Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы получите ужа. Если этого ужа, приготовив два ножа... Впрочем, он наверно сдохнет: Hо идея хороша!
Отправлено: 02.10.10 22:37. Заголовок: минный крейсер 800 т. 1896
Вспомнив дебаты на Цусе о большом истребителе, Новике, и прочая, я решил таки изобразить корабль который по моему мнению мог бы быть очень актуальным в составе Первой Тихоокеанской эскадры. "Второй порядок" освобождает меня от необходимости чётко аргументировать причины появления такого корабля. Картинки и буквы под катом: Скрытый текст
Сначала я начал "рисовать" этакий уменьшенный Новик (2000 т., 2х120, 6х76, 24-25 уз.), но потом понял, - такой корабль получается ещё более бестолковым чем прототип. В нишу минного крейсера ещё не лезёт, но при этом как крейсер вообще никакой. Тогда техзадание (моё, - мне самому себе ) было скоректированно в сторону "Лейтенанта Ильина II", т.е., в сторону минного крейсера довольно солидного водоизмещения, и вменямой неминоносной архитектуры. На роль прототипов подходили две группы: В первую входят корабли постройки верфи Germania (Пеленг-и Дерья, Тупи, Тимбмра, Тамайо), и французские типа Кассини. Приметы: водоизмещение ок. 1000 т. 4" ГК, + солидный ПМК Во вторую я включил Штеттинский "Фей-Йин", "Чишима", "Дюнуа", и американский проект (см. альбом преддредноутных проектов) Приметы: вод-е в районе 800 т., солидный ПМК. При этом бросается в глаза то, что и в ту и другую группу лезет КМУ одинаковой мощности и состава (т.е. для достижения высоких скоростей 800-тонник предпочтительней). Т.к. корапь я рисую для РИФ появляется ещё один фактор - отсутствие в номенклатуре артиллерии 4-дюймового калибра, который является идеальным для 1000-тонников, но не лезет на 700-800-тонники. Итого, первая группа из числа прототипов отвалилась (корабль столь внушительных размеров вооруженный только 3" выглядит не очень лепо, и разогнать его более чем на 23 узла невозможно). Итак 800-тонник. Помидитировав над схемами КМУ прототипов я пришёл к выводу что общим местом для них будут 8 котлов ярроу и машина в 7000 л.с. (хотя оптимальней было бы 4 больших котла в линию, но в расейских реалиях это персик. остановился на 8-ми котлах, идентичных "соколиным"). Машина может быть и 7,500 л.с., т.к. на Дюнуа в том же объёме была машина такой мощности, а 8 ярроу должны дать достаточно пара для 7,5 тыс. мощности. Короче, вот что получилось: <\/u><\/a> Размерения: 76 х 7,7 х 3 м. (с неполным запасом угля, т.е. с 150 т. полный - примерно 220) Водоизмещение: 800 т. (с 150 т. угля) Машины: 8 котлов Ярроу, 2 МТР суммарной мощностью 7000 л.с. Скорость: ? (в диапазоне от 23 до 25 узлов) Вооружение: 6 х 75 на станках Канэ, 4 х 47 Гочк., 3 х 15" ТА <\/u><\/a>
В первую очередь интересует максимальная скорость. По умолчания форсирования нет, либо оно слабое (скажем так: просто закрытые топки, и их искуственная вентиляция). Хотя бы 24 узла даст, кто как думает?
Хороший проект,можно было-бы штучки 2-4 вместо (или в придачу) к Новику.
Что порт-артурские соколы, что Жемчуг с Изумрудом строились на невском заводе. 800-тонник скорее всего будет построен в Штеттине, таким образом к 1898 году когда будет приниматься решение о строительстве на Невском разборных миноносцов и 2 клонов Новика, и тот и другой кусок заказа могут скорректировать под 800-тонники. Т.е. клоны штеттинца строить на том же Невском, 3 штуки вместо одного из Новиков, и один вместо 3 Соколов. По идее к 1903 они вместе с головным все должны быть в ПА. ANVIDEM пишет:
цитата:
Может в корме 2-75 линейно?
Сможете показать прототип из того времени? Если уж два орудия 75 мм на баке, то рядом, как на немецких крейсерах. ANVIDEM пишет:
цитата:
а на баке 1-120?
А зачем? Good пишет:
цитата:
в реальных условиях при нормальном водоизмещении как раз где-то около 24 узлов.
Это самое "то". Значит от крейсера уйдёт, и всю ту "Новиковскую" рутину на околорейдовом пространстве ПА будет выполнять успешно. Если таких кораблей в ПА будет дивизион, то вполне реально выиграть битву за то самое околорейдовое пространство.
Почему в Штеттине? “Вулкан” в то время практически не строил миноносцы.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
таким образом к 1898 году когда будет приниматься решение о строительстве на Невском разборных миноносцов и 2 клонов Новика, и тот и другой кусок заказа могут скорректировать под 800-тонники.
В 1896 году этот МКр, несмотря на некоторую избыточность по скорости хода и водоизмещении (т. е. при излишней стоимости) был вполне адекватен в качестве “дивизионера” для миноносцев. А вот в 1898 году, когда в строю флота появились быстроходные и хорошо вооружённые контрминоносцы, Ваш проект уже выглядит устаревшим. В реале, к этому времени, были разработаны проекты больших МКр, предназначенных для службы в качестве разведчиков при эскадре. Эти корабли должны были иметь водоизмещение до 1200 Т при скорости в 25 узлов с вооружением, состоящим из 120-мм – 75-мм орудий.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
клоны штеттинца строить на том же Невском, 3 штуки вместо одного из Новиков, и один вместо 3 Соколов.
Вместо “Жемчуга” и трёх “соколов” – четыре устаревших МКр? Смысл?
Отправлено: 03.10.10 16:53. Заголовок: Как предложение: воо..
Как предложение: вооружить 3х1 120мм - 2 на корме или вторая - за 1-й группой КО, 4-7 ТА (при 7: первая пара - (побортно) за срезом полубака/рядом 47мм, затем - у 2 трубы - вторая пара ТА и третья пара ТА - между кормовыми 120мм, 7-й ТА - на корме по типу "Гельголанда" АВ. Положение ГК - Адм. Бодин, Бранденбург, Адм. Лазарев (по общей схеме. Водоизмещение - до 900 т. Реальный ход на службе - 23 уз/м.б. 24 уз при испытаниях - до 25 уз. (НР - до 9-12 000 л.с.)?
Отправлено: 03.10.10 17:33. Заголовок: Good пишет: Почему ..
Good пишет:
цитата:
Почему в Штеттине?
Именно Вулкан построил Fei-Ying (на мой взгляд вполне удачный). Шихау - миноносники, а значит МКр у них получится переоблегченным с гипер-острыми обводами, etc. Кильская Germania тоже отпадает, т.к. на момент 1895-96 года строит хорошие корабли, но с локомотивными котлами. А французы слишком специфичны. "Американец" покажет прекрасный результат на мерной миле, а потом будет ползать из-за проблем с котлами. Как вариант ещё остаются британцы (думаю у Лэрда получилось бы неплохо). Но их я отмёл по "идеологическим" сображениям Good пишет:
цитата:
был вполне адекватен в качестве “дивизионера” для миноносцев.
Так он и не дивизонер. Это эскадренный скаут с упором на контрминоносный функционал. Миноносцы пускай вон соколы лидируют. А данный корабль мне видится эдаким "минимальным Новиком". И в этом качестве не устареет до РЯВ. Good пишет:
цитата:
быстроходные и хорошо вооружённые контрминоносцы
Я понимаю что 800-тоннику далеко до Новика или другого крейсера по мореходности, но тем не менне, хоть и с некоторыми оговорками его можно таскать за эскадрой. А истребитель можно таскать за эскадрой если нет путных МКр (т.е. вынужденно, ну или "можно, но лучше не надо"). Да и перебросить на ТО 800-тонник много легче чем истребители (их либо разбирать-собирать, либо отправлять перекрестясь, зная что КМУ всё равно почти угробят по дороге). А 800-тонник сам дойдёт, и будет в порядке. Я хотел бы пояснить, что корабль заточен целиком под нужды ТО (и способность без особых приключений дойти своим ходом, - не последний фактор). Good пишет:
цитата:
Эти корабли должны были иметь водоизмещение до 1200 Т при скорости в 25 узлов с вооружением, состоящим из 120-мм – 75-мм орудий.
Интересно. А можно подробнее? Good пишет:
цитата:
Вместо “Жемчуга” и трёх “соколов” – четыре устаревших МКр?
Если честно, "соколов" совсем не жалко. Насчёт Жемчуга может быть и погорячился. Good пишет:
цитата:
Смысл?
Смысл терятеся если и Жемчуг и Изумруд будут готовы быстро, и к 1903-04 году прибудут в ПА. В обратном случае смысл в том, чтобы иметь в составе 1ТЭ быстрые корабли способные в общем и целом выполнять роль рабочих лошадок - делать много той рутины, для которой один-единственный Новик рвал одно место в одиночестве. von Echenbach пишет:
цитата:
вооружить 3х1 120мм
Зачем? Вот вы поставили два таких 800-тонника на внешнем рейде перед строем кораблей (в ночь японского нападения). У кого больше шансов "навалять" атакующим миноносцам - двум кораблям с 8-мю 75 мм на борт, или двум кораблям с 4-6-ю 120 мм? Помножьте на разницу в реальной скорострельности и быстроте наведения двух орудий и на тот факт, что стандартному 100-тонному миноносцу хватит и 75 мм гостинца в качестве "останавливающего эффекта".
В первую очередь интересует максимальная скорость. По умолчания форсирования нет, либо оно слабое (скажем так: просто закрытые топки, и их искуственная вентиляция). Хотя бы 24 узла даст, кто как думает?
Так у них всех кроме Дюнуа машины не сильнее 5000 л.с. У Тацуты и Симпосна - огнетрубные котлы. Прожэкт малость поуже этих прототипов, поменьше, посвежее, и заметно энерговооруженней. Кстати очень близкие по размерениям и мощности эсминцы типа "Охотник" 25 узлов давали.
Именно Вулкан построил Fei-Ying (на мой взгляд вполне удачный). Шихау - миноносники, а значит МКр у них получится переоблегченным с гипер-острыми обводами, etc. ... Как вариант ещё остаются британцы (думаю у Лэрда получилось бы неплохо). Но их я отмёл по "идеологическим" сображениям
Понятно. Замечу только, что Ваш МКр как раз и получился “с гипер-острыми обводами” – отношение длины к ширине 9,9:1 (для сравнения – у “Fei-Ying” и “D-9” закладки 1894 года, соответственно 9,1;1 и 8,2:1). А "идеологические" соображения никак не помешали в том же 1894 году заказать “Сокол” у Ярроу.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Так он и не дивизонер. Это эскадренный скаут с упором на контрминоносный функционал. ... А данный корабль мне видится эдаким "минимальным Новиком".
Ясно. Но дело в том, что реальные проекты намного превосходили Ваши фантазии.
Отправлено: 04.10.10 06:43. Заголовок: Good пишет: А "..
Good пишет:
цитата:
А "идеологические"
Это мои соображения, а не морского ведомтсва РИ. Good пишет:
цитата:
реальные проекты намного превосходили Ваши фантазии.
?! 1. 1186 т., 7000 л.с., 23 уз., 2 х 120 мм, 10 х 47 2. 1195 т., 10000 л.с., 25 уз., 7 х 75 мм, 6 х 47 3. 1200 т., 8600 л.с., 25 уз., 2 х 120 мм, 4 х 75, 6 х 47 ПрожЭкт: 800 т., 7000 л.с., 25 уз., 6 х 75, 4 х 47 "Намного превосходили"? Кстати, вам не кажутся мощности в проектах заниженными? (меня вот № 3 смущает) Good пишет:
цитата:
ок. 1500 Т. Причём последние – именно для действий около берега и при входах в порты.
В нулевом посте я писал что начал с такого разведчика (мини-новика). Цифру в 1500 т. взяли с потолка, т.к. создать корабль требуемых характеристик (в плане скорости) невозможно в рамках водоизмещения менее 2000 т. А смысл 2000-тонника при наличии Новиков исчезающе мал. Good пишет:
цитата:
Вообще-то, в русском флоте уже во время РЯВ
РЯВ в 1896-97 годах началась? Good пишет:
цитата:
А вот в действительности считали, что в Тихоокеанской эскадре было слишком мало миноносцев.
Смотря каких миноносцев. Я бы низачто не "порезал" бы ради какого-то там МКр эсминцы зарубежной постройки. Соколы - другое дело. Good пишет:
цитата:
А кто мог знать в 1898 году, что постройка “Жемчугов” так затянется?
Зато могли быть уверены что постройка пары 800-тооных кораблей не затянется больле чем на два года Good пишет:
цитата:
Fantasy и притом ненаучная.
Пресловутый "Охотник" тоже фэнтези? Те же размерения, та же мощность, разве только КМУ чуть более современная (но не принципиально отличная)
Пресловутый "Охотник" тоже фэнтези? Те же размерения, та же мощность, разве только КМУ чуть более современная (но не принципиально отличная)
Вы знаете, именно это и смущает. Если КМУ принципиально не отличная (то есть её, теоретически, могли в 1890-х годах )хотя бы в конце десятилетия) сваять), тогда зачем Ваш МК? "Охотник" явно меньше 800 т., тащит сопоставимое вооружение и будет как бы не быстрее. В чём выйгрышь?
Он меньше в минимальном водоизмещении, и больше в полном, т.е. в нормальном - точно такой же. Mukhin пишет:
цитата:
В чём выйгрышь?
в том что Охотник для своего врмени (через десят лет) - заурядный эсминец. Такой же корабль в конце 1890 (на фоне 100-тонных миноносцев и 250-300 тонных истребителей) - солидный минный крейсер.
?! 1. 1186 т., 7000 л.с., 23 уз., 2 х 120 мм, 10 х 47 2. 1195 т., 10000 л.с., 25 уз., 7 х 75 мм, 6 х 47 3. 1200 т., 8600 л.с., 25 уз., 2 х 120 мм, 4 х 75, 6 х 47 ПрожЭкт: 800 т., 7000 л.с., 25 уз., 6 х 75, 4 х 47 "Намного превосходили"?
Ну конечно! Они имели гораздо лучшую мореходность, обитаемость и более мощное вооружение – т. е. в значительно большей степени чем Ваш МКр соответствовали требованиям, предъявляемым МТК к “разведчику при эскадре”. И повторяю – Ваш “прожЭкт” в реальных условиях мог бы развить скорость не более 24 узлов.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Кстати, вам не кажутся мощности в проектах заниженными? (меня вот № 3 смущает)
Проект Пущина вполне адекватен, а вот в остальных, действительно, скорости хода несколько завышены. Скорость корабля Боклевского в реальных условиях составила бы ~ 22 узла. С разведчиком Египтеоса сложнее, т. к. не известны его размерения. Но если принять скажем, что обводы этого корабля были ~ аналогичны обводам Вашего “прожЭкта” (90х9,2х3,2 м, коэфф. полноты = 0,45), то тогда он сможет развить скорость (при тех же реальных условиях) около 24,5 узлов.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Цифру в 1500 т. взяли с потолка, т.к. создать корабль требуемых характеристик (в плане скорости) невозможно в рамках водоизмещения менее 2000 т.
В плане скорости? Совершенно голословное утверждение, которое к тому же противоречит не только действительности, но и даже Вашему же примеру с “охотниками”.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
А смысл 2000-тонника при наличии Новиков исчезающе мал.
На самом деле, от двух подвидов “эскадренных разведчиков” (в 1500 и 3500 Т) отказались, когда выяснилось (в т. ч. и результате рассмотрения указанных выше проектов), что в корабле водоизмещением 1,5 тыс. Т (а уж Кр в 800 Т естественно вообще не рассматривали ) невозможно совместить предъявляемые к разведчику требования по мореходности, обитаемости, защищённости, скорости и дальности хода, а также по вооружению. Поэтому было принято решение строить “разведчики при эскадре” одного “вида” со ”средним” водоизмещением, который в конечном итоге был воплощен в проекте “Новика” (2,7 тыс. Т).
Глокий Куздр пишет:
цитата:
РЯВ в 1896-97 годах началась?
Да причём здесь это? Функции эскадренных миноносцев и “эскадренных разведчиков” совершенно разные и поэтому нельзя корабли одного класса противопоставлять кораблям другого.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Я бы низачто не "порезал" бы ради какого-то там МКр эсминцы зарубежной постройки. Соколы - другое дело.
Такая необъяснимая антипатия к “соколам” – это, вообще говоря, Ваша личная проблема.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Зато могли быть уверены что постройка пары 800-тооных кораблей не затянется больле чем на два года
Во-первых, почему пары – ведь Вы же предлагали строить 4 МКр? А во-вторых, ещё быстрее можно было построить 400-тонные корабли, которые точно также как и 800-тонные были бы абсолютно бесполезны в качестве “разведчиков при эскадре”.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Пресловутый "Охотник" тоже фэнтези?
Вы не поняли! Fantasy - это заявление о том, что “800 т - просто неоптимальный размер для ПМ”.
Отправлено: 04.10.10 14:27. Заголовок: Good пишет: Они име..
Good пишет:
цитата:
Они имели гораздо лучшую мореходность
Насчёт "гораздо" есть сомнения. Good пишет:
цитата:
более мощное вооружение
Я бы не сказал что более мощное. Состав вооружения другой (пара 120 мм у 2-х проектов из 3-х вместо 6), но вот лучше ли он - вопрос. "Более мощное" в полной мере справделиво только к проекту Египтоса. Good пишет:
цитата:
И повторяю – Ваш “прожЭкт” в реальных условиях мог бы развить скорость не более 24 узлов.
Что заметно больше скоростей в реальных условиях 1200-тонных проектов, не так ли? Good пишет:
цитата:
С разведчиком Египтеоса сложнее, т. к. не известны его размерения. Но если принять скажем, что обводы этого корабля были ~ аналогичны обводам Вашего “прожЭкта” (90х9,2х3,2 м, коэфф. полноты = 0,45), то тогда он сможет развить скорость (при тех же реальных условиях) около 24,5 узлов.
Т.е. у корабля в 1200 т. с машиной 8600 скорость будет на пол-узла больше чем у корабля в 800 т. с машиной в 7000 л.с.?
В сухом остатке по трём проектам - Проект Египтоса наиболее сильный, но его скоротсные качества пока очень сомнительны. Корабль Боклевского явно тихоходен. Корабль Пущина сильнее на одну пушку 75 мм (при 1200 тоннах вод-я)
Вижу превосходство в мореходности, и (возможно) в дальности хода, но превосходства собственно боевых качеств более крупных (и более дороги) 1200 -тонных проектов над прожЭктом не наблюдается. Good пишет:
цитата:
Совершенно голословное утверждение, которое к тому же противоречит не только действительности, но и даже Вашему же примеру с “охотниками”.
25 - узловой корабль в 1200 т. возможен по сути только в одной конфигурации - 10 миноносных котлов в 3-х группах с машиной мощностью порядка 9,000 л.с. и реальной скоростью 23-24 уз. В принципе, - это проект Пущина. С 7-мю 75 мм. Good пишет:
цитата:
На самом деле, от двух подвидов “эскадренных разведчиков”
Т.е. дело в высоких требованиях. Буквально несколькими годами ранее в убогих шихаусских МКр души не чаяли. Good пишет:
цитата:
Функции эскадренных миноносцев и “эскадренных разведчиков” совершенно разные и поэтому нельзя корабли одного класса противопоставлять кораблям другого.
Вы забываете о таких кораблях как Минные крейсера, которые продолжали строится и имели собственную нишу - и контрминоносную, и скаутскую одновременно. Именно эту нишу прожЭкт и занимает. На нишу эскадренного миноносца или эскадренного разведчика он не претендует, хотя ограниченно может выполнят и ту, и ту тоже. Good пишет:
цитата:
Такая необъяснимая антипатия к “соколам” – это, вообще говоря, Ваша личная проблема.
Я и правда считаю что сборно/разборные ПА-Соколы - хлам, но не претендую на правильность этого утверждения Good пишет:
цитата:
А во-вторых, ещё быстрее можно было построить 400-тонные корабли, которые точно также как и 800-тонные были бы абсолютно бесполезны в качестве “разведчиков при эскадре”.
Нет, 400-тонные были бы полностью бесполезны, ввиду того что являлись бы эсминцами-переростками, а не мини-крейсерами 800-тонник хотя бы ограниченно полезен в открытом море и в походе. Good пишет:
стандартному 100-тонному миноносцу хватит и 75 мм гостинца
Но при этом - в 6 75мм нет перспектив в проведении приличной модернизации, а при 120мм - можно долго не думать о модернизации вооружения и развивать проект, при увеличении водоизмещения уделить внимание скорости и/или дальности - ЭМ Новик.
По "плотности стрельбы - а много ли было 100 тонников в действиях 1898-1914? и как много даже 400тн. ЭМ было остановлено попаданием 3" снаряда? Вот о 4" снарядах и их действии против ЭМ во время 1 МВ есть сведения. Бортовой залп из 3 120мм более привлекателен чем частые выстрелы на не очень большой дистанции из 75мм. Всё это естественно - с моей точки зрения. :-)
развивали 20-22 узла. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Так у них всех кроме Дюнуа машины не сильнее 5000 л.с. У Тацуты и Симпосна - огнетрубные котлы. Прожэкт малость поуже этих прототипов, поменьше, посвежее, и заметно энерговооруженней.
За счет чего?
Глокий Куздр пишет:
цитата:
стати очень близкие по размерениям и мощности эсминцы типа "Охотник" 25 узлов давали.
на 3 часа и при значительно меньшем водоимзещении.
Good пишет:
цитата:
800 т - просто неоптимальный размер для ПМ\\\\\\\\\\\\\\\\ Fantasy и притом ненаучная
Возможно. Но по факту такие больше 22 узлов не развивали. Почему-то :D
Отправлено: 04.10.10 21:54. Заголовок: Я подозреваю, что у ..
Я подозреваю, что у этого проекта механизмы окажутся выше ВЛ - т.е. живут до первого попавшего снаряда. Для эсминца это терпимо, но разведски, который можно остановить одним снарядом калибра 47-75 мм это перебор.
Что заметно больше скоростей в реальных условиях 1200-тонных проектов, не так ли?
Одного из. Перечитайте ещё раз мой пост 412.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Т.е. у корабля в 1200 т. с машиной 8600 скорость будет на пол-узла больше чем у корабля в 800 т. с машиной в 7000 л.с.?
Ну конечно.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Вижу превосходство в мореходности, и (возможно) в дальности хода, но превосходства собственно боевых качеств более крупных (и более дороги) 1200 -тонных проектов над прожЭктом не наблюдается.
Опять таки, если Вы не видите превосходства кораблей реальных проектов в скорости и вооружении, то это снова Ваша личная проблема. А вообще-то, Вы сравниваете плохие “эскадренные разведчики" (проектов по заданию МТК) с ещё худшим – Вашим.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
25 - узловой корабль в 1200 т. возможен по сути только в одной конфигурации - 10 миноносных котлов в 3-х группах с машиной мощностью порядка 9,000 л.с. и реальной скоростью 23-24 уз. В принципе, - это проект Пущина.
Нет. Понятие “миноносные” котлы мне не известно, а корабль проекта Пущина разовьёт скорость в 25 узлов именно в реальных условиях.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Т.е. дело в высоких требованиях. Буквально несколькими годами ранее в убогих шихаусских МКр души не чаяли.
Да, естественно, потому как МКр постройки “Шихау” вовсе не предназначались для действий в качестве “разведчиков для эскадры”.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Вы забываете о таких кораблях как Минные крейсера, которые продолжали строится и имели собственную нишу - и контрминоносную, и скаутскую одновременно.
Нет, неверно. МКр в русском флоте имели ту же функцию, что и дивизионные миноносцы в германском, а именно – лидирование отрядов малых миноносцев.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
На нишу эскадренного миноносца или эскадренного разведчика он не претендует, хотя ограниченно может выполнят и ту, и ту тоже.
Вы уж как-нибудь определитесь, что за корабль такой сотворили. То Вы писали “Так он и не дивизонер. Это эскадренный скаут…” или "...данный корабль мне видится эдаким "минимальным Новиком"", а теперь, вдруг оказывается, что Ваш “прожЭкт” – это всё-таки МКр.
клерк пишет:
цитата:
по факту такие больше 22 узлов не развивали. Почему-то
Но Вы же сами привели в пример ТКЛ типа “Чжень-Ань”. Или вот скажем ЭМ типа “Каба”. Они правда развивали скорость не 24, а под 30 узлов.
Отправлено: 05.10.10 07:21. Заголовок: Олег пишет: ненашол..
Олег пишет:
цитата:
ненашол где у прожэкта ещё два ТА?
На палубе в районе шлюпбалок. Забыл порты нариовать. Олег пишет:
цитата:
Я подозреваю, что у этого проекта механизмы окажутся выше ВЛ - т.е. живут до первого попавшего снаряда.
Да, крышки цилиндров на уровне средней палубы. Вообще у всех прототипов есть дюймовая броневая палуба, которая вкусе с углём даёт полную защиту от 3" снарядов. Не стал её писать, т.к. не знаю сколько это весит и "лезет ли".
Отправлено: 05.10.10 09:44. Заголовок: Good пишет: Ну коне..
Good пишет:
цитата:
Ну конечно.
А реальный аналог можно посмотреть? Good пишет:
цитата:
А вообще-то, Вы сравниваете плохие “эскадренные разведчики" (проектов по заданию МТК) с ещё худшим – Вашим.
"Мой" - не "эскадренный разведчик". См ниже. Прекратите навязывать 800-тоннику роль то лидера миноносцев, то разведчика Good пишет:
цитата:
Понятие “миноносные” котлы мне не известно
Если вы читали нулевой пост, то должны вспомнить что я подразумеваю котлы Ярроу для "Сокола". Good пишет:
цитата:
МКр в русском флоте имели ту же функцию, что и дивизионные миноносцы в германском, а именно – лидирование отрядов малых миноносцев.
Я понимаю что источник данного утверждения - намёк Мельникова на то что прототипом казарского были немецкие дивизонеры, но это не означает автоматический перенос и их функций на русские корабли. Беклемишев недвусмысленно пишет о функции минных крейсеров - минный корабль при эскадре в открытом море и "ловец миноносцев". Т.е. минный крейсер - это в первую очередь - контрминоносец достаточно большой для сопровождения эскадры в походе (хэвоки/соколы для этого не годятся). Good пишет:
цитата:
Вы уж как-нибудь определитесь, что за корабль такой сотворили.
См. выше, и в начало треда. ПрожЭкт - "Лейтенант Ильин II" - "ловец миноносцев" (ну не буквально - а в плане контрминоносного эскорта) при эскадре в операциях открытого моря, ограниченно способный (в качестве бонуса) выполнять скаутские функции, которые в тоже время не являются для него основными. Основные - контрминоносные. Кстати, "Ильин" тоже имел соотношение длины к ширине близкое к 10, высокий борт, меньшее водоизмещение, однако с мореходностью у него всё было в порядке. В отличие от шихауских одновальных поделок.
Беклемишев недвусмысленно пишет о функции минных крейсеров - минный корабль при эскадре в открытом море и "ловец миноносцев". Т.е. минный крейсер - это в первую очередь - контрминоносец достаточно большой для сопровождения эскадры в походе (хэвоки/соколы для этого не годятся).
Этого высказывания Беклемишева я не видел (может быть приведёте источник?), но зато мне известно мнение Бирилева (командира “Лейтенанта Ильина”), который считал, что его корабль удачно соединял в себе качества разведчика при эскадре, "преследователя миноносок" и боевого эскадренного корабля. Однако, созданная по указанию ГМШ специальная комиссия определила, что в действительности, МКр “не удовлетворяет вполне ни одной из целей, указываемых командиром его".
Разумеется, МКр’ы в пределах их назначения (лидеры минных отрядов) выполняли в определённой степени контрминоносные (как наиболее крупные и относительно хорошо вооружённые миноносцы) и разведывательно-дозорные (как впрочем и все другие миноносцы) функции. Но после 1895 года, т. е. тогда когда появились “настоящие” истребители, классические МКр в России больше не закладывались.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
ПрожЭкт - "Лейтенант Ильин II" - "ловец миноносцев" (ну не буквально - а в плане контрминоносного эскорта) при эскадре в операциях открытого моря, ограниченно способный (в качестве бонуса) выполнять скаутские функции, которые в тоже время не являются для него основными. Основные - контрминоносные.
Понятно – значит всё-таки контрминоносец. Но для истребителя у Вашего “прожЭкта” слишком большое водоизмещение (а стало быть и цена) и слишком малая скорость хода.
Сообщение: 198
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 05.10.10 18:23. Заголовок: Давайте станцуем от ..
Давайте станцуем от другой печки. Сможет ли он осуществлять функции отстрела "истребителей"? Т.е. обладает ли он таким же превосходством над 350-тонными истребителями, которым оные истребители обладали над 100-тонными миноносцами?
А по поводу "кого порезать"... В 1892-1897 построены миноносцев типа "Пернов" 25 по 120 т. = 3000 т.; в 1900-1903 - миноносцев "Циклон" 10 по 152 т. = 1520 т. Вот отсюда, ИМХО, вполне можно отщипнуть 3000 т. на 4 МК.
Сможет ли он осуществлять функции отстрела "истребителей"? Т.е. обладает ли он таким же превосходством над 350-тонными истребителями, которым оные истребители обладали над 100-тонными миноносцами?
Давайте посчитаем. Примем вооружение стандартного миноносца равным 2х57 мм, вооружение истребителя равным 1х76, 5х57. вооружение прожЭкта известно. Единовременный залп: миноносец - 5,5 кг. истребитель - 18,5 прожЭкт - 36 кг.
Истребитель/миноносец - 3,4/1 (окргулим до 3,5/1). По водоизмещению 3/1 ПрожЭкт/истребитель - 1,94/1 (округлим дл 2/1) По водоизмещению 2,6/1
Формально истребитель сильнее миноносца чем Мкр -истребителя. Но это без учета реальной огневой мощности на острых углах и соотношения в восприимчивости к огню противника (ИМХО для истребителя огонь миноносца опаснее чем для МКр огонь истребителя).
Давайте посчитаем. Примем вооружение стандартного миноносца равным 2х57 мм, вооружение истребителя равным 1х76, 5х57. вооружение прожЭкта известно.
предлагаю усилить вооружение Минного крейсера, если 3" на станке Кане, то пара таких 3" спокойно меняется на одно 120мм орудие, т.е. вместо 6-3" можно поставить 2-120мм и пару 3", в таком случае у дестроеров шансов не останется
вместо 6-3" можно поставить 2-120мм и пару 3", в таком случае у дестроеров шансов не останется
Посмотрим. Даже если предположить что установка 120-миллиметровок внезапно не повлияет на мореходность узкого и длинного корабля с полубаком, их установка в два раза сократит суммарное количество выпущенных снарядов, а значит количество попаданий (За 5 минут боя на параллельных курсах прожЭкт с существующим вооружением выпустит 300 снарядов 75 мм, а с "вашим" вооружением - 175). Кстати, боезопас необходимый для ведения огня в течении 15 минут для одного 120 мм весит 4,1 т., а для двух 75 мм - 3 тонны. Итого 2 тонны разницы при 150 снарядах на одно 120 мм и 225 на одно 75 мм Боюсь что о двух 75 мм придётся забыть, и реальное вооружение составит 2х120, и 6-8х47. Думаю современники событий были правы ставя во главу угла количество выпущенных по миноносцам снарядов, а не мощность каждого из них. Если для 37-47 мм снарядов это соотношение можно считать некритичным, то для 75-100-120 снарядов это действительно важно, т.к. именно они способны серьёзно влиять на цель.
Это из его брошюры "Спецiально минныя суда". Спб., 1898.
Спасибо!
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Ещё по Беклемишеву. Он критикует 300-400 тонные минные крейсера как слишком мелкие для своих задач и говорит что нужны корабли в 700, 900 или даже 1200-1500 тонн водоизмещения.
Нет. Это Ваша фантазия, а Беклемишев, писал только о том, что в иностранных флотах “в настоящее время начали строить 900 или даже 1300-тонные крейсера”.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Т.е. логичным развитием минного крейсера в России в середине 1890-х было бы как раз реанимация Шестаковких представлений (крупные корабли вменяемой архитектуры от 700 т. и больше.) Прожэкт - это вариант на нижней планке этого диапазона размеров.
“Шестаковские представления”? Это которые основаны на среднестатистическом водоизмещении торпедо-канонерских лодок иностранных флотов? И где же это Вы углядели в “представлениях” адмирала какой-то “диапазон размеров”?
На самом деле “логичным развитием минного крейсера в России в середине 1890-х” были корабли-“разведчики при эскадре”, первоначальные требования к которым были сформулированы в задании МТК 1896 года. А концепция русского МКр благополучно умерла, как только появились истребители.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Вы второй раз упорно приписывате всем минным крейсерам роль "лидеров минных отрядов", ставя этот функционал во главу угла. На основании какого источника?
Ну хотя бы на основании информации Беклемишева. А другие задачи эти корабли были неспособны выполнять – см. заключение комиссии Казнакова.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Будь 800-тонник построен 10-ю годами ранее, и при той же архитектуре и составе вооружения (допустим аналог 75 мм Канэ уже есть), но с КМУ соответствующей времени (скорость в пределах 20 уз.), как вы думаете была бы столь категорична комиссия?
В реале, через 10 лет после “Лейтенанта Ильина” был заложен “Абрек”, который имел и 75-мм орудия и скорость более 20 узлов и водоизмещение в районе “шестаковских” 700 Т. А в результате он оказался устаревшим уже на этапе строительства.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
И к вопросу о мореходности (раз уж мы взялись цитировать Мельникова)
Да, и далее у Мельникова: “В то же время для разведки при эскадре корабль был все же недостаточно мореходен…”
Глокий Куздр пишет:
цитата:
То слишком маленькое, то слишком большое
Так Вы же сами никак не можете решить к какому классу кораблей принадлежит Ваш “прожЭкт”. Для крейсера-разведчика он слишком мал, для истребителя – слишком велик. Я понимаю - Вы хотите сделать узкоспециализированный корабль, который “рутину на околорейдовом пространстве ПА будет выполнять успешно”. Но это unrieal. В действительности, для выполнения подобных задач предназначались и с успехом использовались канонерские лодки, эффективность которых была несравнимо больше чем могла быть у “прожЭкта”.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Более чем через десять лет(!) в строй начнут вступать "охотники", всякие "украины", и прочие "добровольцы", которые будут немногим меньше и немногим быстроходней (или даже не быстроходней)
И что из этого? Русские, как обычно, последовали примеру англичан и усилили вооружение истребителей за счёт увеличения водоизмещения и снижения скорости, а вот японцы, по опыту войны, поставив на своих новых ЭМ ещё более мощное вооружение чем даже на русских “добровольцах”, сохранили умеренное водоизмещение и высокую скорость хода.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Примем вооружение стандартного миноносца равным 2х57 мм, вооружение истребителя равным 1х76, 5х57. вооружение прожЭкта известно. Единовременный залп: миноносец - 5,5 кг. истребитель - 18,5 прожЭкт - 36 кг.
Если сравнить Ваш "прожЭкт” с реальными кораблями вероятного противника – японскими истребителями и миноносцами, то тогда вес бортового залпа составит: для миноносца (2 - 47-мм) – 3,2 кГ, для истребителя (1 – 76-мм и 3 – 57-мм) – 13,8 кГ, для “прожЭкта” (4 – 75-мм и 2 – 47-мм) – 22,6 кГ.
Глокий Куздр пишет:
цитата:
Истребитель/миноносец - 3,4/1 (окргулим до 3,5/1). По водоизмещению 3/1 ПрожЭкт/истребитель - 1,94/1 (округлим дл 2/1) По водоизмещению 2,6/1
Истребитель/миноносец - 4,3/1. По водоизмещению ~ 3,5/1 “ПрожЭкт”/истребитель - 1,64/1. По водоизмещению ~ 2,3/1
Глокий Куздр пишет:
цитата:
ИМХО для истребителя огонь миноносца опаснее чем для МКр огонь истребителя
Шутите?! Какие же интересно повреждения могут нанести истребителю 1,6 кг снаряды?
Думаю современники событий были правы ставя во главу угла количество выпущенных по миноносцам снарядов, а не мощность каждого из них.
это как раз была их ошибка, которую исправили после РЯВ увеличив калибр ПМК до 120мм (Андрей, Рюрик2), уже во время РЯВ 75 мм считались слабоватыми против дестроеров
Глокий Куздр пишет:
цитата:
для 75-100-120 снарядов это действительно важно, т.к. именно они способны серьёзно влиять на цель.
вот только влияние на цель 120мм снаряда существенно больше чем 75мм, добавте к этому еще психологический эфект
Отправлено: 06.10.10 21:41. Заголовок: клерк пишет: И скол..
клерк пишет:
цитата:
И сколько она вреале развила на испытаниях?
Она - это "Чжень-Ань" или "Чжень-Вэй"? Если Вы о информации Райта по "Чжень-Вэй", то известно ли Вам в каких условия производились эти испытания аж через 2 года после окончания её постройки и в каком состоянии была сама лодка? Вон "Олег" развил на испытаниях те же 20,5 узла, а "по факту" его максимальная скорость была гораздо выше.
клерк пишет:
цитата:
И были начаты постройкой минимум на 15 лет позже обсуждаемой нами альтернативы
Отправлено: 08.10.10 21:07. Заголовок: Good пишет: И сколь..
Good пишет:
цитата:
И сколько она вреале развила на испытаниях? \\\\\\\\\\\\\\\\\Она - это "Чжень-Ань" или "Чжень-Вэй"? Если Вы о информации Райта по "Чжень-Вэй", то известно ли Вам в каких условия производились эти испытания аж через 2 года после окончания её постройки и в каком состоянии была сама лодка?
Мне неизвестно. Поэтому спрашиваю Вас - сколько эти лодки развили на ипытаниях - какой лучший результат?
Good пишет:
цитата:
И были начаты постройкой минимум на 15 лет позже обсуждаемой нами альтернативы \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\И что, за эти 15 лет магия числа 800 исчезла?
Частично. Иначе сложно объяснить почему ЭМ типа "Каба" при меньших размерах и близком вооружении были почти вдвое мощнее чем ТКЛ 1890-х.
Поэтому спрашиваю Вас - сколько эти лодки развили на ипытаниях - какой лучший результат?
клерк пишет:
цитата:
Частично. Иначе сложно объяснить почему ЭМ типа "Каба" при меньших размерах и близком вооружении были почти вдвое мощнее чем ТКЛ 1890-х.
Вы вероятно имеете в виду мощность машин? Если это так, то подумайте, зачем вообще ТКЛ постройки первой половины 90-х годов нужна была скорость более 21-22 узлов?
Отправлено: 09.10.10 20:33. Заголовок: Good пишет: Частичн..
Good пишет:
цитата:
Частично. Иначе сложно объяснить почему ЭМ типа "Каба" при меньших размерах и близком вооружении были почти вдвое мощнее чем ТКЛ 1890-х. \\\\\\\\\\\\\\\\Вы вероятно имеете в виду мощность машин?
Да.
Good пишет:
цитата:
Если это так, то подумайте, зачем вообще ТКЛ постройки первой половины 90-х годов нужна была скорость более 21-22 узлов?
Вопрос риторический , т.к. обсуждаемая альтернатива датирована ЕМНП 1896, что означает вторую половину 1890-х, когда в строй стали вступать истребители со скоростью 27-30 узлов.
Вопрос риторический , т.к. обсуждаемая альтернатива датирована ЕМНП 1896, что означает вторую половину 1890-х, когда в строй стали вступать истребители со скоростью 27-30 узлов.
При чём здесь альтернатива? Вы то утверждали, что "в реале ... 800 т - просто неоптимальный размер для ПМ."
Чуток посчитал. Если танцевать от 1900 г., когда 800-тонный корабель уже (ИМХО) можно разогнать до 25-26 узлов, то в нашем распоряжении Циклон 10х152 = 1520 + № 212 2х186 = 372 Это обеспечит нам тоннаж для 2 "Суперистребителей", который гарантировано успевают в П-А (будут построены в 1900-1902, в 1903 перейдёт на ДВ). Далее - пускаем под нож истребители серии "Б" (10х350 = 3500) Это даст нам ещё 4 "суперистребителя". Будут построены в 1901-1903, пойдут с Рожественским. Вот такой расклад
Отправлено: 29.10.10 07:54. Заголовок: Mukhin пишет: Если ..
Mukhin пишет:
цитата:
Если танцевать от 1900 г., когда 800-тонный корабель уже (ИМХО) можно разогнать до 25-26 узлов
Если на испытания выйдете с 800 тоннами нужна машина не менее 10000-11000 л.с. (если считать по Фруду) или 8500-9500 (по Афонасьеву). Мне кажется таких машин, высокооборотных для двухвинтовой установки, просто никогда не существовало. Альтернативой может быть установка 3 или 4 ПМ.
Отправлено: 29.10.10 14:58. Заголовок: Пограничнику для дос..
Пограничнику для достижения 25,06 узл понадобилась форсировка до 7480 лс. Испытания проводятся при нормальном водоизмещении, а оно 615 т, а не 750 т. В 1900-03 гг. самые мощные машины были на невках - 2х3250 лс. Разгоняли 410 т миноносец до 25,8 узл. Вот только 120 мм пушки на 410 т не поместятся.
Тема: Минный крейсер 800 т. Надо полагать 800 т - нормальное водоизмещение. Для такого водоизмещения машины нужны соответствующей мощности, которых в 1900 г еще не было. Вот и получается, что нужно в 1900 году ставить 3х3250 или даже 4х3250. На последнем можно рассчитывать на скорость не менее 26,5 узл, даже при увеличившимся водоизмещении.
Отправлено: 30.10.10 14:42. Заголовок: Выдвигал идею про м..
Выдвигал идею про минные крейсера, вместо 220-250т соколов строить раза в два большие истребители в 450-500т с 3 машинами по 1,5 мвт на валу. скорость как у соколов рельная (24-26 узлов), вооружение как у двух соколов ( 2*1 75мм\50, 4 47мм, 2*2 та 380 или 450мм даже) а экономия на экепаже и 4й машине + условия эксплаатации при большем количестве котлов и машин полегче. Из минусов большая заметность ( но с другой стороны может откажутся от 15" убожищь в кочетве торпед и перейдут на более дальнобойные 18" торпеды пораньше ряв), а вот улучшеная мореходность, обитаемость и возможно дальность хода наверняка весьма порадуют.
Отправлено: 05.11.10 19:40. Заголовок: Good пишет: Вопрос ..
Good пишет:
цитата:
Вопрос риторический , т.к. обсуждаемая альтернатива датирована ЕМНП 1896, что означает вторую половину 1890-х, когда в строй стали вступать истребители со скоростью 27-30 узлов. \\\\\\\\\\\\\\\\ При чём здесь альтернатива? Вы то утверждали, что "в реале ... 800 т - просто неоптимальный размер для ПМ."
Ну извините, что не добавил, "в середине 1890-х". Думал, что это будет и так понятно
Отправлено: 06.12.10 00:01. Заголовок: В "Минных крейсе..
В "Минных крейсерах..." Мельникова упоминаются "укороченные 120-мм пушки" , которые были разработаны ( или должны были быть разработаны?) по инициативе великого князя Александра Михайловича специально для вооружения миноносцев и минных крейсеров.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) было скоректированно в сторону "Лейтенанта Ильина II", т.е., в сторону минного крейсера довольно солидного водоизмещения, и вменямой неминоносной архитектуры. 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
Но это без учета реальной огневой мощности на острых углах и соотношения в восприимчивости к огню противника (ИМХО для истребителя огонь миноносца опаснее чем для МКр огонь истребителя). 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
