Отправлено: 30.12.10 08:30. Заголовок: Альт. состав флота России к навечерию РЯВ

Баян способен на полчаса (если повезет) съиграть роль мальчиком для бития в линии
Если сравнить задач, а не кто на что способен - задачи Баяна - идентичные задач 6000-тонникам, просто он лучше приспособлен к их вполнению. 6000-тонники - "прекрасная бесполезность".
Для ближных разведчиках - избыточные (чуть более крупные новики с 6-6" ГК - идеаль, т.е. - неск. модернизованные собачки с однородном 6" ГК), а для дальных им не хватает боевой устойчивости. Баян - на нижней границе достаточности по скорости (при его защищенности), но способен вести силовой разведки "по настоящему", а не просто крикнуть "Они здесь" и драпать"...
По вооружению - разогнать собачек и пр. мелочи Баян сможет, а 6000-тонники - нет (напоминаю, что не сравняем просто "кто сильнее", а кто способен преодолеть завесу КРЛ около ордере противниковых гл. сил), Баян в состоянием вести разведку даже при противодействии асамоидов и вынести одиночных дальных попадений фугасов с броненосцев противника, а 6000-тонники - нет. Но даже Баян (или соединение Баянов) не в состоянием завязать боя с гл. сил противника и "держать" их до подходе св. гл. сил! Ему не хватает чуть-чуть скорости (можно принять и так) и в неск. большей степени - вооружением, чего можно улучшить в комплексе только поднимая водоизмещения до ... водоизм. броненосца... Т.е. = создавая лин. крейсера (в терминологии ПМВ). Для чего улучшенные Победы куда подходящее (т.к. изначально ближе к требований), чем улучшенные Баяны. Ну, а 6000-тонники - вообще вне счета.
Если добавить и выполнением рейдерских и/или антирейдерских задач - вроде комплексно описали всех задач эск. крейсера. Видно, что 6000-тонники - чвно недостаточные для данной цели, а Баян - ограниченно годен. Для задач КРЛ при эскадры 6000-тонники - явно сведхдорогие и избыточные, а Новикам чуть-чуть не хватить арт. мощи, но все таки они - примерно достаточные.
Следует вывод - оптимальное сочетание крейсеров - новики или неск. более крупные их аналоги с 6" ГК плюс большой "лин. крейсер" с скорости и брони Баяна, но с более сериозном вооружении (здесь даже вооружение асамоидов недостаточное - нужен ГК, способен еффективно использоваться против в т.ч. броненосцев. К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок, в основном - более еффективной КМУ и более высокой скорости (на моменте проектирования - примерно на нижн. границе достаточности, но на моменте вхождения в строю - уже нет), как и неск. оптимизированном бронированием.
Корабли линии - примерно соответствуют задач, если не считать изначального строительного перегруза, вызванного желанием строить броненосцев "как у англов, но подешевле (т.е. - в меньшем водоизмещении) , да посильнее" и порочной практики "улучшать" проектов даже во время их постройки. Как и неучет полного запаса угля в проектном водоизмещении. Здесь подходящо утверждение: "Экономия - мать мизерии!" (с)
И так - каков мог быть состав флота России в навечерию РЯВ (строя его с примерно 1895 г.) в рамках той-же стапельной занятости, бюджета и суммарном водоизмещении?

 Отправлено: 30.12.10 08:47. Заголовок: И так корабли линии ..

И так корабли линии - примерно те-же, только на 1-2 КТ покрупнее (или даже строенные более внимательно и быстрее), т.е. строенные без излишной "экономии" и с учете уровня кораблестроительной культуры в России на грани веков. С учете последнего - желательно применение казематном СК, т.к. проще и дешевле. Но конечно не обязательно применение башен тоже допустимо при надобности.

 Отправлено: 30.12.10 09:00. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок

Предлагался же БрКр на основе "Пересвета" с 10" ГК, вот это он и получается.

 Отправлено: 30.12.10 09:05. Заголовок: GromoBoy пишет: Пре..

GromoBoy пишет:

цитата:

Предлагался же БрКр на основе "Пересвета" с 10" ГК, вот это он и получается.

Согласен. Вот и давайте обсудить его ТТХ (да и посчитать, а не гадать), а после того - нарисовать. А потом (ну или до того) - сказать когда, на каких стапелей, на каких денег и в каком количестве нужно строить.
У нас бюджет - тот-же, как и количество стапелей. Оттуда и начинаем.

 Отправлено: 30.12.10 09:36. Заголовок: Ппоробую в Шарпе пос..

Попробую в Шарпе посчитать

 Отправлено: 30.12.10 10:38. Заголовок: GromoBoy пишет: Поп..

GromoBoy пишет:

цитата:

Попробую в Шарпе посчитать

Я тоже. Не только в шарпе, конечно, собрал все, что есть у меня как весы , соотношения весов, размеров, историю и етапов проектирования и т.д.

 Отправлено: 30.12.10 10:50. Заголовок: А развилка? Ведь с ..

А развилка?
Ведь с нашим послезнанием к войне, произошедшей в 1904-5 году уже вполне можно лепить дредноуты (или пепелацы вида IIII 12"+VIII 10"), а без послезнания придётся расстаться с треугольными котлами на крупных кораблях и желанием учитывать перегрузку при постройке и полный (да хотя бы годный нормальный) запас угля.

 Отправлено: 30.12.10 11:22. Заголовок: Может поперхнуть кос..

Заинька пишет:

цитата:

А развилка? Ведь с нашим послезнанием к войне, произошедшей в 1904-5 году уже вполне можно лепить дредноуты (или пепелацы вида IIII 12"+VIII 10"), а без послезнания придётся расстаться с треугольными котлами на крупных кораблях и желанием учитывать перегрузку при постройке и полный (да хотя бы годный нормальный) запас угля.

Может поперхнуть косточкой до смерти генерала-адмирала? По-моему без него много чего хорошего пролезть может...

 Отправлено: 30.12.10 11:26. Заголовок: GromoBoy пишет: без..

GromoBoy пишет:

цитата:

без него много чего хорошего пролезть может...

А потом переманить Тирпица на русскую службу

 Отправлено: 30.12.10 12:34. Заголовок: Заинька пишет: А ра..

Заинька пишет:

цитата:

А развилка? Ведь с нашим послезнанием к войне, произошедшей в 1904-5 году уже вполне можно лепить дредноуты (или пепелацы вида IIII 12"+VIII 10"), а без послезнания придётся расстаться с треугольными котлами на крупных кораблях и желанием учитывать перегрузку при постройке и полный (да хотя бы годный нормальный) запас угля.

Модель 1895 г. - с бельвилей с экономайзерами мощностю в 18000 л.д. без форсаже и скорости в 20 уз. На форсаже - 21000 л.с. и 21 уз. при весе КМУ 2000 тонн. Вторая серия (1900 - 1902 г) - возможно и с треуг. котлов (весом в 1900 тонн) мощности 22000 л.с. Три ПМТР по 6000 (7300) л.с. Причина - наличие скоростных Асам в японском флоте (по факту переоценили их експлуатационной скорости, но ведь неоткуда было знать что в реале они больше 20-21 уз. не давали даже кратковременно

Скрытый текст

Пересвет, Россия броненосный крейсер laid down 1897 (Engine 1908) Displacement: 10 476 t light; 10 978 t standard; 12 633 t normal; 13 956 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (460.00 ft / 455.00 ft) x 65.00 ft x (26.00 / 28.19 ft) (140.21 m / 138.68 m) x 19.81 m x (7.92 / 8.59 m) Armament: 4 - 10.00" / 254 mm 45.0 cal guns - 504.26lbs / 228.73kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1892 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1892 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in lower casemates- Limited use in all but light seas 16 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.98lbs / 5.89kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1892 Model 16 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts Weight of broadside 3 532 lbs / 1 602 kg Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6.50" / 165 mm 318.50 ft / 97.08 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 136.48 ft / 41.60 m 12.00 ft / 3.66 m Upper: 6.00" / 152 mm 318.50 ft / 97.08 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 108 % of normal length - Hull void: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm 7.00" / 178 mm 2nd: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm - 3rd: 1.00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2.00" / 51 mm Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 8.00" / 203 mm, Aft 5.00" / 127 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 22 000 ihp / 16 412 Kw = 21.08 kts Range 7 988nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 2 978 tons (100% coal) Complement: 595 - 774 Cost: £0.907 million / $3.630 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 803 tons, 6.4 % - Guns: 794 tons, 6.3 % - Weapons: 9 tons, 0.1 % Armour: 3 145 tons, 24.9 % - Belts: 1 561 tons, 12.4 % - Armament: 644 tons, 5.1 % - Armour Deck: 788 tons, 6.2 % - Conning Towers: 152 tons, 1.2 % Machinery: 2 000 tons, 15.8 % Hull, fittings & equipment: 3 627 tons, 28.7 % Fuel, ammunition & stores: 2 157 tons, 17.1 % Miscellaneous weights: 900 tons, 7.1 % - Hull below water: 330 tons - Hull void weights: 350 tons - Hull above water: 220 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 16 567 lbs / 7 515 Kg = 33.1 x 10.0 " / 254 mm shells or 4.8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.18 Metacentric height 3.6 ft / 1.1 m Roll period: 14.4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.59 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.67 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.575 / 0.586 Length to Beam Ratio: 7.00 : 1 'Natural speed' for length: 21.33 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -3.00 ft / -0.91 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Forward deck: 20.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Aft deck: 50.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Average freeboard: 18.45 ft / 5.62 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 77.2 % - Above water (accommodation/working, high = better): 121.8 % Waterplane Area: 21 130 Square feet or 1 963 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 120 % Structure weight / hull surface area: 123 lbs/sq ft or 599 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.02 - Longitudinal: 2.31 - Overall: 1.11 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

 Отправлено: 30.12.10 12:44. Заголовок: krom kruah пишет: в..

krom kruah пишет:

цитата:

возможно и с треуг. котлов

Категорически невозможно:) Их даже позднейший РЮРИК (II) не получил. В худшем случае "срежут" ещё брони с пояса и башен/барбетов, в лучшем оставят как есть.

 Отправлено: 30.12.10 13:06. Заголовок: Постарался быть макс..

Постарался быть макс. близкий к ТТХ и развесовки Пересветов. Броня например - всего на 80 тонн больше расчетной, просто неск. иначе распределена. Вес корпуса (4527 тонн в реале по расчете МТК) - совсем чуть больше тех 4828 тонн, что у нас (примерно на 300 тонн), за счет неск. большего количества угля - 2978/1655 тонн вместо реальных по расчете 1200 тонн (норм.). В принципе не проблема поднять весе корпуса за счет угля.
12-6" - вместо 11 в реале - за счет снятием погонного урода и уменьшением количестве 75 мм орудий до 16 штук (вполне в норме даже с учете "любви к ПМК того времени). И т.д.

цитата:

При проверке расчетов в МТК в мар¬те 1895 года выяснилось, что водоизме¬щение по теоретическому чертежу соста¬вило не 12 380, а 12 577 т. Испытание в Опытовом бассейне модели корабля, изготовленной по теоретическому черте¬жу Балтийского завода, показало, что для достижения 18-узловой скорости потре¬буется мощность главных машин 17 600 и.л.с. вместо 14 500 по проекту. Специ¬алисты бассейна предложили удлинить корабль на 6 м при том же водоизмеще¬нии и ширине, что позволяло развивать 17,5 узла при принятой мощности 14 500 и.л.с. Для достижения 18 узлов необхо¬димо было увеличить длину до 137,2 м, а ширину уменьшить до 21,2 м. 4 июля подробные чертежи были рассмотрены на заседании МТК и одобрены с оговоркой, что необходимо обязать завод удлинить корабль на 6 м в соответствии с рекомендациями Опытового бассейна. Управляющий Морским министерством НЕ согласился с удлине¬нием

А у нас согласился. Корапь стал неск. уже и длиннее (т.е. ближе к обводами Громобоя).
Броня гл. пояса высотой в 8 футов, верхного - тоже в 8 футов. Пояс в оконечностями перекрывает 2 м/упалуб. расстояний, т.е. по высоте в носу - до верхн. кромки верхн. пояса (толщина 3.5" - в расчете держать всяких фугасов и бронебойных до 6" на дист. боя не менее чем 10 каб.), а в корме - только позади нижн. пояса. Барбеты и башни ГК бронированны как для БРКР, а не для линкора, но вполне основательно - 7"/8" крупп (ну или гарвей для первой серии). За счет чего верхный пояс и казематы - сплошная стена толщиной в 6" (италианцы уже вроде первых гарибальдийцев построили, да и англы Канопусов).
Уголь - вполне в расчете перекрыть море-окияна в амплуа рейдера.
Скорость - в расчете "догнать всех кого можно убить и драпануть от всех возможных убийцев". Вооружение - почти как в реале - в расчете быть в состоянием стоять в линии не в роли мальчиком для бития, а нормально, броня - в принципе тоже.

 Отправлено: 30.12.10 13:10. Заголовок: Заинька пишет: Их д..

Заинька пишет:

цитата:

Их даже позднейший РЮРИК (II) не получил.

Факт, однако 6000-тонники получили. Как и Ретвизан - никлосов. Если например строим их (второй серии) в Германии/Франции/США - по одного - и при требованием дасть 21 уз. долговременно, а не на форсаже - почему и нет!

 Отправлено: 30.12.10 13:12. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Постарался быть макс. близкий к ТТХ и развесовки Пересветов.

Не, хороший пароход.

 Отправлено: 30.12.10 13:25. Заголовок: krom kruah пишет: Е..

krom kruah пишет:

цитата:

Если например строим их (второй серии) в Германии/Франции/США

То немцы сразу идут лесом, французам в РИ почему-то всё-таки отказали, а Крамп - любитель никлосов. Возможно пробьёт никлосы для всей тройки? Что само по себе интересно:)

 Отправлено: 30.12.10 13:36. Заголовок: Заинька пишет: То н..

Заинька пишет:

цитата:

То немцы сразу идут лесом, французам в РИ почему-то всё-таки отказали, а Крамп - любитель никлосов. Возможно пробьёт никлосы для всей тройки? Что само по себе интересно:)

Tak корабли 2 серии - по Программе для ДВ, т.е. - с учете возросшей скорости броненосцев и (особенно!) - с учете наличии у японцев асамоидов. При том 6000-тонников не строим, т.е. их функции будут выполняться Пересветами! Если для 6000-тонников согласились, то почему нет - для их заместителей?
И - почему немцы идут лесом? А франкам отказали, т.к. требования по скорости для Баяна удовлетворялись и при использованием бельвилей.
На утоньшением брони в Программе для ДВ не пошли бы (упор ведь на эск. функциями) , скорее - на увеличением ГК с 10" на 12" (ведь тоже обсуждалось).

 Отправлено: 30.12.10 13:39. Заголовок: Заинька пишет: Возм..

Заинька пишет:

цитата:

Возможно пробьёт никлосы для всей тройки? Что само по себе интересно:)

Никлосы не дают большей мощности, да и по весе близки к бельвилей. Просто занимают меньшего объема, чем бельвили (т.е. - более компактные). Но идея поставить на 1-2 никлосами - действительно интересна!
Но при заказе более чем одного-двух крейсеров Крамп расположить их на др. верфей (как в реале с постройки амеровских Мэнов). И тогда они будут с котлов Торникрофта!

 Отправлено: 30.12.10 13:43. Заголовок: krom kruah пишет: Е..

krom kruah пишет:

цитата:

Если для 6000-тонников согласились, то почему нет - для их заместителей?

Примерно потому, почему одновременно сооружаемые "белые слоны" получили новую ЭУ (и котлы и ТЗА), а СЛАВА и ОТПОР - нет. Размер имеет значение:)
krom kruah пишет:

цитата:

почему немцы идут лесом?

Ещё нет репутации. Упрутся - просто лишатся заказа, благо Крамп предлагал построить целый флот, да и во Франции как минимум стапель под БАЯН пустует:)

 Отправлено: 30.12.10 13:43. Заголовок: Кстати весь СК (6..

Кстати весь СК (6") - под полубаке. С учете "океанских" требований к мореходности и возможности стрелять в плохой погоды (откуда и нос. башня - на полубаке)...

 Отправлено: 30.12.10 13:50. Заголовок: Заинька пишет: Ещё ..

Заинька пишет:

цитата:

Ещё нет репутации, это первые крупные корабли, сооружаемые для русских в Германии. Упрутся - просто лишатся заказа, благо Крамп предлагал построить целый флот, да и во Франции как минимум стапель под БАЯН пустует:)

Так и у Крампа с хвранцузами - то-же самое - и они пока не получали заказа на столь крупных кораблей!

 Отправлено: 30.12.10 17:33. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

И так корабли линии - примерно те-же, только на 1-2 КТ покрупнее

А если ограничиться 10 Ктоннами для ЭБРов (ну куда денешься от любимой экономии) и взяв за основу Сисоя и Ростислава строить ЭБРы с 2х2-12", 4х2-6" + 12-16 3" с двумя полными поясами, главный 9"напротив КМУ, 7"прикрывающий барбеты ГК +3" оконечности , второй пояс 5"+3" оконечности, при высоте и первого и второго поясов 8 футов, палубы 2,5" скос 3", башни и барбеты ГК 9", СК 6". ЭБРы изначально проектировать в 10 Кт и не пытаться все вкусности воткнуть в 8800т, а значит избежим чудовищной перегрузки в отличии от Сисоя и Ростислава реала. ЕМНИП вес КМУ Ростислава более 1600 т или почти на 300 т больше, чем у Цесаря. Значит сможем при нормальных машинах и котлах или получить уже на первой серии ЭБРов 18 уз или сьэкономить на весе КМУ. Броня на первой серии Гарвей, затем Крупп. Строить ЭБРы крупными сериями по паре на ЧФ и по 6 шт на БФ. Вместо Трех Святителей, Ростислава, КПТ с потомками на ЧФ можно построить три пары ЭБРов с соответсвующими улучшениями от серии к серии. На Балтике вместо Сисоя, Полтав и ББО строим первую шестерку, вторую вместо Пересветов, России и Громобоя, а вместо Ретвизана, Цесаревича и Бородинцев вполне реально за эти деньги построить 10 ЭБРов по 10 Кт и при этом не будет простоя стапелей и ожидания франковских чертежей. Шесть ЭБРов третьев балтийской шестерки строим у себя, а оставшиеся 4 шт у Крампа. Он предлагал построить 2 ЭБРа, 2 крейсера и 25 миноносцев в реале, так что на 4 ЭБРа стапелей у него хватит, да и заказ для него будет куда интересней того, что он получил в реале. Таким образом к 1904 году сможем иметь 28 близких по типу ЭБРов, не считая 8 стариков, из которых 13-16 шт можно успеть сосредоточить на ДВ.
По броненосным крейсерам я бы предложил не строить монстров типа суперПобед, а взяв за основу Латуша построить кораблик не в 4,7 Кт а в 6Кт с соответствующим усилением вооружения, защиты, скорости и дальности. Примерно 2х2-8", 4х2-6" + 12-3", два полных пояса по 4" на 20мм стальной подкладке, палуба 2", скос 2,5", башни и труба подачи ГК и СК 4" на 20 мм стальной подкладке, башни аля Латуш, электрифицированные, уравновешенные, но не барбетные , а с бронированной трубой подачи. Первая серия вместо Светланы и Богинь с Бельвилями, 20 уз и 4000 миль реальной дальности, вторая серия вместо всех 6 Ктонников, считая черноморсую пару, 3 Ктонников и Баяна с Норманами и Шульцами и 22 уз. Все крейсера строить за бугром с условием применения на нах всех новинок забугорного кораблестроения и возможностью их (новинок) воспроизводства в России. ЭБРы строить у себя. Итого к 1904 году имели бы 15 броненосных крейсеров. По сравнению с Асамами они смотрелись бы скромнее, но бой с той же Асамой для них не безнадежен, в отличии от 6 Ктонников реала, а собачек и прочих японских бронепалубников эти крейсера порвут как "Тузик грелку"