Отправлено: 02.10.10 22:37. Заголовок: минный крейсер 800 т. 1896

Вспомнив дебаты на Цусе о большом истребителе, Новике, и прочая, я решил таки изобразить корабль который по моему мнению мог бы быть очень актуальным в составе Первой Тихоокеанской эскадры. "Второй порядок" освобождает меня от необходимости чётко аргументировать причины появления такого корабля.
Картинки и буквы под катом:
Скрытый текст

Сначала я начал "рисовать" этакий уменьшенный Новик (2000 т., 2х120, 6х76, 24-25 уз.), но потом понял, - такой корабль получается ещё более бестолковым чем прототип. В нишу минного крейсера ещё не лезёт, но при этом как крейсер вообще никакой. Тогда техзадание (моё, - мне самому себе ) было скоректированно в сторону "Лейтенанта Ильина II", т.е., в сторону минного крейсера довольно солидного водоизмещения, и вменямой неминоносной архитектуры. На роль прототипов подходили две группы: В первую входят корабли постройки верфи Germania (Пеленг-и Дерья, Тупи, Тимбмра, Тамайо), и французские типа Кассини. Приметы: водоизмещение ок. 1000 т. 4" ГК, + солидный ПМК Во вторую я включил Штеттинский "Фей-Йин", "Чишима", "Дюнуа", и американский проект (см. альбом преддредноутных проектов) Приметы: вод-е в районе 800 т., солидный ПМК. При этом бросается в глаза то, что и в ту и другую группу лезет КМУ одинаковой мощности и состава (т.е. для достижения высоких скоростей 800-тонник предпочтительней). Т.к. корапь я рисую для РИФ появляется ещё один фактор - отсутствие в номенклатуре артиллерии 4-дюймового калибра, который является идеальным для 1000-тонников, но не лезет на 700-800-тонники. Итого, первая группа из числа прототипов отвалилась (корабль столь внушительных размеров вооруженный только 3" выглядит не очень лепо, и разогнать его более чем на 23 узла невозможно). Итак 800-тонник. Помидитировав над схемами КМУ прототипов я пришёл к выводу что общим местом для них будут 8 котлов ярроу и машина в 7000 л.с. (хотя оптимальней было бы 4 больших котла в линию, но в расейских реалиях это персик. остановился на 8-ми котлах, идентичных "соколиным"). Машина может быть и 7,500 л.с., т.к. на Дюнуа в том же объёме была машина такой мощности, а 8 ярроу должны дать достаточно пара для 7,5 тыс. мощности. Короче, вот что получилось: <\/u><\/a> Размерения: 76 х 7,7 х 3 м. (с неполным запасом угля, т.е. с 150 т. полный - примерно 220) Водоизмещение: 800 т. (с 150 т. угля) Машины: 8 котлов Ярроу, 2 МТР суммарной мощностью 7000 л.с. Скорость: ? (в диапазоне от 23 до 25 узлов) Вооружение: 6 х 75 на станках Канэ, 4 х 47 Гочк., 3 х 15" ТА <\/u><\/a> Дабы обрисовать нишу корабля составил вот такой коллажик: <\/u><\/a>

В первую очередь интересует максимальная скорость. По умолчания форсирования нет, либо оно слабое (скажем так: просто закрытые топки, и их искуственная вентиляция). Хотя бы 24 узла даст, кто как думает?

 Отправлено: 04.10.10 23:02. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Что заметно больше скоростей в реальных условиях 1200-тонных проектов, не так ли?

Одного из. Перечитайте ещё раз мой пост 412.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Т.е. у корабля в 1200 т. с машиной 8600 скорость будет на пол-узла больше чем у корабля в 800 т. с машиной в 7000 л.с.?

Ну конечно.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Вижу превосходство в мореходности, и (возможно) в дальности хода, но превосходства собственно боевых качеств более крупных (и более дороги) 1200 -тонных проектов над прожЭктом не наблюдается.

Опять таки, если Вы не видите превосходства кораблей реальных проектов в скорости и вооружении, то это снова Ваша личная проблема.
А вообще-то, Вы сравниваете плохие “эскадренные разведчики" (проектов по заданию МТК) с ещё худшим – Вашим.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

25 - узловой корабль в 1200 т. возможен по сути только в одной конфигурации - 10 миноносных котлов в 3-х группах с машиной мощностью порядка 9,000 л.с. и реальной скоростью 23-24 уз. В принципе, - это проект Пущина.

Нет.
Понятие “миноносные” котлы мне не известно, а корабль проекта Пущина разовьёт скорость в 25 узлов именно в реальных условиях.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Т.е. дело в высоких требованиях. Буквально несколькими годами ранее в убогих шихаусских МКр души не чаяли.

Да, естественно, потому как МКр постройки “Шихау” вовсе не предназначались для действий в качестве “разведчиков для эскадры”.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Вы забываете о таких кораблях как Минные крейсера, которые продолжали строится и имели собственную нишу - и контрминоносную, и скаутскую одновременно.

Нет, неверно.
МКр в русском флоте имели ту же функцию, что и дивизионные миноносцы в германском, а именно – лидирование отрядов малых миноносцев.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

На нишу эскадренного миноносца или эскадренного разведчика он не претендует, хотя ограниченно может выполнят и ту, и ту тоже.

Вы уж как-нибудь определитесь, что за корабль такой сотворили.
То Вы писали “Так он и не дивизонер. Это эскадренный скаут…” или "...данный корабль мне видится эдаким "минимальным Новиком"", а теперь, вдруг оказывается, что Ваш “прожЭкт” – это всё-таки МКр.

клерк пишет:

цитата:

по факту такие больше 22 узлов не развивали. Почему-то

Но Вы же сами привели в пример ТКЛ типа “Чжень-Ань”.
Или вот скажем ЭМ типа “Каба”.
Они правда развивали скорость не 24, а под 30 узлов.

ANVIDEM пишет:

цитата:

ненашол где у прожэкта ещё два ТА?

А действительно - где?

 Отправлено: 05.10.10 07:21. Заголовок: Олег пишет: ненашол..

Олег пишет:

цитата:

ненашол где у прожэкта ещё два ТА?

На палубе в районе шлюпбалок. Забыл порты нариовать.
Олег пишет:

цитата:

Я подозреваю, что у этого проекта механизмы окажутся выше ВЛ - т.е. живут до первого попавшего снаряда.

Да, крышки цилиндров на уровне средней палубы. Вообще у всех прототипов есть дюймовая броневая палуба, которая вкусе с углём даёт полную защиту от 3" снарядов. Не стал её писать, т.к. не знаю сколько это весит и "лезет ли".

 Отправлено: 05.10.10 09:44. Заголовок: Good пишет: Ну коне..

Good пишет:

цитата:

Ну конечно.

А реальный аналог можно посмотреть?
Good пишет:

цитата:

А вообще-то, Вы сравниваете плохие “эскадренные разведчики" (проектов по заданию МТК) с ещё худшим – Вашим.

"Мой" - не "эскадренный разведчик". См ниже. Прекратите навязывать 800-тоннику роль то лидера миноносцев, то разведчика
Good пишет:

цитата:

Понятие “миноносные” котлы мне не известно

Если вы читали нулевой пост, то должны вспомнить что я подразумеваю котлы Ярроу для "Сокола".
Good пишет:

цитата:

МКр в русском флоте имели ту же функцию, что и дивизионные миноносцы в германском, а именно – лидирование отрядов малых миноносцев.

Я понимаю что источник данного утверждения - намёк Мельникова на то что прототипом казарского были немецкие дивизонеры, но это не означает автоматический перенос и их функций на русские корабли.
Беклемишев недвусмысленно пишет о функции минных крейсеров - минный корабль при эскадре в открытом море и "ловец миноносцев". Т.е. минный крейсер - это в первую очередь - контрминоносец достаточно большой для сопровождения эскадры в походе (хэвоки/соколы для этого не годятся).
Good пишет:

цитата:

Вы уж как-нибудь определитесь, что за корабль такой сотворили.

См. выше, и в начало треда. ПрожЭкт - "Лейтенант Ильин II" - "ловец миноносцев" (ну не буквально - а в плане контрминоносного эскорта) при эскадре в операциях открытого моря, ограниченно способный (в качестве бонуса) выполнять скаутские функции, которые в тоже время не являются для него основными. Основные - контрминоносные.
Кстати, "Ильин" тоже имел соотношение длины к ширине близкое к 10, высокий борт, меньшее водоизмещение, однако с мореходностью у него всё было в порядке. В отличие от шихауских одновальных поделок.

 Отправлено: 05.10.10 14:42. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Беклемишев недвусмысленно пишет о функции минных крейсеров - минный корабль при эскадре в открытом море и "ловец миноносцев". Т.е. минный крейсер - это в первую очередь - контрминоносец достаточно большой для сопровождения эскадры в походе (хэвоки/соколы для этого не годятся).

Этого высказывания Беклемишева я не видел (может быть приведёте источник?), но зато мне известно мнение Бирилева (командира “Лейтенанта Ильина”), который считал, что его корабль удачно соединял в себе качества разведчика при эскадре, "преследователя миноносок" и боевого эскадренного корабля. Однако, созданная по указанию ГМШ специальная комиссия определила, что в действительности, МКр “не удовлетворяет вполне ни одной из целей, указываемых командиром его".

Разумеется, МКр’ы в пределах их назначения (лидеры минных отрядов) выполняли в определённой степени контрминоносные (как наиболее крупные и относительно хорошо вооружённые миноносцы) и разведывательно-дозорные (как впрочем и все другие миноносцы) функции. Но после 1895 года, т. е. тогда когда появились “настоящие” истребители, классические МКр в России больше не закладывались.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

ПрожЭкт - "Лейтенант Ильин II" - "ловец миноносцев" (ну не буквально - а в плане контрминоносного эскорта) при эскадре в операциях открытого моря, ограниченно способный (в качестве бонуса) выполнять скаутские функции, которые в тоже время не являются для него основными. Основные - контрминоносные.

Понятно – значит всё-таки контрминоносец.
Но для истребителя у Вашего “прожЭкта” слишком большое водоизмещение (а стало быть и цена) и слишком малая скорость хода.

 Отправлено: 05.10.10 18:23. Заголовок: Давайте станцуем от ..

Давайте станцуем от другой печки. Сможет ли он осуществлять функции отстрела "истребителей"? Т.е. обладает ли он таким же превосходством над 350-тонными истребителями, которым оные истребители обладали над 100-тонными миноносцами?

А по поводу "кого порезать"... В 1892-1897 построены миноносцев типа "Пернов" 25 по 120 т. = 3000 т.; в 1900-1903 - миноносцев "Циклон" 10 по 152 т. = 1520 т. Вот отсюда, ИМХО, вполне можно отщипнуть 3000 т. на 4 МК.

 Отправлено: 05.10.10 18:58. Заголовок: Good пишет: Этого в..

Good пишет:

цитата:

Этого высказывания Беклемишева я не видел (может быть приведёте источник?)

Это из его брошюры "Спецiально минныя суда". Спб., 1898.
<\/u><\/a>
Кстати помимо истребления миноносцев он также указывает у МКр функцию "матки отряда миноносцев" (т.е. дивизонера) но только в контексте кораблей типа "Казарского".
Ещё по Беклемишеву. Он критикует 300-400 тонные минные крейсера как слишком мелкие для своих задач и говорит что нужны корабли в 700, 900 или даже 1200-1500 тонн водоизмещения. Т.е. логичным развитием минного крейсера в России в середине 1890-х было бы как раз реанимация Шестаковких представлений (крупные корабли вменяемой архитектуры от 700 т. и больше.) Прожэкт - это вариант на нижней планке этого диапазона размеров.
Good пишет:

цитата:

Разумеется, МКр’ы в пределах их назначения (лидеры минных отрядов)

Вы второй раз упорно приписывате всем минным крейсерам роль "лидеров минных отрядов", ставя этот функционал во главу угла. На основании какого источника?
Good пишет:

цитата:

МКр “не удовлетворяет вполне ни одной из целей, указываемых командиром его".

Сказав "А" надосказать и "Б"...

цитата:

что произошло это от полной невнятности и несбалансированности проектного задания. Его составители, похоже, плохо представляли, что должны были сделать, отмечалось, в частности, что в построенном крейсере "сильное минное вооружение, заставившее уменьшить артиллерию и увеличить высоту судна на целую палубу, излишне для судов этого типа". Очевидно было, что высокий надводный борт слишком выдает корабль при выходе в минную атаку и при поиске миноносцев. Для решения задач разведки недостаточной была признана дальность плавания.

Будь 800-тонник построен 10-ю годами ранее, и при той же архитектуре и составе вооружения (допустим аналог 75 мм Канэ уже есть), но с КМУ соответствующей времени (скорость в пределах 20 уз.), как вы думаете была бы столь категорична комиссия? Ну или так: к чему она могла бы прикопаться кроме "недостаточной" дальности хода?
И к вопросу о мореходности (раз уж мы взялись цитировать Мельникова):

цитата:

Во время очередных пробегов, состоявшихся 17 октября 1886 г., в свежую погоду при 6-балльном ветре, крейсер при скорости 13 уз свободно всходил на встречную волну, имея умеренную килевую качку. Заливаемость, не считая брызг на верхней палубе, отсутствовала. Бортовая качка от хода поперек волны была плавная, но размахи ее (период 5 сек) доходили до 25°.

Т.е. такой корабль мог бы "стеснять" эскадру в походе недостаточной дальностью но не отсутствием мореходных качеств (шихаусские одновальники и истребители стесняли бы и тем, и тем, причём что называется "по полной программе").
Good пишет:

цитата:

Но для истребителя у Вашего “прожЭкта” слишком большое водоизмещение

То слишком маленькое, то слишком большое Оно минимальное из необходмиого для действий в составе эскадры в открытом море.
Good пишет:

цитата:

слишком малая скорость хода.

Более чем через десять лет(!) в строй начнут вступать "охотники", всякие "украины", и прочие "добровольцы", которые будут немногим меньше и немногим быстроходней (или даже не быстроходней)

 Отправлено: 05.10.10 19:46. Заголовок: Mukhin пишет: Сможе..

Mukhin пишет:

цитата:

Сможет ли он осуществлять функции отстрела "истребителей"? Т.е. обладает ли он таким же превосходством над 350-тонными истребителями, которым оные истребители обладали над 100-тонными миноносцами?

Давайте посчитаем. Примем вооружение стандартного миноносца равным 2х57 мм, вооружение истребителя равным 1х76, 5х57. вооружение прожЭкта известно.
Единовременный залп:
миноносец - 5,5 кг.
истребитель - 18,5
прожЭкт - 36 кг.

Истребитель/миноносец - 3,4/1 (окргулим до 3,5/1). По водоизмещению 3/1
ПрожЭкт/истребитель - 1,94/1 (округлим дл 2/1) По водоизмещению 2,6/1

Формально истребитель сильнее миноносца чем Мкр -истребителя. Но это без учета реальной огневой мощности на острых углах и соотношения в восприимчивости к огню противника (ИМХО для истребителя огонь миноносца опаснее чем для МКр огонь истребителя).

 Отправлено: 06.10.10 02:17. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Давайте посчитаем. Примем вооружение стандартного миноносца равным 2х57 мм, вооружение истребителя равным 1х76, 5х57. вооружение прожЭкта известно.

предлагаю усилить вооружение Минного крейсера, если 3" на станке Кане, то пара таких 3" спокойно меняется на одно 120мм орудие, т.е. вместо 6-3" можно поставить 2-120мм и пару 3", в таком случае у дестроеров шансов не останется

 Отправлено: 06.10.10 09:17. Заголовок: Leopard пишет: вмес..

Leopard пишет:

цитата:

вместо 6-3" можно поставить 2-120мм и пару 3", в таком случае у дестроеров шансов не останется

Посмотрим. Даже если предположить что установка 120-миллиметровок внезапно не повлияет на мореходность узкого и длинного корабля с полубаком, их установка в два раза сократит суммарное количество выпущенных снарядов, а значит количество попаданий (За 5 минут боя на параллельных курсах прожЭкт с существующим вооружением выпустит 300 снарядов 75 мм, а с "вашим" вооружением - 175). Кстати, боезопас необходимый для ведения огня в течении 15 минут для одного 120 мм весит 4,1 т., а для двух 75 мм - 3 тонны. Итого 2 тонны разницы при 150 снарядах на одно 120 мм и 225 на одно 75 мм Боюсь что о двух 75 мм придётся забыть, и реальное вооружение составит 2х120, и 6-8х47.
Думаю современники событий были правы ставя во главу угла количество выпущенных по миноносцам снарядов, а не мощность каждого из них. Если для 37-47 мм снарядов это соотношение можно считать некритичным, то для 75-100-120 снарядов это действительно важно, т.к. именно они способны серьёзно влиять на цель.

 Отправлено: 06.10.10 14:49. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Это из его брошюры "Спецiально минныя суда". Спб., 1898.

Спасибо!

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Ещё по Беклемишеву. Он критикует 300-400 тонные минные крейсера как слишком мелкие для своих задач и говорит что нужны корабли в 700, 900 или даже 1200-1500 тонн водоизмещения.

Нет.
Это Ваша фантазия, а Беклемишев, писал только о том, что в иностранных флотах “в настоящее время начали строить 900 или даже 1300-тонные крейсера”.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Т.е. логичным развитием минного крейсера в России в середине 1890-х было бы как раз реанимация Шестаковких представлений (крупные корабли вменяемой архитектуры от 700 т. и больше.) Прожэкт - это вариант на нижней планке этого диапазона размеров.

“Шестаковские представления”?
Это которые основаны на среднестатистическом водоизмещении торпедо-канонерских лодок иностранных флотов?
И где же это Вы углядели в “представлениях” адмирала какой-то “диапазон размеров”?

На самом деле “логичным развитием минного крейсера в России в середине 1890-х” были корабли-“разведчики при эскадре”, первоначальные требования к которым были сформулированы в задании МТК 1896 года.
А концепция русского МКр благополучно умерла, как только появились истребители.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Вы второй раз упорно приписывате всем минным крейсерам роль "лидеров минных отрядов", ставя этот функционал во главу угла. На основании какого источника?

Ну хотя бы на основании информации Беклемишева.
А другие задачи эти корабли были неспособны выполнять – см. заключение комиссии Казнакова.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Будь 800-тонник построен 10-ю годами ранее, и при той же архитектуре и составе вооружения (допустим аналог 75 мм Канэ уже есть), но с КМУ соответствующей времени (скорость в пределах 20 уз.), как вы думаете была бы столь категорична комиссия?

В реале, через 10 лет после “Лейтенанта Ильина” был заложен “Абрек”, который имел и 75-мм орудия и скорость более 20 узлов и водоизмещение в районе “шестаковских” 700 Т.
А в результате он оказался устаревшим уже на этапе строительства.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

И к вопросу о мореходности (раз уж мы взялись цитировать Мельникова)

Да, и далее у Мельникова:
“В то же время для разведки при эскадре корабль был все же недостаточно мореходен…”

Глокий Куздр пишет:

цитата:

То слишком маленькое, то слишком большое

Так Вы же сами никак не можете решить к какому классу кораблей принадлежит Ваш “прожЭкт”.
Для крейсера-разведчика он слишком мал, для истребителя – слишком велик.
Я понимаю - Вы хотите сделать узкоспециализированный корабль, который “рутину на околорейдовом пространстве ПА будет выполнять успешно”. Но это unrieal.
В действительности, для выполнения подобных задач предназначались и с успехом использовались канонерские лодки, эффективность которых была несравнимо больше чем могла быть у “прожЭкта”.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Более чем через десять лет(!) в строй начнут вступать "охотники", всякие "украины", и прочие "добровольцы", которые будут немногим меньше и немногим быстроходней (или даже не быстроходней)

И что из этого?
Русские, как обычно, последовали примеру англичан и усилили вооружение истребителей за счёт увеличения водоизмещения и снижения скорости, а вот японцы, по опыту войны, поставив на своих новых ЭМ ещё более мощное вооружение чем даже на русских “добровольцах”, сохранили умеренное водоизмещение и высокую скорость хода.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Примем вооружение стандартного миноносца равным 2х57 мм, вооружение истребителя равным 1х76, 5х57. вооружение прожЭкта известно. Единовременный залп: миноносец - 5,5 кг. истребитель - 18,5 прожЭкт - 36 кг.

Если сравнить Ваш "прожЭкт” с реальными кораблями вероятного противника – японскими истребителями и миноносцами, то тогда вес бортового залпа составит:
для миноносца (2 - 47-мм) – 3,2 кГ,
для истребителя (1 – 76-мм и 3 – 57-мм) – 13,8 кГ,
для “прожЭкта” (4 – 75-мм и 2 – 47-мм) – 22,6 кГ.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Истребитель/миноносец - 3,4/1 (окргулим до 3,5/1). По водоизмещению 3/1 ПрожЭкт/истребитель - 1,94/1 (округлим дл 2/1) По водоизмещению 2,6/1

Истребитель/миноносец - 4,3/1. По водоизмещению ~ 3,5/1
“ПрожЭкт”/истребитель - 1,64/1. По водоизмещению ~ 2,3/1

Глокий Куздр пишет:

цитата:

ИМХО для истребителя огонь миноносца опаснее чем для МКр огонь истребителя

Шутите?!
Какие же интересно повреждения могут нанести истребителю 1,6 кг снаряды?

 Отправлено: 06.10.10 16:21. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

(За 5 минут боя на параллельных курсах прожЭкт с существующим вооружением выпустит 300 снарядов 75 мм, а с "вашим" вооружением - 175)

несколько меньше, если считать бортовой залп

Глокий Куздр пишет:

цитата:

боезопас необходимый для ведения огня в течении 15 минут для одного 120 мм весит 4,1 т., а для двух 75 мм - 3 тонны. Итого 2 тонны

компенсируется снятием бесполезных скорострелок Гочкиса

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Думаю современники событий были правы ставя во главу угла количество выпущенных по миноносцам снарядов, а не мощность каждого из них.

это как раз была их ошибка, которую исправили после РЯВ увеличив калибр ПМК до 120мм (Андрей, Рюрик2), уже во время РЯВ 75 мм считались слабоватыми против дестроеров

Глокий Куздр пишет:

цитата:

для 75-100-120 снарядов это действительно важно, т.к. именно они способны серьёзно влиять на цель.

вот только влияние на цель 120мм снаряда существенно больше чем 75мм, добавте к этому еще психологический эфект

 Отправлено: 06.10.10 18:09. Заголовок: Good пишет: Это Ваш..

Good пишет:

цитата:

Это Ваша фантазия

Может быть я погорячился приписывая эти слова комисси самомому Беклемишеву, но это не моя фантазия:
<\/u><\/a>
Good пишет:

цитата:

“Шестаковские представления”? Это которые основаны на среднестатистическом водоизмещении торпедо-канонерских лодок иностранных флотов? И где же это Вы углядели в “представлениях” адмирала какой-то “диапазон размеров”?

Я не думаю что в этом вопросе стоит бездумно перепевать домыслы Мельникова. В то время строились британские ТКл которые были заметно мельче Илина, и французские МКр которые были намного крупнее, - этого слишком мало для какой-то там статистики даже с учётом Триполи.
"Представления" можно обрисовать не прибегая к домыслам и гаданиям на кофейной гуще. Шестаков отклонил 2500-1250-тонные проекты, и не стал делать русский "Кондор" [1280 т.] (о 1250-тоннике: "повременить") Итого верхняя планка - 1200 т. Шестаков не стал брать за протип многочисленно племя британских "torpedoboat catchers" (550 т.) Водоизмещение Ильина и Сакена - более 700 т. Итого: "700 тонн - строить, 1200 - повременить"). Чем не диапазон?
Good пишет:

цитата:

А концепция русского МКр благополучно умерла, как только появились истребители.

Да, умерла, в том виде, в котором она развивалась после "Ильина". В сущности её похоронили "казарские", будучи тупиковой вектой развития МКр.
Good пишет:

цитата:

Ну хотя бы на основании информации Беклемишева.

Который русским языком и черным по белому пишет: "суда эти могут [marker color=#E8FFBA]действовать против миноносок[/marker], и соответственно снабженные могут быть отрядными матками миноносцев". Т.е. дивизионерские функции - на втором месте и с оговоркой ("соответсвенно снабженые"). И ещё раз хотел бы обратить ваше внимание что эта фраза относится только (!) к "казарским", а не ко всему классу в целом. Ко всему классу относится только первое предложение: "Необходимость иметь при эскадре минные суда способные всегда за ней следовать..."
Good пишет:

цитата:

для истребителя – слишком велик.

Слишком велик для чего? Для истребления? Сопровождения эскадры в походе? Я писал выше - его водоизмещение - минимальное из необходимого для совместных действий с эскадрой в открытом море. Чего же непонятного? Сами же упоминали реальные проекты 1200-1500 кораблей.
Good пишет:

цитата:

с успехом использовались канонерские лодки

Только почему-то гоняли 25 узловой "Новик", что какбы намекает на важность в этом деле скоростных качеств
Good пишет:

цитата:

В реале, через 10 лет после “Лейтенанта Ильина”

Стоп. Я задал конкретный вопрос. Повторю пожалуй:Будь 800-тонник построен 10-ю годами ранее (как бы вместо Ильина), и при той же архитектуре и составе вооружения (допустим аналог 75 мм Канэ уже есть), но с КМУ соответствующей времени (скорость в пределах 20 уз.), как вы думаете была бы столь категорична комиссия? К чему она могла "прикопаться" кроме малой дальности?
Good пишет:

цитата:

И что из этого?

24 единицы 25 узловых 700-800-тонных эсминцев в РИФ, и 34 английских "ривера" - это так, ерунда, ага. В 1906-07 годах. А минный крейсер с той же скоростью в 1896-97 годах - "тихоходный и устаревший" А "Асакадзе", у которого 57-миллиметровки заменили на 28-калиберные 76 мм "монстры" - это ну прсто прорыв. Куда лучше "добровольцев" и "риверов"
Good пишет:

цитата:

Истребитель/миноносец - 4,3/1. По водоизмещению ~ 3,5/1 “ПрожЭкт”/истребитель - 1,64/1. По водоизмещению ~ 2,3/1

О.К. И?
Good пишет:

цитата:

Какие же интересно повреждения могут нанести истребителю 1,6 кг снаряды?

Подозреваю что большие, чем 2,5 кг снаряды - 800-тонному минному крейсеру.

 Отправлено: 06.10.10 18:43. Заголовок: Leopard пишет: комп..

Leopard пишет:

цитата:

компенсируется снятием бесполезных скорострелок Гочкиса

Ну если вы найдёте исторический корабль 1890-х не имевший вовсе 3-6 фн. орудий, я соглашусь что их можно с прожЭкта снять.
Leopard пишет:

цитата:

ошибка, которую исправили после РЯВ увеличив калибр ПМК до 120мм (Андрей, Рюрик2), уже во время РЯВ 75 мм считались слабоватыми против дестроеров

ПМК подрос (вместе с целями), факт. Но ведь количество стволов не особо сократилось Уж не в два или три раза это точно.
Leopard пишет:

цитата:

вот только влияние на цель 120мм снаряда существенно больше чем 75мм

Очевидный факт. Только вот покупать это влияние количеством стволов (и соответственно количеством попаданий) я считаю ошибкой.

 Отправлено: 06.10.10 19:56. Заголовок: Good пишет: по факт..

Good пишет:

цитата:

по факту такие больше 22 узлов не развивали. Почему-то \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Но Вы же сами привели в пример ТКЛ типа “Чжень-Ань”.

И сколько она вреале развила на испытаниях?

Good пишет:

цитата:

Или вот скажем ЭМ типа “Каба”. Они правда развивали скорость не 24, а под 30 узлов.

И были начаты постройкой минимум на 15 лет позже обсуждаемой нами альтернативы

 Отправлено: 06.10.10 21:41. Заголовок: клерк пишет: И скол..

клерк пишет:

цитата:

И сколько она вреале развила на испытаниях?

Она - это "Чжень-Ань" или "Чжень-Вэй"?
Если Вы о информации Райта по "Чжень-Вэй", то известно ли Вам в каких условия производились эти испытания аж через 2 года после окончания её постройки и в каком состоянии была сама лодка?
Вон "Олег" развил на испытаниях те же 20,5 узла, а "по факту" его максимальная скорость была гораздо выше.

клерк пишет:

цитата:

И были начаты постройкой минимум на 15 лет позже обсуждаемой нами альтернативы

И что, за эти 15 лет магия числа 800 исчезла?

 Отправлено: 08.10.10 21:07. Заголовок: Good пишет: И сколь..

Good пишет:

цитата:

И сколько она вреале развила на испытаниях? \\\\\\\\\\\\\\\\\Она - это "Чжень-Ань" или "Чжень-Вэй"? Если Вы о информации Райта по "Чжень-Вэй", то известно ли Вам в каких условия производились эти испытания аж через 2 года после окончания её постройки и в каком состоянии была сама лодка?

Мне неизвестно. Поэтому спрашиваю Вас - сколько эти лодки развили на ипытаниях - какой лучший результат?

Good пишет:

цитата:

И были начаты постройкой минимум на 15 лет позже обсуждаемой нами альтернативы \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\И что, за эти 15 лет магия числа 800 исчезла?

Частично.
Иначе сложно объяснить почему ЭМ типа "Каба" при меньших размерах и близком вооружении были почти вдвое мощнее чем ТКЛ 1890-х.

 Отправлено: 08.10.10 21:34. Заголовок: клерк пишет: Поэтом..

клерк пишет:

цитата:

Поэтому спрашиваю Вас - сколько эти лодки развили на ипытаниях - какой лучший результат?

клерк пишет:

цитата:

Частично. Иначе сложно объяснить почему ЭМ типа "Каба" при меньших размерах и близком вооружении были почти вдвое мощнее чем ТКЛ 1890-х.

Вы вероятно имеете в виду мощность машин?
Если это так, то подумайте, зачем вообще ТКЛ постройки первой половины 90-х годов нужна была скорость более 21-22 узлов?

 Отправлено: 09.10.10 20:33. Заголовок: Good пишет: Частичн..

Good пишет:

цитата:

Частично. Иначе сложно объяснить почему ЭМ типа "Каба" при меньших размерах и близком вооружении были почти вдвое мощнее чем ТКЛ 1890-х. \\\\\\\\\\\\\\\\Вы вероятно имеете в виду мощность машин?

Да.

Good пишет:

цитата:

Если это так, то подумайте, зачем вообще ТКЛ постройки первой половины 90-х годов нужна была скорость более 21-22 узлов?

Вопрос риторический , т.к. обсуждаемая альтернатива датирована ЕМНП 1896, что означает вторую половину 1890-х, когда в строй стали вступать истребители со скоростью 27-30 узлов.

 Отправлено: 09.10.10 22:21. Заголовок: клерк пишет: Вопрос..

клерк пишет:

цитата:

Вопрос риторический , т.к. обсуждаемая альтернатива датирована ЕМНП 1896, что означает вторую половину 1890-х, когда в строй стали вступать истребители со скоростью 27-30 узлов.

При чём здесь альтернатива?
Вы то утверждали, что "в реале ... 800 т - просто неоптимальный размер для ПМ."

 Отправлено: 28.10.10 19:48. Заголовок: Чуток посчитал. Если..

Чуток посчитал. Если танцевать от 1900 г., когда 800-тонный корабель уже (ИМХО) можно разогнать до 25-26 узлов, то в нашем распоряжении Циклон 10х152 = 1520 + № 212 2х186 = 372 Это обеспечит нам тоннаж для 2 "Суперистребителей", который гарантировано успевают в П-А (будут построены в 1900-1902, в 1903 перейдёт на ДВ). Далее - пускаем под нож истребители серии "Б" (10х350 = 3500) Это даст нам ещё 4 "суперистребителя". Будут построены в 1901-1903, пойдут с Рожественским. Вот такой расклад