Отправлено: 30.12.10 08:30. Заголовок: Альт. состав флота России к навечерию РЯВ

Баян способен на полчаса (если повезет) съиграть роль мальчиком для бития в линии
Если сравнить задач, а не кто на что способен - задачи Баяна - идентичные задач 6000-тонникам, просто он лучше приспособлен к их вполнению. 6000-тонники - "прекрасная бесполезность".
Для ближных разведчиках - избыточные (чуть более крупные новики с 6-6" ГК - идеаль, т.е. - неск. модернизованные собачки с однородном 6" ГК), а для дальных им не хватает боевой устойчивости. Баян - на нижней границе достаточности по скорости (при его защищенности), но способен вести силовой разведки "по настоящему", а не просто крикнуть "Они здесь" и драпать"...
По вооружению - разогнать собачек и пр. мелочи Баян сможет, а 6000-тонники - нет (напоминаю, что не сравняем просто "кто сильнее", а кто способен преодолеть завесу КРЛ около ордере противниковых гл. сил), Баян в состоянием вести разведку даже при противодействии асамоидов и вынести одиночных дальных попадений фугасов с броненосцев противника, а 6000-тонники - нет. Но даже Баян (или соединение Баянов) не в состоянием завязать боя с гл. сил противника и "держать" их до подходе св. гл. сил! Ему не хватает чуть-чуть скорости (можно принять и так) и в неск. большей степени - вооружением, чего можно улучшить в комплексе только поднимая водоизмещения до ... водоизм. броненосца... Т.е. = создавая лин. крейсера (в терминологии ПМВ). Для чего улучшенные Победы куда подходящее (т.к. изначально ближе к требований), чем улучшенные Баяны. Ну, а 6000-тонники - вообще вне счета.
Если добавить и выполнением рейдерских и/или антирейдерских задач - вроде комплексно описали всех задач эск. крейсера. Видно, что 6000-тонники - чвно недостаточные для данной цели, а Баян - ограниченно годен. Для задач КРЛ при эскадры 6000-тонники - явно сведхдорогие и избыточные, а Новикам чуть-чуть не хватить арт. мощи, но все таки они - примерно достаточные.
Следует вывод - оптимальное сочетание крейсеров - новики или неск. более крупные их аналоги с 6" ГК плюс большой "лин. крейсер" с скорости и брони Баяна, но с более сериозном вооружении (здесь даже вооружение асамоидов недостаточное - нужен ГК, способен еффективно использоваться против в т.ч. броненосцев. К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок, в основном - более еффективной КМУ и более высокой скорости (на моменте проектирования - примерно на нижн. границе достаточности, но на моменте вхождения в строю - уже нет), как и неск. оптимизированном бронированием.
Корабли линии - примерно соответствуют задач, если не считать изначального строительного перегруза, вызванного желанием строить броненосцев "как у англов, но подешевле (т.е. - в меньшем водоизмещении) , да посильнее" и порочной практики "улучшать" проектов даже во время их постройки. Как и неучет полного запаса угля в проектном водоизмещении. Здесь подходящо утверждение: "Экономия - мать мизерии!" (с)
И так - каков мог быть состав флота России в навечерию РЯВ (строя его с примерно 1895 г.) в рамках той-же стапельной занятости, бюджета и суммарном водоизмещении?

 Отправлено: 04.01.11 19:19. Заголовок: krom kruah пишет: т..

krom kruah пишет:

цитата:

то при применением 8" ГК - неск. сумнительно)

Почему? Чего ему не хватает с 4 8-дм орудиями в бортовом залпе и 6 120-мм?

 Отправлено: 04.01.11 19:23. Заголовок: salim пишет: На пос..

salim пишет:

цитата:

На постройку судов из этих денег сколько? вот их и пускать на альтернативный флот

Ну, посчитать стоимость реально построенных кораблей как-то можно. Но как исчислять стоимость кораблей альтернативных?

krom kruah пишет:

цитата:

Дасть как минимум невозможность вести еффективной блокады ПА.

А можно этот момент как-то проиллюстрировать? как этот крейсер будет действовать, и какие решающие преимущества (в данной операции) он будет иметь по сравнению с Бояном?

 Отправлено: 04.01.11 20:46. Заголовок: подсчитать альтернат..

подсчитать альтернативные корабли путём сравнения (во сколько примерно обошёлся с такими же характеристиками реальный корабль + Российский коэффициент)

 Отправлено: 04.01.11 22:22. Заголовок: krom kruah пишет: h..

krom kruah пишет:

цитата:

http://aqaws.hit.bg/Osljabja_la.jpg

Или я чего то не понимаю или ссылки на этот ресурс таки не работают. Вы не могли бы выкладывать фото на нейтральные ресурсы ( radikal.ru например)? А то очень хочется видеть Ваши картинки...

 Отправлено: 04.01.11 22:47. Заголовок: Mukhin-1 пишет: Ну,..

Mukhin-1 пишет:

цитата:

Ну, посчитать стоимость реально построенных кораблей как-то можно. Но как исчислять стоимость кораблей альтернативных?

Примерно пропорционально водоизмещению. Евентуально - с увеличением цены на 5-10% за каждом уменьшением водоизмещения на 1500-2000 тонн.
Но по моему просто надо вычислять суммарного водоизмещения и загрузки стапелей. Будет достаточно близко к действительности и упрощает всего процесса.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

А можно этот момент как-то проиллюстрировать? как этот крейсер будет действовать, и какие решающие преимущества (в данной операции) он будет иметь по сравнению с Бояном?

По порядку! Давайте сначале построим флота в данной альтернативе...

 Отправлено: 04.01.11 22:54. Заголовок: Mukhin-1 пишет: Поч..

Mukhin-1 пишет:

цитата:

Почему? Чего ему не хватает с 4 8-дм орудиями в бортовом залпе и 6 120-мм?

1. Бронепробиваемость 8" орудий. Даже на 20 каб. не пробивают 5" брони (крупп). В таком случае должны поклястся только в фугасном действии снарядов, а если так - единственное преимущество пред корабля с однородной 6" артиллерии - дальность и прицельная дальность. Не случайно неск. лет после РЯВ и до конце ПМВ 8" калибр (и схожые) исчезли с природы и главное - с крейсеров. Появляясь потом только по причине Вашингтонских ограничений...
2. Корапь получаеться в лучшем случае асамоидом, т.е. водоизмещением в 9-10 КТ, а при том не в состоянием обеспечить требуемой дальности и мореходности для рейдерском амплуа. При весе силовой установки как у асамоида постройка подобного корабля в России нереальная. Можете сравнить с весе КМУ напр. Идзумо - 1121 тонн и при применением котлов Бельвиля. Подобного веса в России КМУ Богатыря с котлов Нормана!!! Становиться ясно, что она переоблегченная по самое не хочу (в чем ск. всего одна из причин невозможности асамоидов держать продолжительно макс. скорости и даже рреально достычь ее в редовной эксплуатации). С учете что цена корабля - пропорциональна водоизмещению (и то - с нек. удорожанием для кораблей меньшего водоизмещения) - сам понимаете... Кстати, судя по силовой установки, англы японцев пере...ли по крупному. При 15700 (примерно) л.с., но не на форсаже , а мин. на 6 часов, как требовалось в России даже с бельвилей франц. типа (примерно КМУ Баяна) КМУ весила бы не менее 1600 тонн . Что требует еще 1000 тонн водоизмещения для корабля по сравнению с асамоидов, даже если нет полубака и с асамовском запасе угля (600/1400 тонн).
А тут при всего 2.5-3 КТ больше (менее чем водоизмещение скаута) получаем корабля, куда сильнее асамоидов. Реально не "в состоянием более-менее противопоставиться асам", а просто в состоянием их догнать и расстрелять без никаких для себя последствий как на полигоне - даже 178 мм крупп, т.е. осн. пояс асамоида, пробивается 10" ББ снарядом с 30 каб.) . Не обсуждая вообще рейдерской функциональности... С 12" ГК ваабще... даже с легком снаряде осн. пояс асам дырявим с 40 каб.

 Отправлено: 04.01.11 22:56. Заголовок: Zheleziaka пишет: И..

Zheleziaka пишет:

цитата:

Или я чего то не понимаю или ссылки на этот ресурс таки не работают. Вы не могли бы выкладывать фото на нейтральные ресурсы ( radikal.ru например)? А то очень хочется видеть Ваши картинки...

<\/u><\/a>

Надеюсь сейчась все работает...

 Отправлено: 04.01.11 23:56. Заголовок: salim пишет: На пос..

salim пишет:

цитата:

На постройку судов из этих денег сколько? вот их и пускать на альтернативный флот

по памяти 400 млн. не считая пополнения ЧФ

 Отправлено: 05.01.11 09:07. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Надеюсь сейчась все работает

Вот теперь порядок :) Спасибо!

 Отправлено: 05.01.11 10:41. Заголовок: krom kruah пишет: s..

krom kruah пишет:

цитата:

sergant пишет: цитата: по той же причине укорачивание спардека на длину , соответствующую размещению одного-двух кормовых орудий существенно уменьшит площадь цели в наиболее поражаемой части корабля и с ней - число попаданий. Здесь не понял Вас.

Имелось ввиду , что опуская кормовое/кормовые орудия на батарейную палубу мы одновременно срезаем соответствующую часть спардека. Батарейная палуба остаётся неизменной - только добавляются орудия (броня уже есть) , а вот спардек уменьшается - соответсвенно , в средней части корабля уменьшается и площадь цели.

 Отправлено: 05.01.11 10:57. Заголовок: krom kruah пишет: Е..

krom kruah пишет:

цитата:

Если память мне не изменяет, то пару лет назад был у Вас эскиз пересветовича с полным двойным поясом равной толщины? Вряд ли. подобная нагрузка в оконечностями повлияла бы губительно на мореходности и всходимости на волны. Вполне возможно, что был с двойной высоте нижн. пояса за счет отсуствием верхнего. Скорее всего (если было подобное) в варианте броненосца линии, а не БРКР. Но не с штевня до штевня, а примерно как и здесь - дополненым тонким поясом в оконечностями вне цитадели.

Да видимо так и было - с нижним поясом двойной высоты.
Русский "Дункан"...
По-моему тут нужно определяться - или русский Канопус-Дункан , или русский Шарнгхорст-Блюхер. Промежуточные решения реально дороже ( хотя бы за счёт введения ещё одного калибра) и не имеют существенного превосходства. Причём вторые, 8" , реально выростают как из линии развития Нахимова , так и из логики создания броненосных крейсеров на основе соответствующих броненосцев - Полтав, в первоначальном варианте, с двухорудийными 8" башнями СК.

 Отправлено: 05.01.11 11:19. Заголовок: sergant пишет: По-м..

sergant пишет:

цитата:

По-моему тут нужно определяться - или русский Канопус-Дункан , или русский Шарнгхорст-Блюхер. Промежуточные решения реально дороже ( хотя бы за счёт введения ещё одного калибра) и не имеют существенного превосходства

Нужен Канопус (примерно), но с более высокой скорости. Ввод 10" ГК не удорожает проекта и обладает ряд преимуществ пред вводе 8" ГК (выше обяснил почему). Конечно лучше сразу ввести 12" для "лин. крейсере", но явно побоялись, да и тут единая пушка для БО и флота под руки попалась...

 Отправлено: 05.01.11 11:22. Заголовок: sergant пишет: Имел..

sergant пишет:

цитата:

Имелось ввиду , что опуская кормовое/кормовые орудия на батарейную палубу мы одновременно срезаем соответствующую часть спардека.

В принципе возможно. Но (пока) не хочеться ставить пушек ниже - для рейдера важно обладать возможности вести огня даже при свежей погоды... Скорее поставлю не в казематиков, а действ. в батарее - будет более компактно и верхн. вес уменьшиться (неск. посже покажу на примере броненосца линии как именно).

 Отправлено: 05.01.11 12:54. Заголовок: И так, обешаннй брон..

И так, обешаннй броненосец линии
Скрытый текст

Ретвизан, Россия броненосец laid down 1897 (Engine 1908) Armoured Casemate Ship Displacement: 10 999 t light; 11 585 t standard; 13 256 t normal; 14 593 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (431.00 ft / 426.00 ft) x 71.00 ft x (26.00 / 28.13 ft) (131.37 m / 129.84 m) x 21.64 m x (7.92 / 8.58 m) Armament: 4 - 12.00" / 305 mm 40.0 cal guns - 828.08lbs / 375.61kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1892 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.93lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in broadside mounts, 1892 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 16 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.99lbs / 5.89kg shells, 250 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1892 Model 16 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 4 827 lbs / 2 190 kg Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9.00" / 229 mm 310.00 ft / 94.49 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 126.00 ft / 38.40 m 13.00 ft / 3.96 m Upper: 6.00" / 152 mm 266.00 ft / 81.08 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 112 % of normal length - Hull void: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm 7.00" / 178 mm 2nd: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm - 3rd: 6.00" / 152 mm 1.00" / 25 mm - - Protected deck - multiple decks: For and Aft decks: 3.00" / 76 mm Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 9.00" / 229 mm, Aft 5.00" / 127 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 16 000 ihp / 11 936 Kw = 19.06 kts Range 7 824nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 3 008 tons (100% coal) Complement: 617 - 803 Cost: £0.936 million / $3.742 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 869 tons, 6.6 % - Guns: 859 tons, 6.5 % - Weapons: 9 tons, 0.1 % Armour: 3 903 tons, 29.4 % - Belts: 1 739 tons, 13.1 % - Armament: 832 tons, 6.3 % - Armour Deck: 1 163 tons, 8.8 % - Conning Towers: 169 tons, 1.3 % Machinery: 1 455 tons, 11.0 % Hull, fittings & equipment: 4 372 tons, 33.0 % Fuel, ammunition & stores: 2 258 tons, 17.0 % Miscellaneous weights: 400 tons, 3.0 % - Hull void weights: 400 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 22 031 lbs / 9 993 Kg = 25.5 x 12.0 " / 305 mm shells or 6.7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.23 Metacentric height 4.4 ft / 1.3 m Roll period: 14.3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.66 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.78 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.590 / 0.600 Length to Beam Ratio: 6.00 : 1 'Natural speed' for length: 20.64 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 57 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -3.00 ft / -0.91 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 18.00 ft / 5.49 m - Forward deck: 20.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 18.00 ft / 5.49 m - Aft deck: 50.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 18.00 ft / 5.49 m - Quarter deck: 15.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 18.00 ft / 5.49 m - Average freeboard: 18.00 ft / 5.49 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 61.8 % - Above water (accommodation/working, high = better): 121.8 % Waterplane Area: 21 915 Square feet or 2 036 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 126 % Structure weight / hull surface area: 146 lbs/sq ft or 713 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.05 - Longitudinal: 2.84 - Overall: 1.16 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Длина поясов и т.д. учитывают реальных размеров и местоположения агрегатов, т.е. не шарповские, а примерно реальные. Т. сказать ескиз не предварительный, а окончательный (до учета замечаний и табуреток).
И так - корабль линии - без полубака, но высота борта на 2 футов выше. машины с уд. мощности как у вышеобсуждаемого БРКР, но мощностю в 16000 л.с. для скорости 19 уз. 22 котлов Бельвиля. ПМК (16 орудий) размещен ниже СК. СК - в батареи на верхной палубе между башен, а ПМК - ниже его на батарейной палубе. Бронирование нижн. пояса 9"/8", верхн. пояса и защиты артиллерии - 6" (маски орудий - 3"), при тм, несмотря на уменьшенной на 10 м длине корабля, длина верхн. пояса увеличена на 1/3 по сравнением с БРКР (как и толщина - с 5" на 6"), барбеты 8", башни и рубка 9". Палуба - 2", скос 3". оконечности 3.5" (на картинке 3").
Корабль почти на 10 м короче крейсера и на 2 м шире, соответно водоизмещение неск. увеличилось. Адм. запас водоизмещения - 400 тонн. Уг. запас - 1670 тонн норм./3000 тонн полный. Полный запас увеличен в целом для быстрой передислокации с Балтике на ДВ. В принципе принимаеться 2500 тонн макс. (т.е. имеем еще 500 тонн запас водоизмещения).

<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.01.11 13:06. Заголовок: Теперь остаеться КРЛ..

Теперь остаеться КРЛ и можно считать количество кораблей, стапелей и т.д.

 Отправлено: 05.01.11 13:18. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

И так, обешаннй броненосец линии

Голосую за кормовую батарею ПМК по типу "Бородино".

 Отправлено: 05.01.11 13:38. Заголовок: GromoBoy пишет: Гол..

GromoBoy пишет:

цитата:

Голосую за кормовую батарею ПМК по типу "Бородино".

Аргументы?

 Отправлено: 05.01.11 13:48. Заголовок: GromoBoy пишет: Гол..

GromoBoy пишет:

цитата:

Голосую за кормовую батарею ПМК по типу "Бородино".

и за носовую

 Отправлено: 05.01.11 13:49. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

Аргументы?

лучшая защита от атак миноносцев с носовых/кормовых углов

 Отправлено: 05.01.11 14:00. Заголовок: Leopard пишет: лучш..

Leopard пишет:

цитата:

лучшая защита от атак миноносцев с носовых/кормовых углов

В принципе верно, только очень хотелось "утилизировать" брони на бат. палубе. Но в принципе Вы прав. Представлю и подобной версии...
В остальном как прокоментируете?