Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы получите ужа. Если этого ужа, приготовив два ножа... Впрочем, он наверно сдохнет: Hо идея хороша!
Отправлено: 02.10.10 22:37. Заголовок: минный крейсер 800 т. 1896
Вспомнив дебаты на Цусе о большом истребителе, Новике, и прочая, я решил таки изобразить корабль который по моему мнению мог бы быть очень актуальным в составе Первой Тихоокеанской эскадры. "Второй порядок" освобождает меня от необходимости чётко аргументировать причины появления такого корабля. Картинки и буквы под катом: Скрытый текст
Сначала я начал "рисовать" этакий уменьшенный Новик (2000 т., 2х120, 6х76, 24-25 уз.), но потом понял, - такой корабль получается ещё более бестолковым чем прототип. В нишу минного крейсера ещё не лезёт, но при этом как крейсер вообще никакой. Тогда техзадание (моё, - мне самому себе ) было скоректированно в сторону "Лейтенанта Ильина II", т.е., в сторону минного крейсера довольно солидного водоизмещения, и вменямой неминоносной архитектуры. На роль прототипов подходили две группы: В первую входят корабли постройки верфи Germania (Пеленг-и Дерья, Тупи, Тимбмра, Тамайо), и французские типа Кассини. Приметы: водоизмещение ок. 1000 т. 4" ГК, + солидный ПМК Во вторую я включил Штеттинский "Фей-Йин", "Чишима", "Дюнуа", и американский проект (см. альбом преддредноутных проектов) Приметы: вод-е в районе 800 т., солидный ПМК. При этом бросается в глаза то, что и в ту и другую группу лезет КМУ одинаковой мощности и состава (т.е. для достижения высоких скоростей 800-тонник предпочтительней). Т.к. корапь я рисую для РИФ появляется ещё один фактор - отсутствие в номенклатуре артиллерии 4-дюймового калибра, который является идеальным для 1000-тонников, но не лезет на 700-800-тонники. Итого, первая группа из числа прототипов отвалилась (корабль столь внушительных размеров вооруженный только 3" выглядит не очень лепо, и разогнать его более чем на 23 узла невозможно). Итак 800-тонник. Помидитировав над схемами КМУ прототипов я пришёл к выводу что общим местом для них будут 8 котлов ярроу и машина в 7000 л.с. (хотя оптимальней было бы 4 больших котла в линию, но в расейских реалиях это персик. остановился на 8-ми котлах, идентичных "соколиным"). Машина может быть и 7,500 л.с., т.к. на Дюнуа в том же объёме была машина такой мощности, а 8 ярроу должны дать достаточно пара для 7,5 тыс. мощности. Короче, вот что получилось: <\/u><\/a> Размерения: 76 х 7,7 х 3 м. (с неполным запасом угля, т.е. с 150 т. полный - примерно 220) Водоизмещение: 800 т. (с 150 т. угля) Машины: 8 котлов Ярроу, 2 МТР суммарной мощностью 7000 л.с. Скорость: ? (в диапазоне от 23 до 25 узлов) Вооружение: 6 х 75 на станках Канэ, 4 х 47 Гочк., 3 х 15" ТА <\/u><\/a>
В первую очередь интересует максимальная скорость. По умолчания форсирования нет, либо оно слабое (скажем так: просто закрытые топки, и их искуственная вентиляция). Хотя бы 24 узла даст, кто как думает?
Хороший проект,можно было-бы штучки 2-4 вместо (или в придачу) к Новику.
Что порт-артурские соколы, что Жемчуг с Изумрудом строились на невском заводе. 800-тонник скорее всего будет построен в Штеттине, таким образом к 1898 году когда будет приниматься решение о строительстве на Невском разборных миноносцов и 2 клонов Новика, и тот и другой кусок заказа могут скорректировать под 800-тонники. Т.е. клоны штеттинца строить на том же Невском, 3 штуки вместо одного из Новиков, и один вместо 3 Соколов. По идее к 1903 они вместе с головным все должны быть в ПА. ANVIDEM пишет:
цитата:
Может в корме 2-75 линейно?
Сможете показать прототип из того времени? Если уж два орудия 75 мм на баке, то рядом, как на немецких крейсерах. ANVIDEM пишет:
цитата:
а на баке 1-120?
А зачем? Good пишет:
цитата:
в реальных условиях при нормальном водоизмещении как раз где-то около 24 узлов.
Это самое "то". Значит от крейсера уйдёт, и всю ту "Новиковскую" рутину на околорейдовом пространстве ПА будет выполнять успешно. Если таких кораблей в ПА будет дивизион, то вполне реально выиграть битву за то самое околорейдовое пространство.
Почему в Штеттине? “Вулкан” в то время практически не строил миноносцы.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
таким образом к 1898 году когда будет приниматься решение о строительстве на Невском разборных миноносцов и 2 клонов Новика, и тот и другой кусок заказа могут скорректировать под 800-тонники.
В 1896 году этот МКр, несмотря на некоторую избыточность по скорости хода и водоизмещении (т. е. при излишней стоимости) был вполне адекватен в качестве “дивизионера” для миноносцев. А вот в 1898 году, когда в строю флота появились быстроходные и хорошо вооружённые контрминоносцы, Ваш проект уже выглядит устаревшим. В реале, к этому времени, были разработаны проекты больших МКр, предназначенных для службы в качестве разведчиков при эскадре. Эти корабли должны были иметь водоизмещение до 1200 Т при скорости в 25 узлов с вооружением, состоящим из 120-мм – 75-мм орудий.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
клоны штеттинца строить на том же Невском, 3 штуки вместо одного из Новиков, и один вместо 3 Соколов.
Вместо “Жемчуга” и трёх “соколов” – четыре устаревших МКр? Смысл?
Отправлено: 03.10.10 16:53. Заголовок: Как предложение: воо..
Как предложение: вооружить 3х1 120мм - 2 на корме или вторая - за 1-й группой КО, 4-7 ТА (при 7: первая пара - (побортно) за срезом полубака/рядом 47мм, затем - у 2 трубы - вторая пара ТА и третья пара ТА - между кормовыми 120мм, 7-й ТА - на корме по типу "Гельголанда" АВ. Положение ГК - Адм. Бодин, Бранденбург, Адм. Лазарев (по общей схеме. Водоизмещение - до 900 т. Реальный ход на службе - 23 уз/м.б. 24 уз при испытаниях - до 25 уз. (НР - до 9-12 000 л.с.)?
Отправлено: 03.10.10 17:33. Заголовок: Good пишет: Почему ..
Good пишет:
цитата:
Почему в Штеттине?
Именно Вулкан построил Fei-Ying (на мой взгляд вполне удачный). Шихау - миноносники, а значит МКр у них получится переоблегченным с гипер-острыми обводами, etc. Кильская Germania тоже отпадает, т.к. на момент 1895-96 года строит хорошие корабли, но с локомотивными котлами. А французы слишком специфичны. "Американец" покажет прекрасный результат на мерной миле, а потом будет ползать из-за проблем с котлами. Как вариант ещё остаются британцы (думаю у Лэрда получилось бы неплохо). Но их я отмёл по "идеологическим" сображениям Good пишет:
цитата:
был вполне адекватен в качестве “дивизионера” для миноносцев.
Так он и не дивизонер. Это эскадренный скаут с упором на контрминоносный функционал. Миноносцы пускай вон соколы лидируют. А данный корабль мне видится эдаким "минимальным Новиком". И в этом качестве не устареет до РЯВ. Good пишет:
цитата:
быстроходные и хорошо вооружённые контрминоносцы
Я понимаю что 800-тоннику далеко до Новика или другого крейсера по мореходности, но тем не менне, хоть и с некоторыми оговорками его можно таскать за эскадрой. А истребитель можно таскать за эскадрой если нет путных МКр (т.е. вынужденно, ну или "можно, но лучше не надо"). Да и перебросить на ТО 800-тонник много легче чем истребители (их либо разбирать-собирать, либо отправлять перекрестясь, зная что КМУ всё равно почти угробят по дороге). А 800-тонник сам дойдёт, и будет в порядке. Я хотел бы пояснить, что корабль заточен целиком под нужды ТО (и способность без особых приключений дойти своим ходом, - не последний фактор). Good пишет:
цитата:
Эти корабли должны были иметь водоизмещение до 1200 Т при скорости в 25 узлов с вооружением, состоящим из 120-мм – 75-мм орудий.
Интересно. А можно подробнее? Good пишет:
цитата:
Вместо “Жемчуга” и трёх “соколов” – четыре устаревших МКр?
Если честно, "соколов" совсем не жалко. Насчёт Жемчуга может быть и погорячился. Good пишет:
цитата:
Смысл?
Смысл терятеся если и Жемчуг и Изумруд будут готовы быстро, и к 1903-04 году прибудут в ПА. В обратном случае смысл в том, чтобы иметь в составе 1ТЭ быстрые корабли способные в общем и целом выполнять роль рабочих лошадок - делать много той рутины, для которой один-единственный Новик рвал одно место в одиночестве. von Echenbach пишет:
цитата:
вооружить 3х1 120мм
Зачем? Вот вы поставили два таких 800-тонника на внешнем рейде перед строем кораблей (в ночь японского нападения). У кого больше шансов "навалять" атакующим миноносцам - двум кораблям с 8-мю 75 мм на борт, или двум кораблям с 4-6-ю 120 мм? Помножьте на разницу в реальной скорострельности и быстроте наведения двух орудий и на тот факт, что стандартному 100-тонному миноносцу хватит и 75 мм гостинца в качестве "останавливающего эффекта".
В первую очередь интересует максимальная скорость. По умолчания форсирования нет, либо оно слабое (скажем так: просто закрытые топки, и их искуственная вентиляция). Хотя бы 24 узла даст, кто как думает?
Так у них всех кроме Дюнуа машины не сильнее 5000 л.с. У Тацуты и Симпосна - огнетрубные котлы. Прожэкт малость поуже этих прототипов, поменьше, посвежее, и заметно энерговооруженней. Кстати очень близкие по размерениям и мощности эсминцы типа "Охотник" 25 узлов давали.
Именно Вулкан построил Fei-Ying (на мой взгляд вполне удачный). Шихау - миноносники, а значит МКр у них получится переоблегченным с гипер-острыми обводами, etc. ... Как вариант ещё остаются британцы (думаю у Лэрда получилось бы неплохо). Но их я отмёл по "идеологическим" сображениям
Понятно. Замечу только, что Ваш МКр как раз и получился “с гипер-острыми обводами” – отношение длины к ширине 9,9:1 (для сравнения – у “Fei-Ying” и “D-9” закладки 1894 года, соответственно 9,1;1 и 8,2:1). А "идеологические" соображения никак не помешали в том же 1894 году заказать “Сокол” у Ярроу.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Так он и не дивизонер. Это эскадренный скаут с упором на контрминоносный функционал. ... А данный корабль мне видится эдаким "минимальным Новиком".
Ясно. Но дело в том, что реальные проекты намного превосходили Ваши фантазии.
Отправлено: 04.10.10 06:43. Заголовок: Good пишет: А "..
Good пишет:
цитата:
А "идеологические"
Это мои соображения, а не морского ведомтсва РИ. Good пишет:
цитата:
реальные проекты намного превосходили Ваши фантазии.
?! 1. 1186 т., 7000 л.с., 23 уз., 2 х 120 мм, 10 х 47 2. 1195 т., 10000 л.с., 25 уз., 7 х 75 мм, 6 х 47 3. 1200 т., 8600 л.с., 25 уз., 2 х 120 мм, 4 х 75, 6 х 47 ПрожЭкт: 800 т., 7000 л.с., 25 уз., 6 х 75, 4 х 47 "Намного превосходили"? Кстати, вам не кажутся мощности в проектах заниженными? (меня вот № 3 смущает) Good пишет:
цитата:
ок. 1500 Т. Причём последние – именно для действий около берега и при входах в порты.
В нулевом посте я писал что начал с такого разведчика (мини-новика). Цифру в 1500 т. взяли с потолка, т.к. создать корабль требуемых характеристик (в плане скорости) невозможно в рамках водоизмещения менее 2000 т. А смысл 2000-тонника при наличии Новиков исчезающе мал. Good пишет:
цитата:
Вообще-то, в русском флоте уже во время РЯВ
РЯВ в 1896-97 годах началась? Good пишет:
цитата:
А вот в действительности считали, что в Тихоокеанской эскадре было слишком мало миноносцев.
Смотря каких миноносцев. Я бы низачто не "порезал" бы ради какого-то там МКр эсминцы зарубежной постройки. Соколы - другое дело. Good пишет:
цитата:
А кто мог знать в 1898 году, что постройка “Жемчугов” так затянется?
Зато могли быть уверены что постройка пары 800-тооных кораблей не затянется больле чем на два года Good пишет:
цитата:
Fantasy и притом ненаучная.
Пресловутый "Охотник" тоже фэнтези? Те же размерения, та же мощность, разве только КМУ чуть более современная (но не принципиально отличная)
Пресловутый "Охотник" тоже фэнтези? Те же размерения, та же мощность, разве только КМУ чуть более современная (но не принципиально отличная)
Вы знаете, именно это и смущает. Если КМУ принципиально не отличная (то есть её, теоретически, могли в 1890-х годах )хотя бы в конце десятилетия) сваять), тогда зачем Ваш МК? "Охотник" явно меньше 800 т., тащит сопоставимое вооружение и будет как бы не быстрее. В чём выйгрышь?
Он меньше в минимальном водоизмещении, и больше в полном, т.е. в нормальном - точно такой же. Mukhin пишет:
цитата:
В чём выйгрышь?
в том что Охотник для своего врмени (через десят лет) - заурядный эсминец. Такой же корабль в конце 1890 (на фоне 100-тонных миноносцев и 250-300 тонных истребителей) - солидный минный крейсер.
?! 1. 1186 т., 7000 л.с., 23 уз., 2 х 120 мм, 10 х 47 2. 1195 т., 10000 л.с., 25 уз., 7 х 75 мм, 6 х 47 3. 1200 т., 8600 л.с., 25 уз., 2 х 120 мм, 4 х 75, 6 х 47 ПрожЭкт: 800 т., 7000 л.с., 25 уз., 6 х 75, 4 х 47 "Намного превосходили"?
Ну конечно! Они имели гораздо лучшую мореходность, обитаемость и более мощное вооружение – т. е. в значительно большей степени чем Ваш МКр соответствовали требованиям, предъявляемым МТК к “разведчику при эскадре”. И повторяю – Ваш “прожЭкт” в реальных условиях мог бы развить скорость не более 24 узлов.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Кстати, вам не кажутся мощности в проектах заниженными? (меня вот № 3 смущает)
Проект Пущина вполне адекватен, а вот в остальных, действительно, скорости хода несколько завышены. Скорость корабля Боклевского в реальных условиях составила бы ~ 22 узла. С разведчиком Египтеоса сложнее, т. к. не известны его размерения. Но если принять скажем, что обводы этого корабля были ~ аналогичны обводам Вашего “прожЭкта” (90х9,2х3,2 м, коэфф. полноты = 0,45), то тогда он сможет развить скорость (при тех же реальных условиях) около 24,5 узлов.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Цифру в 1500 т. взяли с потолка, т.к. создать корабль требуемых характеристик (в плане скорости) невозможно в рамках водоизмещения менее 2000 т.
В плане скорости? Совершенно голословное утверждение, которое к тому же противоречит не только действительности, но и даже Вашему же примеру с “охотниками”.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
А смысл 2000-тонника при наличии Новиков исчезающе мал.
На самом деле, от двух подвидов “эскадренных разведчиков” (в 1500 и 3500 Т) отказались, когда выяснилось (в т. ч. и результате рассмотрения указанных выше проектов), что в корабле водоизмещением 1,5 тыс. Т (а уж Кр в 800 Т естественно вообще не рассматривали ) невозможно совместить предъявляемые к разведчику требования по мореходности, обитаемости, защищённости, скорости и дальности хода, а также по вооружению. Поэтому было принято решение строить “разведчики при эскадре” одного “вида” со ”средним” водоизмещением, который в конечном итоге был воплощен в проекте “Новика” (2,7 тыс. Т).
Глокий Куздр пишет:
цитата:
РЯВ в 1896-97 годах началась?
Да причём здесь это? Функции эскадренных миноносцев и “эскадренных разведчиков” совершенно разные и поэтому нельзя корабли одного класса противопоставлять кораблям другого.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Я бы низачто не "порезал" бы ради какого-то там МКр эсминцы зарубежной постройки. Соколы - другое дело.
Такая необъяснимая антипатия к “соколам” – это, вообще говоря, Ваша личная проблема.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Зато могли быть уверены что постройка пары 800-тооных кораблей не затянется больле чем на два года
Во-первых, почему пары – ведь Вы же предлагали строить 4 МКр? А во-вторых, ещё быстрее можно было построить 400-тонные корабли, которые точно также как и 800-тонные были бы абсолютно бесполезны в качестве “разведчиков при эскадре”.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Пресловутый "Охотник" тоже фэнтези?
Вы не поняли! Fantasy - это заявление о том, что “800 т - просто неоптимальный размер для ПМ”.
Отправлено: 04.10.10 14:27. Заголовок: Good пишет: Они име..
Good пишет:
цитата:
Они имели гораздо лучшую мореходность
Насчёт "гораздо" есть сомнения. Good пишет:
цитата:
более мощное вооружение
Я бы не сказал что более мощное. Состав вооружения другой (пара 120 мм у 2-х проектов из 3-х вместо 6), но вот лучше ли он - вопрос. "Более мощное" в полной мере справделиво только к проекту Египтоса. Good пишет:
цитата:
И повторяю – Ваш “прожЭкт” в реальных условиях мог бы развить скорость не более 24 узлов.
Что заметно больше скоростей в реальных условиях 1200-тонных проектов, не так ли? Good пишет:
цитата:
С разведчиком Египтеоса сложнее, т. к. не известны его размерения. Но если принять скажем, что обводы этого корабля были ~ аналогичны обводам Вашего “прожЭкта” (90х9,2х3,2 м, коэфф. полноты = 0,45), то тогда он сможет развить скорость (при тех же реальных условиях) около 24,5 узлов.
Т.е. у корабля в 1200 т. с машиной 8600 скорость будет на пол-узла больше чем у корабля в 800 т. с машиной в 7000 л.с.?
В сухом остатке по трём проектам - Проект Египтоса наиболее сильный, но его скоротсные качества пока очень сомнительны. Корабль Боклевского явно тихоходен. Корабль Пущина сильнее на одну пушку 75 мм (при 1200 тоннах вод-я)
Вижу превосходство в мореходности, и (возможно) в дальности хода, но превосходства собственно боевых качеств более крупных (и более дороги) 1200 -тонных проектов над прожЭктом не наблюдается. Good пишет:
цитата:
Совершенно голословное утверждение, которое к тому же противоречит не только действительности, но и даже Вашему же примеру с “охотниками”.
25 - узловой корабль в 1200 т. возможен по сути только в одной конфигурации - 10 миноносных котлов в 3-х группах с машиной мощностью порядка 9,000 л.с. и реальной скоростью 23-24 уз. В принципе, - это проект Пущина. С 7-мю 75 мм. Good пишет:
цитата:
На самом деле, от двух подвидов “эскадренных разведчиков”
Т.е. дело в высоких требованиях. Буквально несколькими годами ранее в убогих шихаусских МКр души не чаяли. Good пишет:
цитата:
Функции эскадренных миноносцев и “эскадренных разведчиков” совершенно разные и поэтому нельзя корабли одного класса противопоставлять кораблям другого.
Вы забываете о таких кораблях как Минные крейсера, которые продолжали строится и имели собственную нишу - и контрминоносную, и скаутскую одновременно. Именно эту нишу прожЭкт и занимает. На нишу эскадренного миноносца или эскадренного разведчика он не претендует, хотя ограниченно может выполнят и ту, и ту тоже. Good пишет:
цитата:
Такая необъяснимая антипатия к “соколам” – это, вообще говоря, Ваша личная проблема.
Я и правда считаю что сборно/разборные ПА-Соколы - хлам, но не претендую на правильность этого утверждения Good пишет:
цитата:
А во-вторых, ещё быстрее можно было построить 400-тонные корабли, которые точно также как и 800-тонные были бы абсолютно бесполезны в качестве “разведчиков при эскадре”.
Нет, 400-тонные были бы полностью бесполезны, ввиду того что являлись бы эсминцами-переростками, а не мини-крейсерами 800-тонник хотя бы ограниченно полезен в открытом море и в походе. Good пишет:
стандартному 100-тонному миноносцу хватит и 75 мм гостинца
Но при этом - в 6 75мм нет перспектив в проведении приличной модернизации, а при 120мм - можно долго не думать о модернизации вооружения и развивать проект, при увеличении водоизмещения уделить внимание скорости и/или дальности - ЭМ Новик.
По "плотности стрельбы - а много ли было 100 тонников в действиях 1898-1914? и как много даже 400тн. ЭМ было остановлено попаданием 3" снаряда? Вот о 4" снарядах и их действии против ЭМ во время 1 МВ есть сведения. Бортовой залп из 3 120мм более привлекателен чем частые выстрелы на не очень большой дистанции из 75мм. Всё это естественно - с моей точки зрения. :-)
развивали 20-22 узла. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Так у них всех кроме Дюнуа машины не сильнее 5000 л.с. У Тацуты и Симпосна - огнетрубные котлы. Прожэкт малость поуже этих прототипов, поменьше, посвежее, и заметно энерговооруженней.
За счет чего?
Глокий Куздр пишет:
цитата:
стати очень близкие по размерениям и мощности эсминцы типа "Охотник" 25 узлов давали.
на 3 часа и при значительно меньшем водоимзещении.
Good пишет:
цитата:
800 т - просто неоптимальный размер для ПМ\\\\\\\\\\\\\\\\ Fantasy и притом ненаучная
Возможно. Но по факту такие больше 22 узлов не развивали. Почему-то :D
Отправлено: 04.10.10 21:54. Заголовок: Я подозреваю, что у ..
Я подозреваю, что у этого проекта механизмы окажутся выше ВЛ - т.е. живут до первого попавшего снаряда. Для эсминца это терпимо, но разведски, который можно остановить одним снарядом калибра 47-75 мм это перебор.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) было скоректированно в сторону "Лейтенанта Ильина II", т.е., в сторону минного крейсера довольно солидного водоизмещения, и вменямой неминоносной архитектуры. 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
