Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг. – С.-П.: Корабли и сражения, 2007, с.164.), то стало быть причиной этого явления были конструктивные ошибки, допущенные при разработке станков ОСЗ. Причём поломки зубьев шестерен и подъёмных дуг происходили не только при относительно длительном огне (с углами возвышения близкими к предельным) в боевых условиях, как например на "владивостокских" БрКр, "Варяге" или, скажем, "Победе", но ещё до войны, во время учебных стрельб.
Однако, когда после РЯВ детали подъёмных механизмов станков были усилены, подобного рода поломок больше не было.

 Отправлено: 07.07.10 13:28. Заголовок: Good пишет: то стал..

Good пишет:

цитата:

то стало быть причиной этого явления были конструктивные ошибки, допущенные при разработке станков ОСЗ.

Скорее просто спионерили с конструкции Канэ, где и была констр. ошибка.
Т.е. данное являие имело место при орудий именно Канэ (6") и разработанных на их основе 8"/45 Брынка. 120 мм Канэ обладали меньшей дульной енергии и соответно не перегружали конструкции, из-за чего у них не было поломок. Но та-же конструкция уже явно оказалась недост. крепкой для 6" и тем-более - для 8".
Good пишет:

цитата:

(“Решительно у всех 203 и 152-мм станков обоих крейсеров были сломаны подъемные механизмы.” - Егорьев В. Е. Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг. – С.-П.: Корабли и сражения, 2007, с.164.

Спасибо, не обратил внимания. Явно та-же проблема у 8" не стала столь "популярной" просто по причине малого количества 8" палуб. орудий - по сути на ТВД - только у ВОК.

 Отправлено: 07.07.10 18:04. Заголовок: ладео, пусть ипанцы ..

ладео, пусть ипанцы храбро подходят и ведут огонь почти прямой наводкой или с минимальным возвышением из армстронговских скорострелок

что скажет сверхбронепалубность на американский огонь?
предполагаем, что амерские 330 мм-ки мажут, 127мм-ки и 102 не достают
опасность от 203-мм-вок и 152-мм

 Отправлено: 07.07.10 18:19. Заголовок: yyz пишет: предпола..

yyz пишет:

цитата:

предполагаем, что амерские 330 мм-ки мажут, 127мм-ки и 102 не достают опасность от 203-мм-вок и 152-мм

Ну, если предположим, что у бабушки есть яйца, то она конечно будет дедушкой...

 Отправлено: 08.07.10 13:14. Заголовок: yyz пишет: предпола..

yyz пишет:

цитата:

предполагаем, что амерские 330 мм-ки мажут, 127мм-ки и 102 не достают опасность от 203-мм-вок и 152-мм

ЕМНИП ситуация была скорее такая: 13" и 8", от которых "сверхбронепалубность" помогает, мажут, 6", 5", 4" вполне попадают, а больше всего достают 6ф - а от них "сверх"- и просто бронепалуба защищает хуже всего.
Или мой склерос мне изменил?

 Отправлено: 08.07.10 13:45. Заголовок: я тоже некопенгаген,..

я тоже некопенгаген, но емнип от любых фугасов (шимоза etc) защищала броня 3-4 дюйма
а тут она еще и наклонная с прикрытием оконечностей

конечно superstructure испанцев будет весьма сильно страдать, но подбронепалубное пространство и 2*152 в барбетах выживут

 Отправлено: 27.07.10 19:51. Заголовок: Не народ, испанский ..

Не народ, испанский капитальный корабль без крупнокалиберных орудий Гк до 1898 невозможен. Те же Терезы, - это ведь не столько крейсера, сколько быстроходные колониальные броненосцы второго ранга. Как следствие, максимум что можно было сделать, - это оптимизировать ГК по типу более поздних Киснеросов, т.е. уменьшить до 240 мм, и вдобавок поставить импортные стволы (канэ).

Далее. Вместо Терез Карлосов быть никак не может, по той простой причине что Терезы - это 1887 год, а прототип Карлоса - кр. "Блейк", - это 1889-ый. Или будем закладывать Терезы в то же время что Карлосы, чтобы даже к 1898 году флота толком не было?

О бронировании. Бронирование Карлоса имеет перед таковым Терез, ИМХО, единственное преимущество - чисто теоретически она на небольших дистанциях может защищать от по-настоящему больших снарядов (даже 320 мм чемоданы должны по идее на 15 +/-5 кабельтовых рекошетировать от толстого пологого гласиса. В остальном никаких преимуществ. Наоборот, в реальном бою пускай узкий, но примкнутый к борту и довольно толстый пояс даже наверное предпочтительнее "пандуса для чемоданов" Карлоса. В любом случае, что Терезы, что Карлосы будут гореть как дрова от огня 57мм-102мм скорострелок, а в нокаут их будут ронять редкие но крайне опасные попадания восьмидюймовых американских коммонов.

Я бы альтернативные Терезы вооружил бы по-настоящему (а не на бумаге) скорострельной артиллерией, т.е. калибром не более 120 мм (унитарные снаряды для больших калибров - фикция и показуха для всемирных промышленных выставок). Скорее всего даже вообще 100-миллиметровками канэ в товарных количествах с 2х240 мм ГК.

 Отправлено: 29.07.10 18:07. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Карлосы будут гореть как дрова от огня 57мм-102мм скорострелок

- ?
При Сань-Яго Терезы горели - впечатление, подожженные сохранившими разум остатками экипажей. После выявления невозможности уйти. Ведь выбрасывались на отмель строго по очереди.

 Отправлено: 29.07.10 18:29. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

При Сань-Яго Терезы горели - впечатление, подожженные сохранившими разум остатками экипажей.

?!!!! Откуда дровишки?

 Отправлено: 30.07.10 12:03. Заголовок: Good пишет: Но т. к..

Good пишет:

цитата:

Но т. к. шестерни подъёмных механизмов палубных установок ломались как на "канэшках" так и на "бринках" (“Решительно у всех 203 и 152-мм станков обоих крейсеров были сломаны подъемные механизмы.” - Егорьев В. Е. Операции владивостокских крейсеров

Про 152 мм Канэ на станках Кане - видимо да, а вот про 203 мм ОСЗ сравниваем с рапортом Йессена:
"Из крупных орудий на "России" остались вполне исправными лишь два 8 дм. и два 6 дм., а на "Громобое" - были подбиты: одно 8 дм., три 6 дм."
Т.е. на России из "решительно всех сломаных" 8", 2 (т.е. 50% ) вполне исправны по мнению Йессена, а у одной из подбитых видимо поврежден ствол (требовалась доставка орудия из Европейской России на замену по Егорьеву)
По Громобою непонятно, использован термин "были подбиты", что не исключает неисправности остальных 8" не по вине неприятеля


Good пишет:

цитата:

то стало быть причиной этого явления были конструктивные ошибки, допущенные при разработке станков ОСЗ.

203 мм/45 ОСЗ имела две подъемные дуги, в отличии от одной у станка Кане

Good пишет:

цитата:

Причём поломки зубьев шестерен и подъёмных дуг происходили не только при относительно длительном огне (с углами возвышения близкими к предельным) в боевых условиях, как например на "владивостокских" БрКр, "Варяге" или, скажем, "Победе", но ещё до войны, во время учебных стрельб.

Это относится к 6" на станке Кане , а вот про 8"/45 ОСЗ кроме общего утверждения у Егорьева, противоречащего рапорту Йессена, конкретики по повреждениям подъемных механизмов не попадалось

Good пишет:

цитата:

Однако, когда после РЯВ детали подъёмных механизмов станков были усилены, подобного рода поломок больше не было.

После РЯВ 6" Канэ выпускались скреплеными до дула на станке Металлического завода с винтовым приводом вертикального наведения, и на станке ОСЗ обр.1911 г, тоже с винтовым приводом т.е. не усиленные, а другой конструкции.

krom kruah пишет:

цитата:

Заинька пишет: цитата: У этих при интенсивной стрельбе ствол отрывало вроде Только у круп. калибров. У скорострелок до 234 мм подобный грех не замечен.

На Полтаве в БЖМ оторвало два ствола у 6" в батарее (по Лутонину).

 Отправлено: 01.08.10 18:50. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

дровишки

В основном - личные предположения по типу АИ. :-) Описание боя - в основном по Кондратенко.
Имею впечатление о американофильской подаче материалов в первоисточниках - боевые донесения и отчеты, газетные статьи. Серверу читал, но ярких деталей не упоминаю. Больше речь о трудностях снабжения и политике.

 Отправлено: 01.08.10 19:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

В основном - личные предположения по типу АИ.

Тогда зачем по вашему поджегшие собственные корабли экипажи продолжали стрелять из орудий до последнего. Умоляю не впадайте в конспироложество. Испанцы горели от множества попаданий 57-102 мм снарядов (в первую очередь 57 мм), и шли к берегу, когда масштабы пожаров становились катастрофическими.

 Отправлено: 03.08.10 09:52. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

поджегшие собственные корабли экипажи продолжали стрелять из орудий до последнего

Возможно, мне следовало уточнить - после появления неконтролируемых (ли - ? плохая подготовка имеет место) пожаров и выброса на отмель. Ведь янки их не восстанавливали, тогда как почти все возможные корабли манильской эскадры были починены.

 Отправлено: 03.08.10 16:45. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно, мне следовало уточнить

Нифига себе вы уточнили! Совсем другое дело, и все вопросы снимаются. Так бы сразу.

 Отправлено: 13.12.10 11:23. Заголовок: По более полному раз..

По более полному размышлению 24 cm/42 (9.45") Guillen Model 1896 смотрятся в качестве ГК все же лучше.
(Тем более, что делали их в большинстве на Крезо)
Особенно если установить их вместо 280 мм дур.
Авось и мысль обучить стрельбе канониров на новых орудиях придет.

 Отправлено: 13.12.10 20:45. Заголовок: yyz пишет: По более..

yyz пишет:

цитата:

По более полному размышлению 24 cm/42 (9.45") Guillen Model 1896 смотрятся в качестве ГК все же лучше. (Тем более, что делали их в большинстве на Крезо) Особенно если установить их вместо 280 мм дур.

Факт медицинский