Отправлено: 30.12.10 08:30. Заголовок: Альт. состав флота России к навечерию РЯВ

Баян способен на полчаса (если повезет) съиграть роль мальчиком для бития в линии
Если сравнить задач, а не кто на что способен - задачи Баяна - идентичные задач 6000-тонникам, просто он лучше приспособлен к их вполнению. 6000-тонники - "прекрасная бесполезность".
Для ближных разведчиках - избыточные (чуть более крупные новики с 6-6" ГК - идеаль, т.е. - неск. модернизованные собачки с однородном 6" ГК), а для дальных им не хватает боевой устойчивости. Баян - на нижней границе достаточности по скорости (при его защищенности), но способен вести силовой разведки "по настоящему", а не просто крикнуть "Они здесь" и драпать"...
По вооружению - разогнать собачек и пр. мелочи Баян сможет, а 6000-тонники - нет (напоминаю, что не сравняем просто "кто сильнее", а кто способен преодолеть завесу КРЛ около ордере противниковых гл. сил), Баян в состоянием вести разведку даже при противодействии асамоидов и вынести одиночных дальных попадений фугасов с броненосцев противника, а 6000-тонники - нет. Но даже Баян (или соединение Баянов) не в состоянием завязать боя с гл. сил противника и "держать" их до подходе св. гл. сил! Ему не хватает чуть-чуть скорости (можно принять и так) и в неск. большей степени - вооружением, чего можно улучшить в комплексе только поднимая водоизмещения до ... водоизм. броненосца... Т.е. = создавая лин. крейсера (в терминологии ПМВ). Для чего улучшенные Победы куда подходящее (т.к. изначально ближе к требований), чем улучшенные Баяны. Ну, а 6000-тонники - вообще вне счета.
Если добавить и выполнением рейдерских и/или антирейдерских задач - вроде комплексно описали всех задач эск. крейсера. Видно, что 6000-тонники - чвно недостаточные для данной цели, а Баян - ограниченно годен. Для задач КРЛ при эскадры 6000-тонники - явно сведхдорогие и избыточные, а Новикам чуть-чуть не хватить арт. мощи, но все таки они - примерно достаточные.
Следует вывод - оптимальное сочетание крейсеров - новики или неск. более крупные их аналоги с 6" ГК плюс большой "лин. крейсер" с скорости и брони Баяна, но с более сериозном вооружении (здесь даже вооружение асамоидов недостаточное - нужен ГК, способен еффективно использоваться против в т.ч. броненосцев. К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок, в основном - более еффективной КМУ и более высокой скорости (на моменте проектирования - примерно на нижн. границе достаточности, но на моменте вхождения в строю - уже нет), как и неск. оптимизированном бронированием.
Корабли линии - примерно соответствуют задач, если не считать изначального строительного перегруза, вызванного желанием строить броненосцев "как у англов, но подешевле (т.е. - в меньшем водоизмещении) , да посильнее" и порочной практики "улучшать" проектов даже во время их постройки. Как и неучет полного запаса угля в проектном водоизмещении. Здесь подходящо утверждение: "Экономия - мать мизерии!" (с)
И так - каков мог быть состав флота России в навечерию РЯВ (строя его с примерно 1895 г.) в рамках той-же стапельной занятости, бюджета и суммарном водоизмещении?

 Отправлено: 30.12.10 08:47. Заголовок: И так корабли линии ..

И так корабли линии - примерно те-же, только на 1-2 КТ покрупнее (или даже строенные более внимательно и быстрее), т.е. строенные без излишной "экономии" и с учете уровня кораблестроительной культуры в России на грани веков. С учете последнего - желательно применение казематном СК, т.к. проще и дешевле. Но конечно не обязательно применение башен тоже допустимо при надобности.

 Отправлено: 30.12.10 09:00. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок

Предлагался же БрКр на основе "Пересвета" с 10" ГК, вот это он и получается.

 Отправлено: 30.12.10 09:05. Заголовок: GromoBoy пишет: Пре..

GromoBoy пишет:

цитата:

Предлагался же БрКр на основе "Пересвета" с 10" ГК, вот это он и получается.

Согласен. Вот и давайте обсудить его ТТХ (да и посчитать, а не гадать), а после того - нарисовать. А потом (ну или до того) - сказать когда, на каких стапелей, на каких денег и в каком количестве нужно строить.
У нас бюджет - тот-же, как и количество стапелей. Оттуда и начинаем.

 Отправлено: 30.12.10 09:36. Заголовок: Ппоробую в Шарпе пос..

Попробую в Шарпе посчитать

 Отправлено: 30.12.10 10:38. Заголовок: GromoBoy пишет: Поп..

GromoBoy пишет:

цитата:

Попробую в Шарпе посчитать

Я тоже. Не только в шарпе, конечно, собрал все, что есть у меня как весы , соотношения весов, размеров, историю и етапов проектирования и т.д.

 Отправлено: 30.12.10 10:50. Заголовок: А развилка? Ведь с ..

А развилка?
Ведь с нашим послезнанием к войне, произошедшей в 1904-5 году уже вполне можно лепить дредноуты (или пепелацы вида IIII 12"+VIII 10"), а без послезнания придётся расстаться с треугольными котлами на крупных кораблях и желанием учитывать перегрузку при постройке и полный (да хотя бы годный нормальный) запас угля.

 Отправлено: 30.12.10 11:22. Заголовок: Может поперхнуть кос..

Заинька пишет:

цитата:

А развилка? Ведь с нашим послезнанием к войне, произошедшей в 1904-5 году уже вполне можно лепить дредноуты (или пепелацы вида IIII 12"+VIII 10"), а без послезнания придётся расстаться с треугольными котлами на крупных кораблях и желанием учитывать перегрузку при постройке и полный (да хотя бы годный нормальный) запас угля.

Может поперхнуть косточкой до смерти генерала-адмирала? По-моему без него много чего хорошего пролезть может...

 Отправлено: 30.12.10 11:26. Заголовок: GromoBoy пишет: без..

GromoBoy пишет:

цитата:

без него много чего хорошего пролезть может...

А потом переманить Тирпица на русскую службу

 Отправлено: 30.12.10 12:34. Заголовок: Заинька пишет: А ра..

Заинька пишет:

цитата:

А развилка? Ведь с нашим послезнанием к войне, произошедшей в 1904-5 году уже вполне можно лепить дредноуты (или пепелацы вида IIII 12"+VIII 10"), а без послезнания придётся расстаться с треугольными котлами на крупных кораблях и желанием учитывать перегрузку при постройке и полный (да хотя бы годный нормальный) запас угля.

Модель 1895 г. - с бельвилей с экономайзерами мощностю в 18000 л.д. без форсаже и скорости в 20 уз. На форсаже - 21000 л.с. и 21 уз. при весе КМУ 2000 тонн. Вторая серия (1900 - 1902 г) - возможно и с треуг. котлов (весом в 1900 тонн) мощности 22000 л.с. Три ПМТР по 6000 (7300) л.с. Причина - наличие скоростных Асам в японском флоте (по факту переоценили их експлуатационной скорости, но ведь неоткуда было знать что в реале они больше 20-21 уз. не давали даже кратковременно

Скрытый текст

Пересвет, Россия броненосный крейсер laid down 1897 (Engine 1908) Displacement: 10 476 t light; 10 978 t standard; 12 633 t normal; 13 956 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (460.00 ft / 455.00 ft) x 65.00 ft x (26.00 / 28.19 ft) (140.21 m / 138.68 m) x 19.81 m x (7.92 / 8.59 m) Armament: 4 - 10.00" / 254 mm 45.0 cal guns - 504.26lbs / 228.73kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1892 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1892 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 12 hull mounts in lower casemates- Limited use in all but light seas 16 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.98lbs / 5.89kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1892 Model 16 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts Weight of broadside 3 532 lbs / 1 602 kg Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6.50" / 165 mm 318.50 ft / 97.08 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 136.48 ft / 41.60 m 12.00 ft / 3.66 m Upper: 6.00" / 152 mm 318.50 ft / 97.08 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 108 % of normal length - Hull void: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm 7.00" / 178 mm 2nd: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm - 3rd: 1.00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2.00" / 51 mm Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 8.00" / 203 mm, Aft 5.00" / 127 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 22 000 ihp / 16 412 Kw = 21.08 kts Range 7 988nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 2 978 tons (100% coal) Complement: 595 - 774 Cost: £0.907 million / $3.630 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 803 tons, 6.4 % - Guns: 794 tons, 6.3 % - Weapons: 9 tons, 0.1 % Armour: 3 145 tons, 24.9 % - Belts: 1 561 tons, 12.4 % - Armament: 644 tons, 5.1 % - Armour Deck: 788 tons, 6.2 % - Conning Towers: 152 tons, 1.2 % Machinery: 2 000 tons, 15.8 % Hull, fittings & equipment: 3 627 tons, 28.7 % Fuel, ammunition & stores: 2 157 tons, 17.1 % Miscellaneous weights: 900 tons, 7.1 % - Hull below water: 330 tons - Hull void weights: 350 tons - Hull above water: 220 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 16 567 lbs / 7 515 Kg = 33.1 x 10.0 " / 254 mm shells or 4.8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.18 Metacentric height 3.6 ft / 1.1 m Roll period: 14.4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.59 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.67 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.575 / 0.586 Length to Beam Ratio: 7.00 : 1 'Natural speed' for length: 21.33 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 60 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -3.00 ft / -0.91 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Forward deck: 20.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Aft deck: 50.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Average freeboard: 18.45 ft / 5.62 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 77.2 % - Above water (accommodation/working, high = better): 121.8 % Waterplane Area: 21 130 Square feet or 1 963 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 120 % Structure weight / hull surface area: 123 lbs/sq ft or 599 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.02 - Longitudinal: 2.31 - Overall: 1.11 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

 Отправлено: 30.12.10 12:44. Заголовок: krom kruah пишет: в..

krom kruah пишет:

цитата:

возможно и с треуг. котлов

Категорически невозможно:) Их даже позднейший РЮРИК (II) не получил. В худшем случае "срежут" ещё брони с пояса и башен/барбетов, в лучшем оставят как есть.

 Отправлено: 30.12.10 13:06. Заголовок: Постарался быть макс..

Постарался быть макс. близкий к ТТХ и развесовки Пересветов. Броня например - всего на 80 тонн больше расчетной, просто неск. иначе распределена. Вес корпуса (4527 тонн в реале по расчете МТК) - совсем чуть больше тех 4828 тонн, что у нас (примерно на 300 тонн), за счет неск. большего количества угля - 2978/1655 тонн вместо реальных по расчете 1200 тонн (норм.). В принципе не проблема поднять весе корпуса за счет угля.
12-6" - вместо 11 в реале - за счет снятием погонного урода и уменьшением количестве 75 мм орудий до 16 штук (вполне в норме даже с учете "любви к ПМК того времени). И т.д.

цитата:

При проверке расчетов в МТК в мар¬те 1895 года выяснилось, что водоизме¬щение по теоретическому чертежу соста¬вило не 12 380, а 12 577 т. Испытание в Опытовом бассейне модели корабля, изготовленной по теоретическому черте¬жу Балтийского завода, показало, что для достижения 18-узловой скорости потре¬буется мощность главных машин 17 600 и.л.с. вместо 14 500 по проекту. Специ¬алисты бассейна предложили удлинить корабль на 6 м при том же водоизмеще¬нии и ширине, что позволяло развивать 17,5 узла при принятой мощности 14 500 и.л.с. Для достижения 18 узлов необхо¬димо было увеличить длину до 137,2 м, а ширину уменьшить до 21,2 м. 4 июля подробные чертежи были рассмотрены на заседании МТК и одобрены с оговоркой, что необходимо обязать завод удлинить корабль на 6 м в соответствии с рекомендациями Опытового бассейна. Управляющий Морским министерством НЕ согласился с удлине¬нием

А у нас согласился. Корапь стал неск. уже и длиннее (т.е. ближе к обводами Громобоя).
Броня гл. пояса высотой в 8 футов, верхного - тоже в 8 футов. Пояс в оконечностями перекрывает 2 м/упалуб. расстояний, т.е. по высоте в носу - до верхн. кромки верхн. пояса (толщина 3.5" - в расчете держать всяких фугасов и бронебойных до 6" на дист. боя не менее чем 10 каб.), а в корме - только позади нижн. пояса. Барбеты и башни ГК бронированны как для БРКР, а не для линкора, но вполне основательно - 7"/8" крупп (ну или гарвей для первой серии). За счет чего верхный пояс и казематы - сплошная стена толщиной в 6" (италианцы уже вроде первых гарибальдийцев построили, да и англы Канопусов).
Уголь - вполне в расчете перекрыть море-окияна в амплуа рейдера.
Скорость - в расчете "догнать всех кого можно убить и драпануть от всех возможных убийцев". Вооружение - почти как в реале - в расчете быть в состоянием стоять в линии не в роли мальчиком для бития, а нормально, броня - в принципе тоже.

 Отправлено: 30.12.10 13:10. Заголовок: Заинька пишет: Их д..

Заинька пишет:

цитата:

Их даже позднейший РЮРИК (II) не получил.

Факт, однако 6000-тонники получили. Как и Ретвизан - никлосов. Если например строим их (второй серии) в Германии/Франции/США - по одного - и при требованием дасть 21 уз. долговременно, а не на форсаже - почему и нет!

 Отправлено: 30.12.10 13:12. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Постарался быть макс. близкий к ТТХ и развесовки Пересветов.

Не, хороший пароход.

 Отправлено: 30.12.10 13:25. Заголовок: krom kruah пишет: Е..

krom kruah пишет:

цитата:

Если например строим их (второй серии) в Германии/Франции/США

То немцы сразу идут лесом, французам в РИ почему-то всё-таки отказали, а Крамп - любитель никлосов. Возможно пробьёт никлосы для всей тройки? Что само по себе интересно:)

 Отправлено: 30.12.10 13:36. Заголовок: Заинька пишет: То н..

Заинька пишет:

цитата:

То немцы сразу идут лесом, французам в РИ почему-то всё-таки отказали, а Крамп - любитель никлосов. Возможно пробьёт никлосы для всей тройки? Что само по себе интересно:)

Tak корабли 2 серии - по Программе для ДВ, т.е. - с учете возросшей скорости броненосцев и (особенно!) - с учете наличии у японцев асамоидов. При том 6000-тонников не строим, т.е. их функции будут выполняться Пересветами! Если для 6000-тонников согласились, то почему нет - для их заместителей?
И - почему немцы идут лесом? А франкам отказали, т.к. требования по скорости для Баяна удовлетворялись и при использованием бельвилей.
На утоньшением брони в Программе для ДВ не пошли бы (упор ведь на эск. функциями) , скорее - на увеличением ГК с 10" на 12" (ведь тоже обсуждалось).

 Отправлено: 30.12.10 13:39. Заголовок: Заинька пишет: Возм..

Заинька пишет:

цитата:

Возможно пробьёт никлосы для всей тройки? Что само по себе интересно:)

Никлосы не дают большей мощности, да и по весе близки к бельвилей. Просто занимают меньшего объема, чем бельвили (т.е. - более компактные). Но идея поставить на 1-2 никлосами - действительно интересна!
Но при заказе более чем одного-двух крейсеров Крамп расположить их на др. верфей (как в реале с постройки амеровских Мэнов). И тогда они будут с котлов Торникрофта!

 Отправлено: 30.12.10 13:43. Заголовок: krom kruah пишет: Е..

krom kruah пишет:

цитата:

Если для 6000-тонников согласились, то почему нет - для их заместителей?

Примерно потому, почему одновременно сооружаемые "белые слоны" получили новую ЭУ (и котлы и ТЗА), а СЛАВА и ОТПОР - нет. Размер имеет значение:)
krom kruah пишет:

цитата:

почему немцы идут лесом?

Ещё нет репутации. Упрутся - просто лишатся заказа, благо Крамп предлагал построить целый флот, да и во Франции как минимум стапель под БАЯН пустует:)

 Отправлено: 30.12.10 13:43. Заголовок: Кстати весь СК (6..

Кстати весь СК (6") - под полубаке. С учете "океанских" требований к мореходности и возможности стрелять в плохой погоды (откуда и нос. башня - на полубаке)...

 Отправлено: 30.12.10 13:50. Заголовок: Заинька пишет: Ещё ..

Заинька пишет:

цитата:

Ещё нет репутации, это первые крупные корабли, сооружаемые для русских в Германии. Упрутся - просто лишатся заказа, благо Крамп предлагал построить целый флот, да и во Франции как минимум стапель под БАЯН пустует:)

Так и у Крампа с хвранцузами - то-же самое - и они пока не получали заказа на столь крупных кораблей!

 Отправлено: 30.12.10 17:33. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

И так корабли линии - примерно те-же, только на 1-2 КТ покрупнее

А если ограничиться 10 Ктоннами для ЭБРов (ну куда денешься от любимой экономии) и взяв за основу Сисоя и Ростислава строить ЭБРы с 2х2-12", 4х2-6" + 12-16 3" с двумя полными поясами, главный 9"напротив КМУ, 7"прикрывающий барбеты ГК +3" оконечности , второй пояс 5"+3" оконечности, при высоте и первого и второго поясов 8 футов, палубы 2,5" скос 3", башни и барбеты ГК 9", СК 6". ЭБРы изначально проектировать в 10 Кт и не пытаться все вкусности воткнуть в 8800т, а значит избежим чудовищной перегрузки в отличии от Сисоя и Ростислава реала. ЕМНИП вес КМУ Ростислава более 1600 т или почти на 300 т больше, чем у Цесаря. Значит сможем при нормальных машинах и котлах или получить уже на первой серии ЭБРов 18 уз или сьэкономить на весе КМУ. Броня на первой серии Гарвей, затем Крупп. Строить ЭБРы крупными сериями по паре на ЧФ и по 6 шт на БФ. Вместо Трех Святителей, Ростислава, КПТ с потомками на ЧФ можно построить три пары ЭБРов с соответсвующими улучшениями от серии к серии. На Балтике вместо Сисоя, Полтав и ББО строим первую шестерку, вторую вместо Пересветов, России и Громобоя, а вместо Ретвизана, Цесаревича и Бородинцев вполне реально за эти деньги построить 10 ЭБРов по 10 Кт и при этом не будет простоя стапелей и ожидания франковских чертежей. Шесть ЭБРов третьев балтийской шестерки строим у себя, а оставшиеся 4 шт у Крампа. Он предлагал построить 2 ЭБРа, 2 крейсера и 25 миноносцев в реале, так что на 4 ЭБРа стапелей у него хватит, да и заказ для него будет куда интересней того, что он получил в реале. Таким образом к 1904 году сможем иметь 28 близких по типу ЭБРов, не считая 8 стариков, из которых 13-16 шт можно успеть сосредоточить на ДВ.
По броненосным крейсерам я бы предложил не строить монстров типа суперПобед, а взяв за основу Латуша построить кораблик не в 4,7 Кт а в 6Кт с соответствующим усилением вооружения, защиты, скорости и дальности. Примерно 2х2-8", 4х2-6" + 12-3", два полных пояса по 4" на 20мм стальной подкладке, палуба 2", скос 2,5", башни и труба подачи ГК и СК 4" на 20 мм стальной подкладке, башни аля Латуш, электрифицированные, уравновешенные, но не барбетные , а с бронированной трубой подачи. Первая серия вместо Светланы и Богинь с Бельвилями, 20 уз и 4000 миль реальной дальности, вторая серия вместо всех 6 Ктонников, считая черноморсую пару, 3 Ктонников и Баяна с Норманами и Шульцами и 22 уз. Все крейсера строить за бугром с условием применения на нах всех новинок забугорного кораблестроения и возможностью их (новинок) воспроизводства в России. ЭБРы строить у себя. Итого к 1904 году имели бы 15 броненосных крейсеров. По сравнению с Асамами они смотрелись бы скромнее, но бой с той же Асамой для них не безнадежен, в отличии от 6 Ктонников реала, а собачек и прочих японских бронепалубников эти крейсера порвут как "Тузик грелку"

 Отправлено: 30.12.10 18:26. Заголовок: Leopard пишет: А ес..

Leopard пишет:

цитата:

А если ограничиться 10 Ктоннами для ЭБРов (ну куда денешься от любимой экономии)

"Экономия - мать мизерии".
Отдельное - Сисой и 3 Побед по условию не трогаем, т.к. развилка - принятие 2 Программ (начинает все в 1895 г.). Ну и в 10 КТ По моему не вбухать 18 уз. с 12"/40 и приличной брони.
Крйсера не отвечают начальному условию - выполнять всех задач эск. крейсера: Дальная разведка, прорыв охранением ордера противника туда-сюда, сковавывание гл. сил противника до подходе своих гл. сил, рейдер/антирейдер, возможность стоять как полноценной единицы в своей линии баталии. Ну и не ясно для каких задач их строим.

Кстати вот как вышла у меня вторая серия (1900 года) с улучшенных котлов Бельвиля (раз Заинка не разрешает применить треуг. котлов), 2х2-12"/40 и 14-6"/45:

Скрытый текст

Ретвизан, Россия броненосный крейсер laid down 1900 (Engine 1908) Displacement: 10 893 t light; 11 496 t standard; 13 162 t normal; 14 494 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (460.00 ft / 455.00 ft) x 66.00 ft x (26.00 / 28.18 ft) (140.21 m / 138.68 m) x 20.12 m x (7.92 / 8.59 m) Armament: 4 - 12.00" / 305 mm 40.0 cal guns - 828.07lbs / 375.60kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1892 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 14 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1892 Model 14 x Single mounts on sides, evenly spread 16 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.98lbs / 5.89kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1892 Model 16 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts Weight of broadside 5 045 lbs / 2 288 kg Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7.00" / 178 mm 300.00 ft / 91.44 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 155.00 ft / 47.24 m 12.00 ft / 3.66 m Upper: 6.00" / 152 mm 318.50 ft / 97.08 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 101 % of normal length - Hull void: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm 7.00" / 178 mm 2nd: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm - 3rd: 1.00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2.00" / 51 mm Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 8.00" / 203 mm, Aft 4.00" / 102 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 18 535 ihp / 13 827 Kw = 20.00 kts Range 7 834nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 2 998 tons (100% coal) Complement: 613 - 798 Cost: £0.974 million / $3.898 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 919 tons, 7.0 % - Guns: 910 tons, 6.9 % - Weapons: 9 tons, 0.1 % Armour: 3 334 tons, 25.3 % - Belts: 1 614 tons, 12.3 % - Armament: 764 tons, 5.8 % - Armour Deck: 812 tons, 6.2 % - Conning Towers: 144 tons, 1.1 % Machinery: 1 685 tons, 12.8 % Hull, fittings & equipment: 4 604 tons, 35.0 % Fuel, ammunition & stores: 2 269 tons, 17.2 % Miscellaneous weights: 350 tons, 2.7 % - Hull void weights: 350 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 18 910 lbs / 8 578 Kg = 21.9 x 12.0 " / 305 mm shells or 5.6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.14 Metacentric height 3.4 ft / 1.0 m Roll period: 15.0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.95 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.74 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.590 / 0.600 Length to Beam Ratio: 6.89 : 1 'Natural speed' for length: 21.33 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -3.00 ft / -0.91 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Forward deck: 20.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Aft deck: 50.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Average freeboard: 18.45 ft / 5.62 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 68.7 % - Above water (accommodation/working, high = better): 121.7 % Waterplane Area: 21 759 Square feet or 2 021 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 126 % Structure weight / hull surface area: 149 lbs/sq ft or 729 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.10 - Longitudinal: 2.66 - Overall: 1.20 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Как видно, корабль неск. возмужел, дает нормально 20 уз долговременно (и 21-21.5 на форсаже), забронирован примерно как и более ранный вариант, но несет 2х2-12" + 14-6". На 500 миль уменьшилась макс. дальность (упор на эск. функций однако).

 Отправлено: 30.12.10 18:33. Заголовок: Leopard пишет: По с..

Leopard пишет:

цитата:

По сравнению с Асамами они смотрелись бы скромнее, но бой с той же Асамой для них не безнадежен, в отличии от 6 Ктонников реала, а собачек и прочих японских бронепалубников эти крейсера порвут как "Тузик грелку"

Асамы их порвут точно так.

 Отправлено: 30.12.10 21:43. Заголовок: Заинька пишет: А по..

Заинька пишет:

цитата:

А потом переманить Тирпица на русскую службу

Насколько эффективнее/продуктивнее вместо г-а Ал. Ал. был бы ВКАМ? Он то уж с малолетства мореманил :-)

 Отправлено: 30.12.10 21:47. Заголовок: По корабельному сост..

По корабельному составу: давно уже предлагал АИ корабли РИФ - ЭБР "бранденбургоподобное" 3х2 12", 8 - 4,7-6 дм. В качестве ЭКР - рейдеров - в том-же корпусе 2х2 12", 8- 6", + 20% скорости, уменьшение бронирования на 1/2, за счет чего рост дальности. И КР-разведчики - по образу "Фульгии".

 Отправлено: 30.12.10 22:07. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

По корабельному составу: давно уже предлагал АИ корабли РИФ - ЭБР "бранденбургоподобное" 3х2 12", 8 - 4,7-6 дм

Это другая альтернатива. Да и до начале 20-го века замена СК на усилением ГК (иначе зачем бранденбургоподобные - лучше сразу мичиганообразные ) не имеет смысла - дистанции стрельбы все еще не делают СК бессмысленным, да и по огневой производительности к начале 20-го века 2х2-12" выравняются с 6-6". Как раз по окончанием РЯВ, а не к 1895-м... Т. что не особо оправданно. Фульгия тоже невероятна до начале 20-го века (ну, как минимум до 1900-м), т.е. - опаздывает для РЯВ... Да и по скорострельности и меткости огня башни 2х6" все еще не на уровне палубных, особенно для платформы водоизмещением 4.5-6 КТ... Для "лин. крейсера" предлагаемый Вами СК - слаб - надо мин. 6-6" (лучше 7-8) в залпе.

 Отправлено: 31.12.10 01:06. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

Асамы их порвут точно так.

один на один, скорее всего да, хотя и не факт, скорее ничья с преимуществом Асам учитывая что от фугасов 8" и 6" они защищены надежно и артиллерия в башнях т.е. и в свежую погоду боеспособна и защищена прилично, а вот 6 или 8 японских крейсеров против 15 наших... Асамам и Гарибальдийцам будет не весело

 Отправлено: 31.12.10 01:08. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Ну и в 10 КТ По моему не вбухать 18 уз. с 12"/40 и приличной брони.

конечно Лондона не получим, но вполне нормальный ЭБР с указанными мной ТТХ и дальностью в 3000 миль возможен вполне, тот же Ростислав, Сисой и Полтавы это подтверждают, только изначально нужно проектировать не в 8800т а в 10 Кт

 Отправлено: 31.12.10 01:13. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Крйсера не отвечают начальному условию - выполнять всех задач эск. крейсера: Дальная разведка, прорыв охранением ордера противника туда-сюда, сковавывание гл. сил противника до подходе своих гл. сил, рейдер/антирейдер, возможность стоять как полноценной единицы в своей линии баталии.

но в любом случае такие крейсера куда как лучше справятся с этими задачами, чем 6 Ктонники реала, вот только в линию их можно поставить только в самом крайнем случае и только против Асам , а не ЭБРов ... и для сковывания боем главных сил противника (ЭБРов) они слабы, а все остальное им вполне по силам

 Отправлено: 31.12.10 01:36. Заголовок: krom kruah пишет: п..

krom kruah пишет:

цитата:

принятие 2 Программ (начинает все в 1895 г.).

тогда нужно иметь ввиду что в 1895 году Японию как противника еще не воспринимали всерьез и крейсера строили ориентируясь на возможную войну с Англией, тогда суперЛатуши будут еще более актуальны т.к. английских бронепалубников 1-го ранга например Эдгаров превосходят по защите и по вооружению как минимум не уступают, а крейсера 2-го ранга, например Тэлботы и уж тем более английские крейсера 3-го ранга для них так ... на закуску

 Отправлено: 31.12.10 12:24. Заголовок: Leopard пишет: тогд..

Leopard пишет:

цитата:

тогда нужно иметь ввиду что в 1895 году Японию как противника еще не воспринимали всерьез и крейсера строили ориентируясь на возможную войну с Англией, тогда суперЛатуши будут еще более актуальны

Дальность и скорость... Ну и броня. И мореходность... Латуши - "средиземноморские" крейсера с присущих ими ограничений. Их макс. развитие - Баян. Когда воспринимут и японцев всериоз - будет прогрмма для ДВ и наши звери второй серии будут быстрее на узла (могут и на два, если Заинка разрешить использованием треуг. котлов) и уже с 12" ГК и 14-6". И - изначально могут стоять нормально (или почти) в линии.
Leopard пишет:

цитата:

крейсера строили ориентируясь на возможную войну с Англией

Т.е.: Порвать всех, кто быстрее, драпануть от всех, кто сильнее... По возможности - драпать в виде исключения. Т.е. - не драпать в т.ч. (даже!) от Канопусов, Пауерфулов и т.д. - сильно желательно. Т.,е. - строим "аналогов" по размеру рюриковичам, а не богиням... Только с возможности выполнять и задач эск. /лин. крейсера. А на коммуникациями бжть в состоянием не только разогнать и топить всякой пузатой мелочи типа колон. крейсеров и шлюпов, а разгромить укрепленной базы, уг. станции, большого порта вместе с всего, что внутри порта, уничтожить даже конвоя (части задач не в одиночке а в составе из 2-3)...
А за транспортов будут гоняться норм. вспомаг. крейсера, которым наши звери расчистили пространство для действий.

 Отправлено: 31.12.10 12:28. Заголовок: Leopard пишет: один..

Leopard пишет:

цитата:

один на один, скорее всего да, хотя и не факт, скорее ничья с преимуществом Асам учитывая что от фугасов 8" и 6"

Проблема что не в состоянием пробиться через охранением ордера глав. сил, в котором входят и асамы, ни завязать боя с гл. сил и "держаться" пока не придут свои гл. силы (или наоборот - дасть возможности св. гл. сил. оторваться)...

Просто смотрим на всех задач эск./лин. крейсера и строим крейсера, которые в состоянием их выполнить нормально, а не частично или "более-менее", "лучше/хуже, чем ..." и т.д.

 Отправлено: 31.12.10 12:33. Заголовок: Leopard пишет: коне..

Leopard пишет:

цитата:

конечно Лондона не получим, но вполне нормальный ЭБР с указанными мной ТТХ и дальностью в 3000 миль возможен вполне, тот же Ростислав, Сисой и Полтавы это подтверждают,

Из них только Полтавы дотягивают до "нормального броненосца линии, да и они - с сериозном перегрузе и ограничениями по качестве, порожденные ограничениями по водоизмещению. Например даже они - с ограничениями по бронированию, количестве пушек СК и дальности. Еще 2 КТ и получаем... нормальных броненосцев.
Полтавы на нижней границе достаточности (хотя изначально очень даже неплохие).

 Отправлено: 31.12.10 13:51. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Просто смотрим на всех задач эск./лин. крейсера и строим крейсера, которые в состоянием их выполнить нормально, а не частично или "более-менее", "лучше/хуже, чем ..." и т.д.

цена таких монстриков будет поболее чем у ЭБРов ... пойдут ли на это под Шпицем ... мы ж любили экономить

 Отправлено: 31.12.10 14:03. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Полтавы на нижней границе достаточности (хотя изначально очень даже неплохие).

так я и предлагаю строить почти Полтавы, только с другой системой бронирования и без 4-х палубных 6"(их трудно назвать ценными из за слабой защиты) ... а что касается перегруза и цены ... при постройке крупной серии по единому проекту и на Балтике и на Черном море (всего 8 шт) получим цену такого ЭБРа порядка 8 млн. руб и перегруз минимальный, исхожу из цены и перегруза Пересвета в сравнении с Победой, а ведь тут была серия из трех а не восьми корабликов.

 Отправлено: 31.12.10 14:10. Заголовок: krom kruah пишет: Д..

krom kruah пишет:

цитата:

Дальность и скорость... Ну и броня. И мореходность... Латуши - "средиземноморские" крейсера с присущих ими ограничений. Их макс. развитие - Баян.

при увеличении водоизмещения до 6 Кт к стандартному запасу угля Латуша реала в 413 т добавиться как миниму еще 250 т, т.е. получим запас угля и дальность сопоставимые с Аскольдом и Богатырем, с мореходностью у Латуша реала все было хорошо, если верить воспоминаниям его капитана у суперЛатуша должно быть еще лучше, да и строить изначально со скуловыми килями, чтоб в качестве арт платформы были получше

 Отправлено: 31.12.10 14:30. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Проблема что не в состоянием пробиться через охранением ордера глав. сил, в котором входят и асамы

при наличии 4-х 8" и 4-х 6"на борт, причем все в башнях на верхней палубе аля Полтавы Ростислав, с большими углами обстрела, малой заливаемостью и приличной защитой как борта так и артиллерии при 22 уз ... этого хватит, чтобы разогнать собачек и с Асамами пообщаться почти на равных, т.е. задачи силовой разведки вполне по силам да и поддержать свои главные силы такие крейсера смогут, а вот для боя с ЭБРами противника есть наши ЭБРы или строить линейные крейсера-додредноуты в 12-14 Кт с 2х2-10" или даже 2х2-12" ГК, 8" ГБП и 21 уз. скоростью способных решать все задачи, но ...со стоимостью большей чем у ЭБРов.

 Отправлено: 31.12.10 16:33. Заголовок: Leopard пишет: но ...

Leopard пишет:

цитата:

но ...со стоимостью большей чем у ЭБРов.

Смотря с каким ЭБР сравнивать. Если с "Микасой", то любой русский будет дороже, если с "Бородино" и Ко, то их по цене трудно обогнать. Размер корпуса, на цену влияет мало. Стоимость КМУ - прямопропорционально мощности. Броня - по весу и технологии изготовления. Примените Гарвей, цена вдвое упадет. Отказ от башен в пользу казематов - "Цесаревич" против "Ретвизана" - еще одна серьёзная статья экономии.
Сам "Пересвет" не был очень дорогим.
Что касается ходовых качеств; корабли с медной обшивкой изначально имеют преимущество перед крашенными в снижении трения. Здесь медной обшивки очевидно не будет.
Котлы Бельвиля практически не поддаются форсировки (5-7%), это не цилиндрические с их 25%.
Наличие 3 ПМ - крейсерский пережиток, приводящий увеличению удельного веса КМУ, к увеличению длины КМУ, увеличению требуемой длины броневого пояса.
Применение двухвальной КМУ позволит в тех же 1700 т получить мощность 20000 л.с.

 Отправлено: 31.12.10 16:37. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Ну и в 10 КТ По моему не вбухать 18 уз. с 12"/40 и приличной брони.

А если пойти от противного?
ГК уменьшаем до 10 дюймов, а по бортам как на Адмирале Нахимове (на французский манер) ставим ещё две двухорудийные 10 дюймовые башни. Если башни будут слишком тяжёлые, то можно поставить немецкие 240-мм.

 Отправлено: 31.12.10 17:50. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Если башни будут слишком тяжёлые, то можно поставить немецкие 240-мм.

Вес орудия здесь особенно не важен. У русских башен традиционно тяжелая конструкция, связанная с иными требованиями к защите, подаче боеприпасов и автоматизации систем. Надо полностью менять подход и переходить к ПБУ или барбетам с упрощенными системами.

 Отправлено: 31.12.10 18:44. Заголовок: адм пишет: Смотря с..

адм пишет:

цитата:

Смотря с каким ЭБР сравнивать

а с каким не сравнивай все одно такой додредноутный линейный крейсер будет дороже т.к. вооружение аналогично вооружению ЭБРа, защита на дюйм-два тоньше, но КМУ значительно мощнее для достижения высокой скорости, запас топлива больше т.к. нужна существенно большая по сравнению с ЭБРами дальность, ну и медная обшивка очень желательна если не обязательна для такого корабля, как итог - существенно большая цена по сравнению с ЭБРОм
Дункан вот у Англов получился дороже Формидейбла, хотя был 19 уз, при 21 уз. разница в цене будет еще больше

 Отправлено: 31.12.10 18:45. Заголовок: адм пишет: У русски..

адм пишет:

цитата:

У русских башен традиционно тяжелая конструкция

у англов еще более тяжелая

 Отправлено: 01.01.11 01:48. Заголовок: Leopard пишет: а с ..

Leopard пишет:

цитата:

а с каким не сравнивай все одно такой додредноутный линейный крейсер будет дороже т.к. вооружение аналогично вооружению ЭБРа, защита на дюйм-два тоньше, но КМУ значительно мощнее для достижения высокой скорости, запас топлива больше т.к. нужна существенно большая по сравнению с ЭБРами дальность, ну и медная обшивка очень желательна если не обязательна для такого корабля, как итог - существенно большая цена по сравнению с ЭБРОм

Важно войти в общем бюджете. Тема началась с того, что было бы, если не строим 6000-тонников, начиная с богинь... И т.д. - вплоть до Громобоя, Баяна... Вот Вам и более мощных КМУ и резерв водоизмещения и бюджета в рамках сумарно построенного . Завтра посчитаю и сколько можно было построить и на каких стапелей и год закладки и т.д. Но основное - вписаться в рамках того-же суммарного бюджета, суммарного количества килей, суммарного водоизмещения начиная с первой Программы развитии флота и кончая примерно в 1901-1902 г. (по крупных кораблей).

 Отправлено: 01.01.11 01:48. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

А если пойти от противного?

Не выполним всех задач так, как нужно...

 Отправлено: 01.01.11 13:22. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Не выполним всех задач так, как нужно...

Спорное утверждение. Если отталкиваться от Нахимова, то увеличение водоизмещения на 1500 тонн могло бы пойти на увеличение ГК и мощности силовой установки.

 Отправлено: 01.01.11 13:30. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

Важно войти в общем бюджете. Тема началась с того, что было бы, если не строим 6000-тонников, начиная с богинь... Вот Вам и болеемощных КМУ и резерв водоизмещения в рамках сумарного. Завтра посчитаю и сколько можно было построить и на каких стапелей и год закладки и т.д. Но основное - вписаться в рамках того-же суммарного бюджета, суммарного количества килей, суммарного водоизмещения начиная с первой Программы развитии флота и кончая примерно в 1901-1902 г. (по крупных кораблей).

Получается что мы строим броненосные крейсера двух типов -- крейсерские/рейдерские (Рюрик-Громобой) и эскадренные/боевые. Средних крейсеров не будет - ни то ни сё. Лёгкие крейсера ИМХО нужные одного типа - "крейсерского/разведывательного"? Боевые возможности у них всё-равно -- только против миноносцев.

 Отправлено: 01.01.11 15:46. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Лёгкие крейсера ИМХО нужные одного типа - "крейсерского/разведывательного"? Боевые возможности у них всё-равно -- только против миноносцев.

Ну и против себеподобных. Стандартная финкциональность легкого крейсера при эскадре. "Собачки" с едином ГК 6" примерно. Как развитием Светланы (например) или просто после заказа чего небудь подобного у сэра Армстронга в качестве образца. Но именно готового образца,а не как вышло у богинь - "по мотивами" Талбота...
Пан директор пишет:

цитата:

Получается что мы строим броненосные крейсера двух типов -- крейсерские/рейдерские (Рюрик-Громобой) и эскадренные/боевые. Средних крейсеров не будет - ни то ни сё.

По моему все таки возможно достычь нек. разумного компромиса- чего-то подобного было у франков - их большие БРКР после печально известной Жанны Д'Арк... С уклоне к рейдерских задач, но с возможности "работать" в интересе соединения броненосцев.
У англов - последные додредноутные БРКР и собственно их лин. крейсера. Они - с уклоне (или с остатков уклона к) к антирейдерских задач (в начале - последные додредноутные БРКР, а потом и Иблы), но с возможности все таки и в линии стять и выполнять задач в пользу эскадрЖ броненоссцев/линкоров. С переходе к эскадренных" - "кошки" и т.д. до Худа (но с возможности выполнять и антирейдерских задач. У немцев скорее изнчально с эск. направленности - за счет дальности и мореходности - с усиленной защите при достаточно сильном вооружением.
Пересветы могли быть именно такими (как у англов) - с высокой (но не избыточно) мореходности и дальности за счет дост. вооружения и нек. компромисе (с т. зрения эск. боя) в защите. В своем реальном водоизмещением. Но... в реале их сделали с компромисе по скорости (но с 9" главном поясе, барбетов и башен) и частично - по вооружению (с 10" ГК, что было бы приемлемым если 10" были бы с дост. скорострельности). Что и сделало их не броненосными крейсерами, а "броненосцами-крейсерами": - компромис, который оказался неудачным (по кр. мере к конце строительства). Ну и в комплексе с плохом качестве строительства , перегруза и т.д. - вышло что вышло. Недокрейсера-недоброненосцы. НИ ИМХО могло быть и куда лучше....
Ну, а рюриковичи - плод вообще неправильной концепции батарейного крейсера с сохраненном парусном вооружением (от чего - без башен, с плохом размещением артиллерии, черезмерной крепкости корпуса (за счет защищенности и возможно - скорости)...
ТТХ комбинации между ними (полагаю - удачной и возможной) я попытался представить выше в темы. Первая серия - с уклоне к редерских задач, вторая - с уклоне к эскадренных.

 Отправлено: 01.01.11 15:58. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Если отталкиваться от Нахимова, то увеличение водоизмещения на 1500 тонн могло бы пойти на увеличение ГК и мощности силовой установки.

Могло, но ск. всего - в недост. степени. Просто невозможно сбаллансировать требований к таком корабле в водоизмещением ниже 12 КТ.
Из-за того и отказываемся от строительстве междинных крейсеров типа 6000-тонников, Баяна и т.д.

 Отправлено: 01.01.11 17:56. Заголовок: Кстати попытка вбуха..

Кстати попытка вбухать определенной функциональности в черезмено уменьшенном водоизмещении всегда ведут к резкому увеличению цены тонной водоизмещения,а а при том так или иначе всегда требования удовлетворяются не в полной степени. При том корабли даже если получаються хорошыми,то за счет "граничности" их характеристик,требующих соответственно исключительного качества производства, что делает их штучными изделиями, неподходящими для нормальном серийном производстве (или для образца строительства) - хороший тому пример - Новик и Изумруд или Богатырь и Олег. При том нету резерв водоизмещения ни на ошибками строительства, ни на евенбтуальном совершенствованием в след. сериями. Вот Баяна воспроизвели не хуже франц. оригиналя, особо не напрягаясь...
Ну и в принципе - чем выше водоизмещение, тем ниже цена на тонну водоизмещения... Неплохой пример -рост цен на тонну с Бородино к Олега и с нем - к Жемчуга. Для кораблей даже одинакового (в принципе) класса ББО "Ушаков" по сравнению с цене Полтав.
Кстати Ушаковых в данной альтернативе тоже не строим... (или все таки строим - они по программе до 1895-м году)?

 Отправлено: 01.01.11 20:45. Заголовок: Интересно оказалось ..

Интересно оказалось с КМУ. Посмотрел я на КМУ с котлов Бельвиля французкого образца, как и на поздных русских КМУ с котлов Бельвиля.
КМУ Рюрика 2 при 75% из котлов, т.е. при 21 котла) и 2 машин давали чуть выше 20000 л.с. Габаритно в КМУ реального Пересвета прекрасно входят поперечно 3 КО по 8 котлов или продольно - то-же самое. Габариты котлов одинаковые с станд. котлов Пересвета. В МО входят 2 машины (сериозно крупнее машин Пересвета и чуть крупнее машин России) по 10000 л.с. (и даже остается место).
Аналогично получаеться с КМУ Андрея, только мощность - 18000 л.с. и то испытаний не довели до конца. Котлы и машины ни в чем не лучше КМУ Цесаря или Славы. Качественно они - того-же уровня. Вес КМУ 1800 тонн (примерно как и КМУ Пересвета).
Цесаревич - принципиально с том же "качестве" - уд. вес КМУ, мощность на 1 котла и т.д. КМУ бородинцев - тоже (ну... почти)... У Баяна - неск. лучше.
Их мощность - в соответствии с поставленных требований, а не с возможностями постройки.
Т.е. - в принципе на пересветов могли поставить КМУ мин. в 18000 (до 20000) л.с. с котлов Бельвиля (но с экономайзерами) и тех-же в принципе пар. машин тройного расширения. Вопрос только волевого решения МТК не отказываться от экономайзерами и применить 2 машин, а не 3. Ну, а если во второй серии использовать треуг. котлов и неск. облегченных (но вполне даже дост. крепких) машин, то и 24000 л.с. вполне достыжимые... Однако... Заинка не разрешает...

 Отправлено: 01.01.11 22:52. Заголовок: Без ББО существенно ..

Без ББО существенно падает потребность в 10" орудиях. Может - сразу отказаться в пользу связки 8" и 12"?
Как-то так:
Полтавы - по изначальному проекту, 2х2-12" + 4х2-8" , но с увеличенным водоизмещением . Возможно - сериями по два корабля : первая пара с цилиндрическими котлами , стале-железной броней , 8"/35 пушками; вторая пара - с бельвилями, гарвеем и 8"/45 орудиями и 3" ПМК.
Россия - соответственно с 2х2-8" в башнях , как единичный проект ( вроде Бруклина , но с усиленным бронированием).
Вместо Пересветов и Громобоя - две пары быстроходных броненосцев "для заморских нужд" : 2х2-12" , 8-10 6" в казематах на спардеке ( короче - Конопус а ля рюс...), хотелось бы конечно двухвинтовые , если осилят агрегатную мощь ; либо "углепожиратели" с силовой по образцу России. Короче - сразу Цукуба , без стадии асам , т.к. океанские нужды диктуют водоизмещение не менее 13-15 кТ , а ГК в 8" для таких монстров смотрится недостаточно представительно в эстетическом плане .

Две линии ЭБР - "основная" шестибашенная айовообразная , она же черноморская; "океанско-колониально-рейдерская" дунканообразная , в соотношении примерно 1-1. Главное - не экономить на водоизмещении и от серии к серии поднимать качество ...

И так эволюционно - совершенствуем : треугольные котлы, крупповская броня , более скорострельный ГК, более крупный ПМК - не меняя основной схемы. Возможно - переход к "английским" башням , по примеру американцев, и даже к 12"/45 орудиям и тяжелым снарядам - на последних "бородинцах".
А последние - с заменой 8" на 12" башни + силовая с быстроходных броненосцев ( короче - см. Нассау).

Насчёт крейсеров - тут добавить нечего . Развитие светланообразных в 4-5 кТ , с единым 6" ГК в щитовых установках с перспективой замены оных на одноорудийные палубно-башенные установки или двухорудийные башни , два винта и т.д. Внешне - что-то вроде КЛ Храбрый обр. 1917 года, сильно растянутой в длину, с 3-4 трубами и одноорудийными 6" башнями ,вроде шкваловских ,но без подбашенного отделения, на месте 130-ок...


ЗЫ: альтернатива к альтернативе - паралельно с Полтавами , к каждой паре , строить один крейсер по их образцу, но с заменой 12" ГК на 8" - этакий протоблюхер с 6х2-8" гексаганально и увеличенной скоростью хода .

 Отправлено: 01.01.11 22:59. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

Габаритно в КМУ реального Пересвета прекрасно входят поперечно 3 КО по 8 котлов или продольно - то-же самое0 Габариты котлов одинаковые с станд. котлов Пересвета..

Котлы Бельвиля были разного размера (для удобства компоновки в корпусе). На Пересвете, России, Громобое меньшего (8 секций), На Цесаревиче большего (10 секций), на Рюрике2 - тоже большие. На Баяне - смешанный набор. Ширина котлов пропорционально числу секций, также и КО.
8х15=10х12
Продольное расположение котлов, несмотря на некоторые достоинства (ниже ЦТ, толще угольная защита, удобнее подача угля), всё таки старомодна и ухудшает работу кочегаров.
krom kruah пишет:

цитата:

Т.е. - в принципе на пересветов могли поставить КМУ мин. в 18000 (до 20000) л.с. с котлов Бельвиля (но с экономайзерами) и тех-же в принципе пар. машин тройного расширения.

Надо строить ПМ на более высокие обороты. Тогда габариты не изменятся.

Скорость "АльтПересвета" с КМУ в 20000 л.с. в прежнем корпусе расчетно 20,7 узл (по первому горбу сопротивления).

 Отправлено: 02.01.11 12:33. Заголовок: адм пишет: Скорость..

адм пишет:

цитата:

Скорость "АльтПересвета" с КМУ в 20000 л.с. в прежнем корпусе расчетно 20,7 узл (по первому горбу сопротивления).

У нас корпус чуть длиннее и уже. Но примерно совпадает с шарп. расчетами.
(140.21 m / 138.68 m) x 19.81 m x (7.92 / 8.59 m)
адм пишет:

цитата:

Котлы Бельвиля были разного размера (для удобства компоновки в корпусе).

Факт. Они состоялись из секциями, а секции - из стандарт. елементами. Откуда и неодинаковый размер одного котла. Но входят нормально 24 котла из Рюрика 2. Как и машин Рюрика 2. Поперечно получаеться (кроме остального) неск. компактнее, да и лучше можно скомпоновать погребов для 6" боекомплекта. Даже в ориг. корпусе. В удлиненном - очень свободно и оптимально. Чуть хуже получаются уг. ям, но в целом - нормально по расположению и дост. размера, а в удлин. корпусе - просто идеально.
Впрочем в удлиненном корпусе нормально входят и продольно - в 3 КО по 8 котлов. Вопрос выбора.
По весу - около 1800 тонн с воды для котлов и вспомаг. механизмами. Запас угля - 1655 тонн норм., 2980 тонн - полный.
Т.е. - вроде все получаеться нормально.
Окончательно вот что получилось:
Скрытый текст

Пересвет, Россия броненосный крейсер laid down 1897 (Engine 1908) Displacement: 10 479 t light; 10 980 t standard; 12 633 t normal; 13 955 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (460.00 ft / 455.00 ft) x 65.00 ft x (26.00 / 28.19 ft) (140.21 m / 138.68 m) x 19.81 m x (7.92 / 8.59 m) Armament: 4 - 10.00" / 254 mm 45.0 cal guns - 496.48lbs / 225.20kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1892 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 12 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.93lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1892 Model 12 x Single mounts on sides, evenly spread 16 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.99lbs / 5.89kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1892 Model 8 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts 8 x Single mounts on side ends, evenly spread 8 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 3 501 lbs / 1 588 kg Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6.50" / 165 mm 311.94 ft / 95.08 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 141.08 ft / 43.00 m 12.00 ft / 3.66 m 1.99 ft / 0.61 m Unarmoured ends Upper: 5.00" / 127 mm 202.26 ft / 61.65 m 16.00 ft / 4.88 m Main Belt covers 105 % of normal length - Hull void: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm 7.00" / 178 mm 2nd: 5.00" / 127 mm 2.00" / 51 mm - 3rd: 1.00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2.00" / 51 mm Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 8.00" / 203 mm, Aft 5.00" / 127 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 20 000 ihp / 14 920 Kw = 20.57 kts Range 7 981nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 2 976 tons (100% coal) Complement: 595 - 774 Cost: £0.882 million / $3.528 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 803 tons, 6.4 % - Guns: 794 tons, 6.3 % - Weapons: 9 tons, 0.1 % Armour: 3 232 tons, 25.6 % - Belts: 1 671 tons, 13.2 % - Armament: 621 tons, 4.9 % - Armour Deck: 788 tons, 6.2 % - Conning Towers: 152 tons, 1.2 % Machinery: 1 818 tons, 14.4 % Hull, fittings & equipment: 4 275 tons, 33.8 % Fuel, ammunition & stores: 2 154 tons, 17.1 % Miscellaneous weights: 350 tons, 2.8 % - Hull void weights: 350 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 18 509 lbs / 8 395 Kg = 37.0 x 10.0 " / 254 mm shells or 5.6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.14 Metacentric height 3.4 ft / 1.0 m Roll period: 14.9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 99 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.69 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.71 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.575 / 0.586 Length to Beam Ratio: 7.00 : 1 'Natural speed' for length: 21.33 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -3.00 ft / -0.91 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Forward deck: 20.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Aft deck: 50.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Average freeboard: 18.45 ft / 5.62 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 67.8 % - Above water (accommodation/working, high = better): 121.8 % Waterplane Area: 21 130 Square feet or 1 963 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 130 % Structure weight / hull surface area: 142 lbs/sq ft or 694 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.15 - Longitudinal: 2.64 - Overall: 1.25 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Осн. пояс - 7", но с утоньшением под водой до 4".
Верхный пояс - 5", казематы СК - 5". За счет того верхн. пояс - двойной высоте. Интересно сколько надо добавить водоизмещения для 6" сплошной "стене" поверху нижн. пояса.
ПМК (75 мм) - по 2 (на борт) в носу и в корме. Еще по 4 на борт - в средной части.
Запас угля - при 10 уз. скорости, но фикция 12 уз. для близкого к норме соотношения полного и норм. запаса.

 Отправлено: 02.01.11 12:47. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes

Не слишком много?

 Отправлено: 02.01.11 13:43. Заголовок: Mihael пишет: Не сл..

Mihael пишет:

цитата:

Не слишком много?

ЕМНИП это торпед 8. Скорее мало:)

 Отправлено: 02.01.11 14:13. Заголовок: Разве не восемь борт..

Разве не восемь бортовых подводных ТА?

 Отправлено: 02.01.11 14:18. Заголовок: Mihael пишет: Разве..

Mihael пишет:

цитата:

Разве не восемь бортовых подводных ТА?

Ни-а. Недоработка или Х.З., но это значит "8 торпед для бортовых подводных ТА" и только - только что проверила:)

 Отправлено: 02.01.11 16:16. Заголовок: Заинька пишет: ЕМНИ..

Заинька пишет:

цитата:

ЕМНИП это торпед 8. Скорее мало:)

Именно так.Запас торпед -по 2 на кажд. ТА. А сколько вбухать?
Mihael пишет:

цитата:

Разве не восемь бортовых подводных ТА?

Не-а. 4 апаратов и 8 торпед.

 Отправлено: 02.01.11 16:47. Заголовок: Заинька , как оценит..

Заинька , как оцените?

 Отправлено: 02.01.11 16:55. Заголовок: sergant пишет: Без ..

sergant пишет:

цитата:

Без ББО существенно падает потребность в 10" орудиях.

Так ББО остаются - они по Программе до 1895 г., т.е. до развилки. Как и Сисой, и 3 полтавы, и Рюрик с России. Громобоя строить будем "по новому", конечно, как и 3 пересветов, и еще одного за счет простоя стапеля Балт. завода после Победы, как и вместо 3 богинь и всех 6000-тонников реаля.

 Отправлено: 02.01.11 17:03. Заголовок: krom kruah пишет: З..

krom kruah пишет:

цитата:

Заинька , как оцените?

krom kruah пишет:

цитата:

А сколько вбухать?

Как вы понимаете реальный оптимум нуль, необходимо и достаточно 4 - на страх врагам, но ради памяти о рейдерских забавах можно и дюжину.

 Отправлено: 02.01.11 17:03. Заголовок: Взгляд на то, что вы..

Взгляд на то, что вышло:
Увеличить<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.01.11 17:05. Заголовок: Заинька пишет: Как ..

Заинька пишет:

цитата:

Как вы понимаете реальный оптимум нуль, необходимо и достаточно 4

ОК. Значить 4 и остаються. 2 побортно и 2 в оконечностями...

 Отправлено: 02.01.11 17:16. Заголовок: Плохо видно.. http:..

Плохо видно..

http://aqaws.hit.bg/Osljabja_la.jpg<\/u><\/a>

Oжидаю табуреток. Интересно что ставить будем на бат. палубе, после как весь СК перешел под полубаком, а СК половину на спардеке в палуб. установок, половину - пополам в носу и в корме? А то броня - нельзя и кают поставить...
Продольные сечения две - варианты с продольном и поперечном расположением котлов.

 Отправлено: 02.01.11 20:06. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Продольные сечения две - варианты с продольном и поперечном расположением котлов.

В 1КО только продольно 8 котлов вписывается, а в 2КО и 3КО можно и продольно и поперечно. Поперечное - более удобное в эксплуатации при качке.

 Отправлено: 02.01.11 20:14. Заголовок: krom kruah пишет: б..

krom kruah пишет:

цитата:

броня - нельзя и кают поставить...

Угольные ямы, а с брони срежут пару дюймов (ради перегруза, который ВНЕЗАПНО<\/u><\/a> обнаружится).

 Отправлено: 02.01.11 23:20. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

Интересно что ставить будем на бат. палубе, после как весь СК перешел под полубаком, а СК половину на спардеке в палуб. установок, половину - пополам в носу и в корме? А то броня - нельзя и кают поставить...

Слишком длинная батарея получилась...
Может быть кормовые орудия опустить на батарейную палубу?
Скажем - три кормовых , причём один каземат , средний , сделать двухэтажным - наверху кормовое орудие спардека , внизу - носовое орудие батарейной палубы? Батарея укорачивается , более рационально используется броневой пояс , а за счёт экономии - продлеваем верхний пояс до барабетов ГК или хотя бы перекрываем машинное отделение.
Как компромисный вариант - опускаем только два кормовых орудия . Как экстремальный - опускаем на батарейную три орудия и делаем два двухэтажных каземата на миделе , к носу от них - орудие на спардеке , к корме - орудие на батарейной палубе , всего - прежние шесть на борт...?

 Отправлено: 03.01.11 09:33. Заголовок: sergant пишет: Сли..

sergant пишет:

цитата:

Слишком длинная батарея получилась...

И что?
sergant пишет:

цитата:

Может быть кормовые орудия опустить на батарейную палубу?

С какой именно цли? Естетической, что ли?
Заинька пишет:

цитата:

Угольные ямы, а с брони срежут пару дюймов (ради перегруза, который ВНЕЗАПНО обнаружится).

Похоже нечего иного кроме уг. ям. Ну и нек. служ. помещений типа мастерских и подобных.
Какого перегруза ожидаете? У на с 350 тонн адм. резерва водоизмещения. Водоизмещение расчитанно с учете полного запаса угля, т.е. есть резерв и немалый. Можно уменьшить уг. запаса как минимум на 500 тонн без проблем. Т.е. - перегруза до 850 тонн (!!!) кое-как успеем вынести без проблем. При том конечно перегруз будет только на кораблей первой серии и отечественной постройки. Точнее - Адм. верфи... Где и применили 2 тяж. мачт с боевыми марсами. А вот на Балт. заводе поставили легких мачт (варианты видны на картинке) и приняли нер по уменьшению перегруза. При том за время постройки одного корабля на Адм. верфи на Балт. заводе построили 2 и спустили третьего (закончен до РЯВ и дислоцирован в ПА).
Кстати возможно заменить казематиков СК на батареи - сократим длину фронт. брони мин. на 8 м, уменьшить 2 раза (применяя перегородок между орудиями, а не отд. казематов) вес внутренной брони. В сумме что-то около 114 тонн. Не трогая толщину брони... На второй серии за счет того поставим 14-6"/45...
Впрочем где и сколько напостроили будем считать еще...

 Отправлено: 03.01.11 09:36. Заголовок: адм пишет: В 1КО то..

адм пишет:

цитата:

В 1КО только продольно 8 котлов вписывается, а в 2КО и 3КО можно и продольно и поперечно.

В первом возможно поставим неск. меньшего размера или - 6 котлов вместо 8. Тяга и 22 котлов достаточна для 20000 л.с. Что лучше?
Возможно на второй серии поставим поперечно - корапь будет шире на 3-4 футов... (неск. на глаз - все еще не считал).

 Отправлено: 03.01.11 09:53. Заголовок: Вы меня простите, но..

Вы меня простите, но чем это лучше уже обсуждавшегося тут проекта с 8 8-дм орудиями и 12 120-мм?

 Отправлено: 03.01.11 10:05. Заголовок: Mukhin-1 пишет: Вы ..

Mukhin-1 пишет:

цитата:

Вы меня простите, но чем это лучше уже обсуждавшегося тут проекта с 8 8-дм орудиями и 12 120-мм?

Калибром (соответно возможности выполнять ВСЕХ задач эск. крейсера полноценно, что при применением 8" ГК - неск. сумнительно) и вероятности постройки (развилки событий) - корапь т. ск. "классический" для периода. Огневой мощи...

 Отправлено: 03.01.11 11:07. Заголовок: И так - с 1895 г. до..

И так - с 1895 г. до РЯВ (и во время войны) по обеих Программ было построено в России и за рубежом кораблей сумм. водоизмещения примерно 196 КТ. Здесь не включаю незаконченых (напр. Славы), старше по закладки 1895 г. (напр. Россия, Сисой) как и кораблей Черноморского флота. Не включаю и кораблей меньше крейсера, напр. эсминцев и т.д.
Сейчась посмотрю по стапелей когда и где и что строилось...

 Отправлено: 03.01.11 11:42. Заголовок: krom kruah пишет: п..

krom kruah пишет:

цитата:

построено в России и за рубежом кораблей сумм. водоизмещения примерно 196 КТ. Здесь не включаю незаконченых (напр. Славы), старше по закладки 1895 г. (напр. Россия,

мне кажется что эту пару Славу и Россию можно посчитать т.е. добавится еще прим. 26 Кт т.к. время закладки России лишь немногим раньше Пересветов, а Славу, если верить Ратнику, он бы достроил вместе с остальными Бородинцами, но подрезали финансирование ...

 Отправлено: 03.01.11 11:59. Заголовок: Leopard пишет: мне ..

Leopard пишет:

цитата:

мне кажется что эту пару Славу и Россию можно посчитать т.е. добавится еще прим. 26 Кт т.к. время закладки России лишь немногим раньше Пересветов, а Славу, если верить Ратнику, он бы достроил вместе с остальными Бородинцами, но подрезали финансирование ...

ОК Славу берем, России все таки - нет...
Т.е. суммарное водоизмещение - 208 KT.

 Отправлено: 03.01.11 13:25. Заголовок: krom kruah пишет: O..

krom kruah пишет:

цитата:

Oжидаю табуреток. Интересно что ставить будем на бат. палубе, после как весь СК перешел под полубаком, а СК половину на спардеке в палуб. установок, половину - пополам в носу и в корме? А то броня - нельзя и кают поставить...

Это боевой броненосный крейсер?

 Отправлено: 03.01.11 14:18. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Это боевой броненосный крейсер?

Нееее, что вы, чисто конкретно мирный, максимум учебный. А, бывают не боевые броненосные крейсера?