Отправлено: 05.12.10 20:50. Заголовок: Универсальный апгрейживаемый броненосец на 25 лет для 1890-1915 гг.

Универсальным возможным линейным кораблем на данный период является судно 120 м длины, 13000 тн водоизмещения, 5-6 м высоты борта с длинным полубаком, с водотрубными котлами Шухова (усовершенствованные к 1889 Бабкока-Вилкокса), паровой машиной мощностью минимум 10000 л.с., умеренным запасом угля не более 1000 тн, 4 линейно-[возвышенными]расположенными башнями ГК 12дм орудий, батареей 120 мм пушек в каземате (продолжение полубака),
броней 300 мм главный пояс, 150 мм верхний пояс цитадели от крайней носовой до крайней концевой башен ГК, 150 мм каземат 120 мм пушек, 70 мм карапасная бронепалуба из экстрамягкой никелевой стали, электрические приводы наведения и подачи боезапаса ГК.

Возможность апгрейда проявляется в
1) постепенном совершенствовании котлов установкой экономайзеров/пароперегревателей, что приближает их по эффективности к тонкотрубным котлам.
2) установкой в период с 1890 по 1895 сталеникелевой брони, затем гарвеевской/крупповской на новых кораблях, снятием и цементацией сталеникелевой брони с 1896 на старых кораблях. При этом предусматривается возможность установки брони по все ватерлинии устройством броневого шельфа и подготовкой корпуса в данных местах.
3) установкой первоначально (из-за сопротивления моряков, конструкторов и предупреждением копирования вражескими флотами) 2 оконечных башен ГК с предусмотрением места для ближних к центру башен - врезанием 203 мм барбетов с заблаговременным усилением корпуса на месте будущих башен).
4) постепенным наращиванием мощности, повышением надежности, снижением размеров электрооборудования для ускорения подачи и заряжания ГК.


Первоначально, до установки линейно-возвышенных башен ГК, в их районе могут располагать палубные 152-мм орудия со щитами или каземат прямо над "скрытым" барбетом.

Форма корпуса - почти прямоугольная на миделе. Без/с минимальным завалом бортов - для снижения трудоемкости.
Противоминная переборка.
Отсутствие тарана [ледокольный нос для Балтики], минно-торпедного вооружения, массивных марсов.

Паровое отопление внутренних отсеков.
Механизация подачи угля и удаления шлака.

 Отправлено: 14.12.10 16:09. Заголовок: Вопрос - а возможно ..

Вопрос - а возможно ли погреба ГК сделать общие для соседних башен ?
Т.е. для крайней башни ее погреба 305мм снарядов находятся прямо под ней,
а для ближней к центру подача работает

ясно, что угроза подрыва погреба, блаблабла, но кое-какая выгода есть, особенно для оттянутой во времени установки срединной башни,
а также погреба отдаляются от КО, МО

 Отправлено: 14.12.10 21:11. Заголовок: yyz пишет: 2. водоз..

yyz пишет:

цитата:

2. водозмещение 12 кт с 2*2*12 и 13 кт с 4*2*12.

Не влазить. С трудом Ретвизана, Цесаря и Бородино вбухали (последнего за счет брони при том) в примерно 13 КТ.yyz пишет:

цитата:

Размеры 120*24(!!!!)*8.

Нет доков шириной в 24 м.
yyz пишет:

цитата:

Вопрос - а возможно ли погреба ГК сделать общие для соседних башен ?

Без проблем. Есъь много примеров.

 Отправлено: 15.12.10 08:34. Заголовок: krom kruah пишет: Р..

krom kruah пишет:

цитата:

Ретвизана, Цесаря и Бородино вбухали (последнего за счет брони при том) в примерно 13 КТ

ну так с перегрузкой будет 15 кт ;-) ;-(

вариант с 4*2*12 будет скорее ББО. за счет минимизации угля

броня будет сталеникелевая 250 главный пояс. затем его закалят по гарвею

krom kruah пишет:

цитата:

Нет доков шириной в 24 м.

ок, 23

 Отправлено: 15.12.10 20:31. Заголовок: yyz пишет: ок, 23 ..

yyz пишет:

цитата:

ок, 23

если с 1890 года то не более 21,5 по причине доков, посмотрите ширину ЭБРов РИФа того периода

 Отправлено: 17.12.10 12:12. Заголовок: ладно ясно 4*2*12 ни..

ладно
ясно 4*2*12 никак не построить

остается такой убершипчик

средняя башня ГК первоначально не ставится, а в батарее длинного полубака стоят 152мм-ки (а то и 164.7 mm/45 (6.5") Models 1893)
затем ставится третья ГК, а СК превращается в ПМК и заменяеткаждое мест 152/164 мм-вок

 Отправлено: 17.12.10 14:43. Заголовок: yyz пишет: затем ст..

yyz пишет:

цитата:

затем ставится третья ГК, а СК превращается в ПМК и заменяеткаждое мест 152/164 мм-вок

Типа так?

http://pics.qip.ru/002aeq-2044P7i/<\/u><\/a>

БОЛЬШОЙ ФАЙЛ<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.12.10 14:57. Заголовок: КОРАПЬ ИЗНАЧАЛЬНО С ..

КОРАПЬ ИЗНАЧАЛЬНО С 2Х2-12" И 12Х6". ПОСЛЕ АПГРЕЙДА 9 С 3Х2=12" И 16-120 ММ. чУТЬ РЕКОНСТРУИРОВАННАЯ (СТАЛА ДЛИННЕЕ И ШИРЕ) КОРМА ВО ИЗБЕЖАНИЕМ ДИФЕРЕНТА. ШКАНЦы СНЯТы, ВО ОБЛЕГЧЕНИЕМ ВЕРХН. ВЕСА, НО АДМ, САЛОН ПОКА ОСТАВЛЕН (МОЖНО СНЯТЬ ТОЖЕ).

 Отправлено: 17.12.10 15:46. Заголовок: Конечно ПМК 75 мм то..

Конечно ПМК 75 мм тоже снят.

 Отправлено: 17.12.10 15:57. Заголовок: Возможно. вторую баш..

Возможно. вторую башню, возвышенную не делать из-за моды возвышенной, а съэкономить вес на высоте барбета?

И вообще по "ветеранам"/ЭБР: м.б. три варианта развития 1. Традиционный - усиление и модернизация артиллерии (то, что часто рассматривается), 2. Наряду с возможным, но необязательным модернизированием артиллерии, имел БЫ смысл модернизировать движитель (замена ПМ на турбины или дизели) с повышением значительным скорости ( до 24-26 уз :-) Несколько фантастично - но имеет место быть и предложенное направление) - появляются основания для переклассификации в Легкий эскадренный броненосец/броненосный крейсер. Или возрастает дальность - океанский рейдер. 3. Просто перепрофилировать в самоходную плавучую батарею.

 Отправлено: 17.12.10 17:20. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

И вообще по "ветеранам"/ЭБР: м.б. три варианта развития

Только один - ББО. Остальное или не достыгает тренуемых для дредноута характеристик, или просто модернизация сл. дорога (лучше построить нового корабля заново - ведь в цене корабля линии корпус чуть ли не самый дешевый компонент по сравнению с брони, артиллерии, КТУ, оборудования и т.д.. По той причине к радикалцной модернизации переходят только в случае договор. ограничений
von Echenbach пишет:

цитата:

с повышением значительным скорости

Для крейсеров - более-менее (др. дело - нужно ли), но броненосец периода РЯВ имет огтаничений по обводов и по длине корпуса.

 Отправлено: 17.12.10 17:22. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно. вторую башню, возвышенную не делать из-за моды возвышенной, а съэкономить вес на высоте барбета?

Некуда вбухать. Не хватает длины и свобод, объемов корпуса...
Кстати Мичиганя амеры построили лин.-возв. просто из-за ограничениями по водоизмещению (а след. и по размеров корпуса). Сенат, аднака... нечего поделать. Иначе не было никакой возможности вбухать башен для хоть 2 4-оруд. залпов... т.е. 4 штук. Без учете ограничений проджект был с 6 башен гексагонально (как у нем. Насау)...

 Отправлено: 18.12.10 09:04. Заголовок: krom kruah пишет: т..

krom kruah пишет:

цитата:

так? http://pics.qip.ru/002aeq-2044P7i/<\/u><\/a>

да, но во избежание прогрессорства центральная башня ЛВ не на барбете, а на продолжении полубака.
скорее задняя башня линейно-сниженная ;-)

von Echenbach пишет:

цитата:

замена ПМ на турбины или дизели

а проблема чрезмерной вибрации ?

 Отправлено: 18.12.10 10:35. Заголовок: yyz пишет: а, но во..

yyz пишет:

цитата:

а, но во избежание прогрессорства центральная башня ЛВ не на барбете, а на продолжении полубака.

Можно. Но барбет все равно остаеться, тольк внутри того-же полубака (как нос. башни) будет.

 Отправлено: 18.12.10 10:54. Заголовок: yyz пишет: а пробл..

yyz пишет:

цитата:

а проблема чрезмерной вибрации

Да не только. Дизели были с один. мощностю в нек. сот лош. сил. Вот и делайте агрегата мощностю в 17000 л.с. например. Даи по объеме КО/МО просто "не входят". Отдельная проблема - скверной агрегатной надеждности.

 Отправлено: 28.02.11 21:29. Заголовок: Ну в 12-13кт не особ..

Ну в 12-13кт не особо и размахнешся, на 1890г это хорошо, для 1900 минимум для ББ 1й линии, и уже к 1910г мало. В общем кораблик надо строить широкий с соотношением длины к ширене 1 к 5-5,5, шириной 24-26м с возможностью удлинить оконечности в процесе модернезации . С конструктиной птз защитой (не двойное дно, а тройное, разбитое на отсеки, притом среднее днище из 20-30мм упругой стальной перегородки, а внутренее в 37-50мм. Боковые же перегородки кондердафмов из тонкой стали\желеща, возможно даже слегка перфорированые чтоб газы расширялись в бок и при этом ограничивают скорость фильтрации воды. Глубина птз метра так 3-4. Водоизмешением получится в 16-18кт, но официально обьявить о 15кт вместо проектных 14кт, и похвастатся что внедреная перегородка противоторпедная (одна) выдерживает попадания 380мм торпед и подрыв на мине содержащей 50кг пироксилина ( в реале 100кг тротила выдерживает). Артилерия взять тяжелые кк орудия, скажем 340мм\42 или 355мм\35, можно в 2*1 башнях, правда запроектировать башни бод более длиные и масивные орудия с большим импульсом и откатом, с углом возвышения градусов 30-35 и боекомплектов не 80-100 снарядов на ствол, а 120-150. Средний калибр либо казематы либо башни с 190-210мм орудиями ( в варианте россии с 8"\35 или 8"\45, чтоб 4 ствола на борт, и то же боекомплект увеличеный раза в 1,5-2 по сранению с нормами 1890г и казематы\башни имеющие лишний обьем и вес процентов на 10-15 по сравнению с обычными под те орудия. Либо вариант как у брандебургов с 3*1 14" орудиями которые можно заменить на 40-45кб к 1910г. Броня вопрос сложный, если закладывать в 1890г то к 1895г вполне можно успеть получить легированую цементированую броню. Иначе обычной стальной с небольшой добавкой никеля и хрома которую во время модернизации так же подвергнут цементации или заменят новой. Бронепояс главный по вантерлинии 225-250мм, от нижней палубы ( высотой приерно метр над вантерлинией в обычной водоизмещение)который с метровой глубины начинает постепено уменьшатся и по нижней кромке (3-4м ниже вантерлинии достигает 5-6"). В окончание бычный пояс в 4-5". Средний пояс зависит от перегруза, нужно 8", но можно до 6" уменьшить. Траверсы соответсвуют толшине пояса. Палубы нижние 3-4" со скосом такой же толщины достигающим нижней кромки главного бронепояса, средная палуба опирается на средний бронепояс и выполнает противоосколочные и взводящие функции и толщиной 30-40мм, максимум 45-50мм. Эу, паровые котлы водотрубные со смешаным питанием (пусть даже в варианте мазутом или гудроном на уголь побрызгать пока) , вместо пм тройного расширения имеются двойного на пару высоко-среднего давления (можно даже многоцилиндровые, скажем 2-3 цилиндра высокого и 2-3 цилиндра низкого в одном блоке если до ума довести лет за 5 сумеют) и турбина низкого давления работаящая на 2-4 атмосферах, а при применение экомайзеров и вообще чуть выше отмасферного с приводом на генераторы, гидравлическую систему, вентиляторы для котельного отделения и котлов и на главную водоотливную трубу). Короче официально 15кт ББ который в реле на 20% тяжелей , 8-10% на толстую горизонтальную защиту, 10% на птз защиту + несколько сот тон на увеличеный боекомплет и просторные башни ушли.

 Отправлено: 03.03.11 10:11. Заголовок: komo пишет: широки..

komo пишет:

цитата:

широкий с соотношением длины к ширене 1 к 5-5,5, шириной 24-26м с возможностью удлинить оконечности в процесе модернезации . С конструктиной птз защитой

Т.е. всё строить "на вырост" и с элементами "послезнания"? Послезнание некоторое - пусть, но "на вырост" - в момент закладки всегда будет предпочтительнее построить два - по-проще.

А вот почему-то (???) появилось мнение (?? :-) ) о привлечении к возможностям апгрейда (сиречь модернизации) идею ув. Заиньки о великом и ужастном "Махайроде". Только сместить его появление к 1890-м.

12-14 000 т, 14-16 уз, борт - до 280мм.
Артиллерия (несколько вариантов):
1. 2х2 305/356, 6-8-2 203/229 (росбом, носовая и кормовая - возвышенные над 12/14 дм), 16 75/102.
2. 4х2 305 ромбом (развитие идей Массена и Синоп), 6-10 (10 - тоже фантастика) 203/229, 24 75.

203/229 - для массирования огня, 102мм/75мм как ПМК и пристрелочные. На больших дистанциях роль пристрелочных выполняют 8"/9".

 Отправлено: 03.03.11 13:21. Заголовок: Насколько я понимаю ..

Насколько я понимаю получить в ту эпоху утюг который останется в первой линии 20-25 лет нереально, слишком быстрый прогрес. Однако сделать так что бригада модернезированых ББ в 3-4 еденицы могут воевать на равных, уступая лиш в скорости с бригадой дредноутов ( 2 еденицы с 8-10 12" на борт у каждого) вполне возможно.

 Отправлено: 03.03.11 14:09. Заголовок: komo пишет: могут в..

komo пишет:

цитата:

могут воевать на равных

По-моему, весьма сомнительно, полного "равенства" модернизированные корабли достичь не смогут. Тем более огонь с нескольких единиц более трудно корректировать, а уже это ухудшает возможности. Но для поддержки десанта, борьбы на МАП - вполне можно.

 Отправлено: 03.03.11 18:09. Заголовок: Ну во первых боевая ..

Ну во первых боевая устойчивость получше, особенно в отношение мин и атак миноносцев у 4 корабельной бригады по сравнению с 2хкорабельной. Дальше, проблемы со сосредоточением и координацией олгня вполне решаемы, и к тому же еть еще одно приимушества, в варианте борьбы 3-4 шипа против 2х у более многочисленой бригады есть приумество в наличии небстреливаемого коробля(-ей). Пробле жы с управляюмостью длинного строя критичны для англии и германии с америкой. Для франции италии и австрии уже не столь важно, по любому больше 2-3 бригад опорноной линии + отдельно маневрирующих бригад\эскадр бркр\быстроходного крыла не будет даже при сосредоточение всех сил флота. Ну у россии максимум так же известен, это 12 шипов в линии прицусиме и 10 в максимальном случае на чм .А учитовая что таких крупных корабликов будет раза в 1,5-2 меньше чем в реале, то даже обьединение балтийского флота и тихоокеанской эскадры или ЧФ +средиземноморская эскадра не такое уж громозкое получится.

 Отправлено: 09.03.11 13:53. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

12-14 000 т, 14-16 уз, борт - до 280мм.

цитата:

2. 4х2 305 ромбом (развитие идей Массена и Синоп), 6-10 (10 - тоже фантастика) 203/229, 24 75.

И это все в 14 кт? Утонет.