Автор | Сообщение |
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1390
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 30.12.10 08:30. Заголовок: Альт. состав флота России к навечерию РЯВ
Баян способен на полчаса (если повезет) съиграть роль мальчиком для бития в линии Если сравнить задач, а не кто на что способен - задачи Баяна - идентичные задач 6000-тонникам, просто он лучше приспособлен к их вполнению. 6000-тонники - "прекрасная бесполезность". Для ближных разведчиках - избыточные (чуть более крупные новики с 6-6" ГК - идеаль, т.е. - неск. модернизованные собачки с однородном 6" ГК), а для дальных им не хватает боевой устойчивости. Баян - на нижней границе достаточности по скорости (при его защищенности), но способен вести силовой разведки "по настоящему", а не просто крикнуть "Они здесь" и драпать"... По вооружению - разогнать собачек и пр. мелочи Баян сможет, а 6000-тонники - нет (напоминаю, что не сравняем просто "кто сильнее", а кто способен преодолеть завесу КРЛ около ордере противниковых гл. сил), Баян в состоянием вести разведку даже при противодействии асамоидов и вынести одиночных дальных попадений фугасов с броненосцев противника, а 6000-тонники - нет. Но даже Баян (или соединение Баянов) не в состоянием завязать боя с гл. сил противника и "держать" их до подходе св. гл. сил! Ему не хватает чуть-чуть скорости (можно принять и так) и в неск. большей степени - вооружением, чего можно улучшить в комплексе только поднимая водоизмещения до ... водоизм. броненосца... Т.е. = создавая лин. крейсера (в терминологии ПМВ). Для чего улучшенные Победы куда подходящее (т.к. изначально ближе к требований), чем улучшенные Баяны. Ну, а 6000-тонники - вообще вне счета. Если добавить и выполнением рейдерских и/или антирейдерских задач - вроде комплексно описали всех задач эск. крейсера. Видно, что 6000-тонники - чвно недостаточные для данной цели, а Баян - ограниченно годен. Для задач КРЛ при эскадры 6000-тонники - явно сведхдорогие и избыточные, а Новикам чуть-чуть не хватить арт. мощи, но все таки они - примерно достаточные. Следует вывод - оптимальное сочетание крейсеров - новики или неск. более крупные их аналоги с 6" ГК плюс большой "лин. крейсер" с скорости и брони Баяна, но с более сериозном вооружении (здесь даже вооружение асамоидов недостаточное - нужен ГК, способен еффективно использоваться против в т.ч. броненосцев. К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок, в основном - более еффективной КМУ и более высокой скорости (на моменте проектирования - примерно на нижн. границе достаточности, но на моменте вхождения в строю - уже нет), как и неск. оптимизированном бронированием. Корабли линии - примерно соответствуют задач, если не считать изначального строительного перегруза, вызванного желанием строить броненосцев "как у англов, но подешевле (т.е. - в меньшем водоизмещении) , да посильнее" и порочной практики "улучшать" проектов даже во время их постройки. Как и неучет полного запаса угля в проектном водоизмещении. Здесь подходящо утверждение: "Экономия - мать мизерии!" (с) И так - каков мог быть состав флота России в навечерию РЯВ (строя его с примерно 1895 г.) в рамках той-же стапельной занятости, бюджета и суммарном водоизмещении?
|
|
|
Ответов - 221
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1570
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 10.01.11 15:21. Заголовок: кстати вот что вышло..
|
|
|
Leopard
|
| |
Сообщение: 782
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 10.01.11 15:55. Заголовок: krom kruah пишет: Н..
krom kruah пишет: цитата: | Не-а. Примерно одинаково. Тогда использовали станке Меллера (вес всей установки 1.72 тонн). Вес 4х75мм/50 - 6.88 тонн. Вес 120мм/45 - 7.5-8.7 тонн (в зав. от станка). |
| если верить Виноградову в РИФе на орудие с учетом станка, щита, системы подачи и боезапаса отводилось: на 8" -49 т, на 6" -28,5т, на 3" -6,9т, данных по 120мм не нашел, но думаю что не менее 15-16 т. Данные из работы по Баяну на котором 3" были как раз на станке Меллера, так что одна 120мм меняется на 2 - 3".
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1572
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 10.01.11 15:59. Заголовок: Leopard пишет: если..
Leopard пишет: цитата: | если верить Виноградову в РИФе на орудие с учетом станка, щита, системы подачи и боезапаса отводилось |
|
Система подачи здесь особая не нужна - корапь не такой - люк в палубе. Ну а про боезапаса - конечно зависить от количестве снарядов в боекомплекте. Но уверен, что 1-120 мм в принципе можно заменить на 4-75 мм. Остаеться вопрос по щитов орудий. 75 мм ставить будем и без щитов (хотя я нарисовал с)...
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1573
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 10.01.11 16:01. Заголовок: Leopard пишет: Данн..
Leopard пишет: цитата: | Данные из работы по Баяну на котором 3" были как раз на станке Меллера, так что одна 120мм меняется на 2 - 3". |
|
Там как раз подача много весить.
|
|
|
адм
|
| |
Сообщение: 32
Зарегистрирован: 08.10.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 10.01.11 16:24. Заголовок: 120-мм на станке Кан..
120-мм на станке Канэ Угол ВН -7°...+20°. Угол ГН 360°. Длина отката 294 мм. Вы-сота оси цапф от основания тумбы 1050 мм. Вес откатных час-тей 3800 кг, вес качающейся части 4400 кг. Вес щита 900 кг. Вес установки с пушкой и щитом 7500 кг. 120-мм на станке МЗ Угол ВН -7°...+25°. Угол ГН 360°. Длина отката 284 мм. Высота оси цапф от основа-ния тумбы 1125 мм. Вес откатных частей 3608 кг, вес качающейся части 4756 кг. Вес щита 1402 кг. Вес установки с пушкой и щи-том 8780 кг. В развесовке "Баяна" указаны 75-мм на станке Канэ, хотя потом, при постройке поставили на станке Меллера (1,72 т). krom kruah пишет: Слишком на 1906 год выглядит. На 1900 год может быть что то типа Магнета.
|
|
|
Leopard
|
| |
Сообщение: 783
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 10.01.11 16:35. Заголовок: адм пишет: В развес..
адм пишет: цитата: | В развесовке "Баяна" указаны 75-мм на станке Канэ, хотя потом, при постройке поставили на станке Меллера (1,72 т). |
| откуда такая информация (про 3" на станке Кане в развесовке) ... в таблице "Артиллерия броненосного крейсера «Баян»" указан вес установки 3" - 1,72 т т.е. на станке Меллера http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayan_vin/13.htm<\/u><\/a>
|
|
|
адм
|
| |
Сообщение: 33
Зарегистрирован: 08.10.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 10.01.11 16:45. Заголовок: Leopard пишет: посм..
Leopard пишет: цитата: | посмотрите таблицу "Артиллерия броненосного крейсера «Баян»"... вес установки 3" - 1,72 т |
| Есть еще предварительная развесовка составленная Логанем, там на 75-мм принято примерно 4 т. Часто и на неё ссылаются. ТТХ миноносца "Декой": Длина между перпен. 185ф6" Длина по ВЛ...............185ф6" длина мах..................185ф6" ширина......................19ф осадка сред...............7ф высота корпуса от киля до ВП на миделе 13ф водоизмещение нормальное по проекту 237,7т водоизмещение нормальное с учетом строительной перегрузки 260т нормальный запас угля 25т полный запас угля 45т скорость по контракту 27 узл. дальность хода 11-узл.ходом 865 миль Экипаж 46 чел. Вооружение 1-76мм, 3-57мм, 3ТА (1 носовой неподвижный и 1х2 поворотный Вес корпуса 100,3т вес ЭУ 104,3 т (машина 42,15 т, котлы без воды 49,65 т) Водоизмещение на испытаниях не фиксировалось, проводилось испытание только на развитие контрактной мощности - мощность машин на испытаниях средняя 4049 инд.с., скорость средняя - 27,64 узл Это типичная КМУ на 400 об/м.
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1574
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 10.01.11 18:14. Заголовок: адм пишет: Слишком ..
адм пишет: цитата: | Слишком на 1906 год выглядит. |
|
Ну, сделаю с тараном.... адм пишет: цитата: | вес ЭУ 104,3 т (машина 42,15 т, котлы без воды 49,65 т) |
|
для 4000 л.с. примерно... Т.е. неск. грубо - 100 тонн для 4000 л.с. или 40 л.с./тонну веса. Много. Т.е. в нашем случае должна весить примерно 270 тонн. Спасибо!
|
|
|
Leopard
|
| |
Сообщение: 784
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 10.01.11 18:31. Заголовок: адм пишет: Есть еще..
адм пишет: цитата: | Есть еще предварительная развесовка составленная Логанем, там на 75-мм принято примерно 4 т. Часто и на неё ссылаются. |
| на совещании 1897 г на котором сформулировали тактико-технические требования к будущему крейсеру, на 3" без щита отводили 6,4 т "с боевым снабжением, с орудийной принадлежностью, установкой" ... "Все 75мм орудия крейсера установить на станках системы ОСЗ" (конструкции капитана А.П. Меллера) !! ??
|
|
|
Leopard
|
| |
Сообщение: 785
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 10.01.11 18:31. Заголовок: krom kruah пишет: Н..
krom kruah пишет: зачем ??? не стоит
|
|
|
адм
|
| |
Сообщение: 34
Зарегистрирован: 08.10.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 10.01.11 19:08. Заголовок: Leopard пишет: на ..
Leopard пишет: цитата: | на 3" без щита отводили 6,4 т "с боевым снабжением, с орудийной принадлежностью, установкой" ... "Все 75мм орудия крейсера установить на станках системы ОСЗ" (конструкции капитана А.П. Меллера) !! ?? |
| 75-мм орудие на станке Меллера 1898 г., с боезапасом в 300 патронов потянет на 4,6 т.
|
|
|
|
Leopard
|
| |
Сообщение: 786
Зарегистрирован: 21.03.10
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 10.01.11 22:29. Заголовок: адм пишет: 75-мм ор..
адм пишет: цитата: | 75-мм орудие на станке Меллера 1898 г., с боезапасом в 300 патронов потянет на 4,6 т. |
| прибавьте систему подачи
|
|
|
Олег 69
|
| |
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 10.01.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.01.11 04:58. Заголовок: Leopard пишет: данн..
Leopard пишет: цитата: | данных по 120мм не нашел, но думаю что не менее 15-16 т. |
|
У Мельникова в " Добровольцах" написано, что на 120 мм орудие на "Шестакове" приходилось 12,7 тонны веса(естественно с боекомплектом и наверное с системой подачи).
|
|
|
Олег 69
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 10.01.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.01.11 05:06. Заголовок: krom kruah пишет: д..
krom kruah пишет: цитата: | для 4000 л.с. примерно... Т.е. неск. грубо - 100 тонн для 4000 л.с. или 40 л.с./тонну веса. Много. Т.е. в нашем случае должна весить примерно 270 тонн. Спасибо! |
|
Если Вы ориентируетесь на реальные механизмы "Шестакова", то их вес, вместе с электрооборудованием составлял 212 тонн при проектной мощности 6500 л.с.(на испытаниях максимальная мощность превысила 7300 л.с.) И хотелось бы еще добавить, что испытания подобных КМУ всегда проводились с форсированным дутьем. В случае Добровольцев эта величина составляла 2-2,5 дм водяного столба.
|
|
|
Олег 69
|
| |
Сообщение: 3
Зарегистрирован: 10.01.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.01.11 05:10. Заголовок: адм пишет: 1..
адм пишет: цитата: | 120-мм на станке МЗ Угол ВН -7°...+25°. Угол ГН 360°. Длина отката 284 мм. Высота оси цапф от основа-ния тумбы 1125 мм. Вес откатных частей 3608 кг, вес качающейся части 4756 кг. Вес щита 1402 кг. Вес установки с пушкой и щи-том 8780 кг. |
|
Эта установка разработана для 120 мм орудий скрепленных до дула, т.е. уже после РЯВ. До РЯВ использовались только станки Кане.
|
|
|
адм
|
| |
Сообщение: 35
Зарегистрирован: 08.10.10
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.01.11 09:39. Заголовок: Олег 69 пишет: Если..
Олег 69 пишет: цитата: | Если Вы ориентируетесь на реальные механизмы "Шестакова", то их вес, вместе с электрооборудованием составлял 212 тонн при проектной мощности 6500 л.с. |
| КМУ "Шестакова" - поздний период. Ориентироваться надо на англичан или ранний Шихау. То есть не позднее 1900 года.
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1578
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 11.01.11 09:47. Заголовок: Олег 69 пишет: Если..
Олег 69 пишет: цитата: | Если Вы ориентируетесь на реальные механизмы "Шестакова", то их вес, вместе с электрооборудованием составлял 212 тонн при проектной мощности 6500 л.с.(на испытаниях максимальная мощность превысила 7300 л.с.) И хотелось бы еще добавить, что испытания подобных КМУ всегда проводились с форсированным дутьем. В случае Добровольцев эта величина составляла 2-2,5 дм водяного столба. |
|
Спасибо! Значить 30,5 л.с. тонну... Т.е. вес для 10600 л.с. будет 350 тонн... Так уже неск. консервативнее, но и убедительнее. Ну и понятно почему Шарп дает еще более консервативно скорости - он вычисляет мощности без форсаже, для продолжительного макс. хода. На форсаже в таком случае приймем на 12-15 процентов большей мощности, т.е. примерно 12000 л.с. - коректное допущение.
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1579
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 11.01.11 09:50. Заголовок: адм пишет: КМУ "..
адм пишет: цитата: | КМУ "Шестакова" - поздний период. Ориентироваться надо на англичан или ранний Шихау. То есть не позднее 1900 года. |
|
Но все таки в весовом отношение - консервативнее французкой. Да и не думаю, что есть фундаментальной разницы. Добровольцы по сути - увеличенные "Касатки", без фундаментальных нововведений.
|
|
|
krom kruah
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1580
Зарегистрирован: 21.03.10
Репутация:
8
|
|
Отправлено: 11.01.11 09:56. Заголовок: Олег 69 пишет: Эта ..
адм пишет: цитата: | Эта установка разработана для 120 мм орудий скрепленных до дула, т.е. уже после РЯВ. До РЯВ использовались только станки Кане. |
|
Однако их не использовали для легких кораблей. Можно наверное допустить в нашем случае неск. облегченной установки, по кр. мере - за счет щита... Так или иначе замена 1х120 мм на 4х75 мм мне кажеться коректной. Остаеться прецизировать количестве снарядов в боекомплекте.
|
|
|
Олег 69
|
| |
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 10.01.11
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 11.01.11 11:43. Заголовок: адм пишет: КМУ "..
адм пишет: цитата: | КМУ "Шестакова" - поздний период. Ориентироваться надо на англичан или ранний Шихау. То есть не позднее 1900 года. |
|
Ничего принципиально нового на этих КМУ не появилось. Даже вес КМУ Шестакова несколько больше чем вес КМУ Всадника(одного из Добровольцев), при одинаковой мощности.
|
|
|
Ответов - 221
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
All
[только новые]
|
|