Отправлено: 30.12.10 08:30. Заголовок: Альт. состав флота России к навечерию РЯВ

Баян способен на полчаса (если повезет) съиграть роль мальчиком для бития в линии
Если сравнить задач, а не кто на что способен - задачи Баяна - идентичные задач 6000-тонникам, просто он лучше приспособлен к их вполнению. 6000-тонники - "прекрасная бесполезность".
Для ближных разведчиках - избыточные (чуть более крупные новики с 6-6" ГК - идеаль, т.е. - неск. модернизованные собачки с однородном 6" ГК), а для дальных им не хватает боевой устойчивости. Баян - на нижней границе достаточности по скорости (при его защищенности), но способен вести силовой разведки "по настоящему", а не просто крикнуть "Они здесь" и драпать"...
По вооружению - разогнать собачек и пр. мелочи Баян сможет, а 6000-тонники - нет (напоминаю, что не сравняем просто "кто сильнее", а кто способен преодолеть завесу КРЛ около ордере противниковых гл. сил), Баян в состоянием вести разведку даже при противодействии асамоидов и вынести одиночных дальных попадений фугасов с броненосцев противника, а 6000-тонники - нет. Но даже Баян (или соединение Баянов) не в состоянием завязать боя с гл. сил противника и "держать" их до подходе св. гл. сил! Ему не хватает чуть-чуть скорости (можно принять и так) и в неск. большей степени - вооружением, чего можно улучшить в комплексе только поднимая водоизмещения до ... водоизм. броненосца... Т.е. = создавая лин. крейсера (в терминологии ПМВ). Для чего улучшенные Победы куда подходящее (т.к. изначально ближе к требований), чем улучшенные Баяны. Ну, а 6000-тонники - вообще вне счета.
Если добавить и выполнением рейдерских и/или антирейдерских задач - вроде комплексно описали всех задач эск. крейсера. Видно, что 6000-тонники - чвно недостаточные для данной цели, а Баян - ограниченно годен. Для задач КРЛ при эскадры 6000-тонники - явно сведхдорогие и избыточные, а Новикам чуть-чуть не хватить арт. мощи, но все таки они - примерно достаточные.
Следует вывод - оптимальное сочетание крейсеров - новики или неск. более крупные их аналоги с 6" ГК плюс большой "лин. крейсер" с скорости и брони Баяна, но с более сериозном вооружении (здесь даже вооружение асамоидов недостаточное - нужен ГК, способен еффективно использоваться против в т.ч. броненосцев. К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок, в основном - более еффективной КМУ и более высокой скорости (на моменте проектирования - примерно на нижн. границе достаточности, но на моменте вхождения в строю - уже нет), как и неск. оптимизированном бронированием.
Корабли линии - примерно соответствуют задач, если не считать изначального строительного перегруза, вызванного желанием строить броненосцев "как у англов, но подешевле (т.е. - в меньшем водоизмещении) , да посильнее" и порочной практики "улучшать" проектов даже во время их постройки. Как и неучет полного запаса угля в проектном водоизмещении. Здесь подходящо утверждение: "Экономия - мать мизерии!" (с)
И так - каков мог быть состав флота России в навечерию РЯВ (строя его с примерно 1895 г.) в рамках той-же стапельной занятости, бюджета и суммарном водоизмещении?

 Отправлено: 30.12.10 18:26. Заголовок: Leopard пишет: А ес..

Leopard пишет:

цитата:

А если ограничиться 10 Ктоннами для ЭБРов (ну куда денешься от любимой экономии)

"Экономия - мать мизерии".
Отдельное - Сисой и 3 Побед по условию не трогаем, т.к. развилка - принятие 2 Программ (начинает все в 1895 г.). Ну и в 10 КТ По моему не вбухать 18 уз. с 12"/40 и приличной брони.
Крйсера не отвечают начальному условию - выполнять всех задач эск. крейсера: Дальная разведка, прорыв охранением ордера противника туда-сюда, сковавывание гл. сил противника до подходе своих гл. сил, рейдер/антирейдер, возможность стоять как полноценной единицы в своей линии баталии. Ну и не ясно для каких задач их строим.

Кстати вот как вышла у меня вторая серия (1900 года) с улучшенных котлов Бельвиля (раз Заинка не разрешает применить треуг. котлов), 2х2-12"/40 и 14-6"/45:

Скрытый текст

Ретвизан, Россия броненосный крейсер laid down 1900 (Engine 1908) Displacement: 10 893 t light; 11 496 t standard; 13 162 t normal; 14 494 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (460.00 ft / 455.00 ft) x 66.00 ft x (26.00 / 28.18 ft) (140.21 m / 138.68 m) x 20.12 m x (7.92 / 8.59 m) Armament: 4 - 12.00" / 305 mm 40.0 cal guns - 828.07lbs / 375.60kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1892 Model 1 x 2-gun mount on centreline, forward deck forward 1 x 2-gun mount on centreline, aft deck aft 14 - 6.00" / 152 mm 45.0 cal guns - 108.92lbs / 49.41kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1892 Model 14 x Single mounts on sides, evenly spread 16 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.98lbs / 5.89kg shells, 250 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1892 Model 16 x Single mounts on sides, evenly spread 8 raised mounts Weight of broadside 5 045 lbs / 2 288 kg Main Torpedoes 8 - 18.0" / 457 mm, 18.04 ft / 5.50 m torpedoes - 0.588 t each, 4.704 t total submerged side tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7.00" / 178 mm 300.00 ft / 91.44 m 8.00 ft / 2.44 m Ends: 3.50" / 89 mm 155.00 ft / 47.24 m 12.00 ft / 3.66 m Upper: 6.00" / 152 mm 318.50 ft / 97.08 m 8.00 ft / 2.44 m Main Belt covers 101 % of normal length - Hull void: 0.00" / 0 mm 0.00 ft / 0.00 m 0.00 ft / 0.00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 8.00" / 203 mm 5.00" / 127 mm 7.00" / 178 mm 2nd: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm - 3rd: 1.00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: For and Aft decks: 2.00" / 51 mm Forecastle: 2.00" / 51 mm Quarter deck: 2.00" / 51 mm - Conning towers: Forward 8.00" / 203 mm, Aft 4.00" / 102 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 18 535 ihp / 13 827 Kw = 20.00 kts Range 7 834nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 2 998 tons (100% coal) Complement: 613 - 798 Cost: £0.974 million / $3.898 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 919 tons, 7.0 % - Guns: 910 tons, 6.9 % - Weapons: 9 tons, 0.1 % Armour: 3 334 tons, 25.3 % - Belts: 1 614 tons, 12.3 % - Armament: 764 tons, 5.8 % - Armour Deck: 812 tons, 6.2 % - Conning Towers: 144 tons, 1.1 % Machinery: 1 685 tons, 12.8 % Hull, fittings & equipment: 4 604 tons, 35.0 % Fuel, ammunition & stores: 2 269 tons, 17.2 % Miscellaneous weights: 350 tons, 2.7 % - Hull void weights: 350 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 18 910 lbs / 8 578 Kg = 21.9 x 12.0 " / 305 mm shells or 5.6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.14 Metacentric height 3.4 ft / 1.0 m Roll period: 15.0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.95 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.74 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.590 / 0.600 Length to Beam Ratio: 6.89 : 1 'Natural speed' for length: 21.33 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58 Bow angle (Positive = bow angles forward): -5.00 degrees Stern overhang: -3.00 ft / -0.91 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Forward deck: 20.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 23.00 ft / 7.01 m - Aft deck: 50.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Quarter deck: 15.00 %, 16.00 ft / 4.88 m, 16.00 ft / 4.88 m - Average freeboard: 18.45 ft / 5.62 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 68.7 % - Above water (accommodation/working, high = better): 121.7 % Waterplane Area: 21 759 Square feet or 2 021 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 126 % Structure weight / hull surface area: 149 lbs/sq ft or 729 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.10 - Longitudinal: 2.66 - Overall: 1.20 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Как видно, корабль неск. возмужел, дает нормально 20 уз долговременно (и 21-21.5 на форсаже), забронирован примерно как и более ранный вариант, но несет 2х2-12" + 14-6". На 500 миль уменьшилась макс. дальность (упор на эск. функций однако).

 Отправлено: 30.12.10 18:33. Заголовок: Leopard пишет: По с..

Leopard пишет:

цитата:

По сравнению с Асамами они смотрелись бы скромнее, но бой с той же Асамой для них не безнадежен, в отличии от 6 Ктонников реала, а собачек и прочих японских бронепалубников эти крейсера порвут как "Тузик грелку"

Асамы их порвут точно так.

 Отправлено: 30.12.10 21:43. Заголовок: Заинька пишет: А по..

Заинька пишет:

цитата:

А потом переманить Тирпица на русскую службу

Насколько эффективнее/продуктивнее вместо г-а Ал. Ал. был бы ВКАМ? Он то уж с малолетства мореманил :-)

 Отправлено: 30.12.10 21:47. Заголовок: По корабельному сост..

По корабельному составу: давно уже предлагал АИ корабли РИФ - ЭБР "бранденбургоподобное" 3х2 12", 8 - 4,7-6 дм. В качестве ЭКР - рейдеров - в том-же корпусе 2х2 12", 8- 6", + 20% скорости, уменьшение бронирования на 1/2, за счет чего рост дальности. И КР-разведчики - по образу "Фульгии".

 Отправлено: 30.12.10 22:07. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

По корабельному составу: давно уже предлагал АИ корабли РИФ - ЭБР "бранденбургоподобное" 3х2 12", 8 - 4,7-6 дм

Это другая альтернатива. Да и до начале 20-го века замена СК на усилением ГК (иначе зачем бранденбургоподобные - лучше сразу мичиганообразные ) не имеет смысла - дистанции стрельбы все еще не делают СК бессмысленным, да и по огневой производительности к начале 20-го века 2х2-12" выравняются с 6-6". Как раз по окончанием РЯВ, а не к 1895-м... Т. что не особо оправданно. Фульгия тоже невероятна до начале 20-го века (ну, как минимум до 1900-м), т.е. - опаздывает для РЯВ... Да и по скорострельности и меткости огня башни 2х6" все еще не на уровне палубных, особенно для платформы водоизмещением 4.5-6 КТ... Для "лин. крейсера" предлагаемый Вами СК - слаб - надо мин. 6-6" (лучше 7-8) в залпе.

 Отправлено: 31.12.10 01:06. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

Асамы их порвут точно так.

один на один, скорее всего да, хотя и не факт, скорее ничья с преимуществом Асам учитывая что от фугасов 8" и 6" они защищены надежно и артиллерия в башнях т.е. и в свежую погоду боеспособна и защищена прилично, а вот 6 или 8 японских крейсеров против 15 наших... Асамам и Гарибальдийцам будет не весело

 Отправлено: 31.12.10 01:08. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Ну и в 10 КТ По моему не вбухать 18 уз. с 12"/40 и приличной брони.

конечно Лондона не получим, но вполне нормальный ЭБР с указанными мной ТТХ и дальностью в 3000 миль возможен вполне, тот же Ростислав, Сисой и Полтавы это подтверждают, только изначально нужно проектировать не в 8800т а в 10 Кт

 Отправлено: 31.12.10 01:13. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Крйсера не отвечают начальному условию - выполнять всех задач эск. крейсера: Дальная разведка, прорыв охранением ордера противника туда-сюда, сковавывание гл. сил противника до подходе своих гл. сил, рейдер/антирейдер, возможность стоять как полноценной единицы в своей линии баталии.

но в любом случае такие крейсера куда как лучше справятся с этими задачами, чем 6 Ктонники реала, вот только в линию их можно поставить только в самом крайнем случае и только против Асам , а не ЭБРов ... и для сковывания боем главных сил противника (ЭБРов) они слабы, а все остальное им вполне по силам

 Отправлено: 31.12.10 01:36. Заголовок: krom kruah пишет: п..

krom kruah пишет:

цитата:

принятие 2 Программ (начинает все в 1895 г.).

тогда нужно иметь ввиду что в 1895 году Японию как противника еще не воспринимали всерьез и крейсера строили ориентируясь на возможную войну с Англией, тогда суперЛатуши будут еще более актуальны т.к. английских бронепалубников 1-го ранга например Эдгаров превосходят по защите и по вооружению как минимум не уступают, а крейсера 2-го ранга, например Тэлботы и уж тем более английские крейсера 3-го ранга для них так ... на закуску

 Отправлено: 31.12.10 12:24. Заголовок: Leopard пишет: тогд..

Leopard пишет:

цитата:

тогда нужно иметь ввиду что в 1895 году Японию как противника еще не воспринимали всерьез и крейсера строили ориентируясь на возможную войну с Англией, тогда суперЛатуши будут еще более актуальны

Дальность и скорость... Ну и броня. И мореходность... Латуши - "средиземноморские" крейсера с присущих ими ограничений. Их макс. развитие - Баян. Когда воспринимут и японцев всериоз - будет прогрмма для ДВ и наши звери второй серии будут быстрее на узла (могут и на два, если Заинка разрешить использованием треуг. котлов) и уже с 12" ГК и 14-6". И - изначально могут стоять нормально (или почти) в линии.
Leopard пишет:

цитата:

крейсера строили ориентируясь на возможную войну с Англией

Т.е.: Порвать всех, кто быстрее, драпануть от всех, кто сильнее... По возможности - драпать в виде исключения. Т.е. - не драпать в т.ч. (даже!) от Канопусов, Пауерфулов и т.д. - сильно желательно. Т.,е. - строим "аналогов" по размеру рюриковичам, а не богиням... Только с возможности выполнять и задач эск. /лин. крейсера. А на коммуникациями бжть в состоянием не только разогнать и топить всякой пузатой мелочи типа колон. крейсеров и шлюпов, а разгромить укрепленной базы, уг. станции, большого порта вместе с всего, что внутри порта, уничтожить даже конвоя (части задач не в одиночке а в составе из 2-3)...
А за транспортов будут гоняться норм. вспомаг. крейсера, которым наши звери расчистили пространство для действий.

 Отправлено: 31.12.10 12:28. Заголовок: Leopard пишет: один..

Leopard пишет:

цитата:

один на один, скорее всего да, хотя и не факт, скорее ничья с преимуществом Асам учитывая что от фугасов 8" и 6"

Проблема что не в состоянием пробиться через охранением ордера глав. сил, в котором входят и асамы, ни завязать боя с гл. сил и "держаться" пока не придут свои гл. силы (или наоборот - дасть возможности св. гл. сил. оторваться)...

Просто смотрим на всех задач эск./лин. крейсера и строим крейсера, которые в состоянием их выполнить нормально, а не частично или "более-менее", "лучше/хуже, чем ..." и т.д.

 Отправлено: 31.12.10 12:33. Заголовок: Leopard пишет: коне..

Leopard пишет:

цитата:

конечно Лондона не получим, но вполне нормальный ЭБР с указанными мной ТТХ и дальностью в 3000 миль возможен вполне, тот же Ростислав, Сисой и Полтавы это подтверждают,

Из них только Полтавы дотягивают до "нормального броненосца линии, да и они - с сериозном перегрузе и ограничениями по качестве, порожденные ограничениями по водоизмещению. Например даже они - с ограничениями по бронированию, количестве пушек СК и дальности. Еще 2 КТ и получаем... нормальных броненосцев.
Полтавы на нижней границе достаточности (хотя изначально очень даже неплохие).

 Отправлено: 31.12.10 13:51. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Просто смотрим на всех задач эск./лин. крейсера и строим крейсера, которые в состоянием их выполнить нормально, а не частично или "более-менее", "лучше/хуже, чем ..." и т.д.

цена таких монстриков будет поболее чем у ЭБРов ... пойдут ли на это под Шпицем ... мы ж любили экономить

 Отправлено: 31.12.10 14:03. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Полтавы на нижней границе достаточности (хотя изначально очень даже неплохие).

так я и предлагаю строить почти Полтавы, только с другой системой бронирования и без 4-х палубных 6"(их трудно назвать ценными из за слабой защиты) ... а что касается перегруза и цены ... при постройке крупной серии по единому проекту и на Балтике и на Черном море (всего 8 шт) получим цену такого ЭБРа порядка 8 млн. руб и перегруз минимальный, исхожу из цены и перегруза Пересвета в сравнении с Победой, а ведь тут была серия из трех а не восьми корабликов.

 Отправлено: 31.12.10 14:10. Заголовок: krom kruah пишет: Д..

krom kruah пишет:

цитата:

Дальность и скорость... Ну и броня. И мореходность... Латуши - "средиземноморские" крейсера с присущих ими ограничений. Их макс. развитие - Баян.

при увеличении водоизмещения до 6 Кт к стандартному запасу угля Латуша реала в 413 т добавиться как миниму еще 250 т, т.е. получим запас угля и дальность сопоставимые с Аскольдом и Богатырем, с мореходностью у Латуша реала все было хорошо, если верить воспоминаниям его капитана у суперЛатуша должно быть еще лучше, да и строить изначально со скуловыми килями, чтоб в качестве арт платформы были получше

 Отправлено: 31.12.10 14:30. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Проблема что не в состоянием пробиться через охранением ордера глав. сил, в котором входят и асамы

при наличии 4-х 8" и 4-х 6"на борт, причем все в башнях на верхней палубе аля Полтавы Ростислав, с большими углами обстрела, малой заливаемостью и приличной защитой как борта так и артиллерии при 22 уз ... этого хватит, чтобы разогнать собачек и с Асамами пообщаться почти на равных, т.е. задачи силовой разведки вполне по силам да и поддержать свои главные силы такие крейсера смогут, а вот для боя с ЭБРами противника есть наши ЭБРы или строить линейные крейсера-додредноуты в 12-14 Кт с 2х2-10" или даже 2х2-12" ГК, 8" ГБП и 21 уз. скоростью способных решать все задачи, но ...со стоимостью большей чем у ЭБРов.

 Отправлено: 31.12.10 16:33. Заголовок: Leopard пишет: но ...

Leopard пишет:

цитата:

но ...со стоимостью большей чем у ЭБРов.

Смотря с каким ЭБР сравнивать. Если с "Микасой", то любой русский будет дороже, если с "Бородино" и Ко, то их по цене трудно обогнать. Размер корпуса, на цену влияет мало. Стоимость КМУ - прямопропорционально мощности. Броня - по весу и технологии изготовления. Примените Гарвей, цена вдвое упадет. Отказ от башен в пользу казематов - "Цесаревич" против "Ретвизана" - еще одна серьёзная статья экономии.
Сам "Пересвет" не был очень дорогим.
Что касается ходовых качеств; корабли с медной обшивкой изначально имеют преимущество перед крашенными в снижении трения. Здесь медной обшивки очевидно не будет.
Котлы Бельвиля практически не поддаются форсировки (5-7%), это не цилиндрические с их 25%.
Наличие 3 ПМ - крейсерский пережиток, приводящий увеличению удельного веса КМУ, к увеличению длины КМУ, увеличению требуемой длины броневого пояса.
Применение двухвальной КМУ позволит в тех же 1700 т получить мощность 20000 л.с.

 Отправлено: 31.12.10 16:37. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Ну и в 10 КТ По моему не вбухать 18 уз. с 12"/40 и приличной брони.

А если пойти от противного?
ГК уменьшаем до 10 дюймов, а по бортам как на Адмирале Нахимове (на французский манер) ставим ещё две двухорудийные 10 дюймовые башни. Если башни будут слишком тяжёлые, то можно поставить немецкие 240-мм.

 Отправлено: 31.12.10 17:50. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Если башни будут слишком тяжёлые, то можно поставить немецкие 240-мм.

Вес орудия здесь особенно не важен. У русских башен традиционно тяжелая конструкция, связанная с иными требованиями к защите, подаче боеприпасов и автоматизации систем. Надо полностью менять подход и переходить к ПБУ или барбетам с упрощенными системами.

 Отправлено: 31.12.10 18:44. Заголовок: адм пишет: Смотря с..

адм пишет:

цитата:

Смотря с каким ЭБР сравнивать

а с каким не сравнивай все одно такой додредноутный линейный крейсер будет дороже т.к. вооружение аналогично вооружению ЭБРа, защита на дюйм-два тоньше, но КМУ значительно мощнее для достижения высокой скорости, запас топлива больше т.к. нужна существенно большая по сравнению с ЭБРами дальность, ну и медная обшивка очень желательна если не обязательна для такого корабля, как итог - существенно большая цена по сравнению с ЭБРОм
Дункан вот у Англов получился дороже Формидейбла, хотя был 19 уз, при 21 уз. разница в цене будет еще больше