Отправлено: 30.12.10 08:30. Заголовок: Альт. состав флота России к навечерию РЯВ

Баян способен на полчаса (если повезет) съиграть роль мальчиком для бития в линии
Если сравнить задач, а не кто на что способен - задачи Баяна - идентичные задач 6000-тонникам, просто он лучше приспособлен к их вполнению. 6000-тонники - "прекрасная бесполезность".
Для ближных разведчиках - избыточные (чуть более крупные новики с 6-6" ГК - идеаль, т.е. - неск. модернизованные собачки с однородном 6" ГК), а для дальных им не хватает боевой устойчивости. Баян - на нижней границе достаточности по скорости (при его защищенности), но способен вести силовой разведки "по настоящему", а не просто крикнуть "Они здесь" и драпать"...
По вооружению - разогнать собачек и пр. мелочи Баян сможет, а 6000-тонники - нет (напоминаю, что не сравняем просто "кто сильнее", а кто способен преодолеть завесу КРЛ около ордере противниковых гл. сил), Баян в состоянием вести разведку даже при противодействии асамоидов и вынести одиночных дальных попадений фугасов с броненосцев противника, а 6000-тонники - нет. Но даже Баян (или соединение Баянов) не в состоянием завязать боя с гл. сил противника и "держать" их до подходе св. гл. сил! Ему не хватает чуть-чуть скорости (можно принять и так) и в неск. большей степени - вооружением, чего можно улучшить в комплексе только поднимая водоизмещения до ... водоизм. броненосца... Т.е. = создавая лин. крейсера (в терминологии ПМВ). Для чего улучшенные Победы куда подходящее (т.к. изначально ближе к требований), чем улучшенные Баяны. Ну, а 6000-тонники - вообще вне счета.
Если добавить и выполнением рейдерских и/или антирейдерских задач - вроде комплексно описали всех задач эск. крейсера. Видно, что 6000-тонники - чвно недостаточные для данной цели, а Баян - ограниченно годен. Для задач КРЛ при эскадры 6000-тонники - явно сведхдорогие и избыточные, а Новикам чуть-чуть не хватить арт. мощи, но все таки они - примерно достаточные.
Следует вывод - оптимальное сочетание крейсеров - новики или неск. более крупные их аналоги с 6" ГК плюс большой "лин. крейсер" с скорости и брони Баяна, но с более сериозном вооружении (здесь даже вооружение асамоидов недостаточное - нужен ГК, способен еффективно использоваться против в т.ч. броненосцев. К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок, в основном - более еффективной КМУ и более высокой скорости (на моменте проектирования - примерно на нижн. границе достаточности, но на моменте вхождения в строю - уже нет), как и неск. оптимизированном бронированием.
Корабли линии - примерно соответствуют задач, если не считать изначального строительного перегруза, вызванного желанием строить броненосцев "как у англов, но подешевле (т.е. - в меньшем водоизмещении) , да посильнее" и порочной практики "улучшать" проектов даже во время их постройки. Как и неучет полного запаса угля в проектном водоизмещении. Здесь подходящо утверждение: "Экономия - мать мизерии!" (с)
И так - каков мог быть состав флота России в навечерию РЯВ (строя его с примерно 1895 г.) в рамках той-же стапельной занятости, бюджета и суммарном водоизмещении?

 Отправлено: 11.01.11 11:51. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

На форсаже в таком случае приймем на 12-15 процентов большей мощности, т.е. примерно 12000 л.с. - коректное допущение.

Так уже применялся форсаж. Вы хотите еще увеличить величину форсированного дутья? Только смысла в этом нет. Реально даже умеренное давление в КО поддерживать крайне сложно, а при боевых повреждениях невозможно.krom kruah пишет:

цитата:

Так или иначе замена 1х120 мм на 4х75 мм мне кажеться коректной. Остаеться прецизировать количестве снарядов в боекомплекте.

Мне тоже. Боекомлект оставить на уровне реального Шестакова: по 100 патронов для 120 мм орудий и по 160 для 75 мм.

 Отправлено: 11.01.11 13:28. Заголовок: Олег 69 пишет: Так ..

Олег 69 пишет:

цитата:

Так уже применялся форсаж. Вы хотите еще увеличить величину форсированного дутья? Только смысла в этом нет. Реально даже умеренное давление в КО поддерживать крайне сложно, а при боевых повреждениях невозможно.

Впрочем не имеет значения - так или иначе ставим реального веса КМУ...
Олег 69 пишет:

цитата:

Мне тоже. Боекомлект оставить на уровне реального Шестакова: по 100 патронов для 120 мм орудий и по 160 для 75 мм.

ОК Пересчитаю и выложу сегодня....

 Отправлено: 11.01.11 14:17. Заголовок: Олег 69 пишет: У Ме..

Олег 69 пишет:

цитата:

У Мельникова в " Добровольцах" написано, что на 120 мм орудие на "Шестакове" приходилось 12,7 тонны веса(естественно с боекомплектом и наверное с системой подачи).

тогда поменять 1 - 120 мм на 4-3" будет еще более проблематично, а вот на две - без проблем

 Отправлено: 11.01.11 14:47. Заголовок: Leopard пишет: тогд..

Leopard пишет:

цитата:

тогда поменять 1 - 120 мм на 4-3" будет еще более проблематично, а вот на две - без проблем

На две не стоить...
При том:

цитата:

По оценке специалистов МТК, лучшим решени-ем была бы установка на 615-тонных миноносцах по три или четыре 102-мм пушки. И сделать это, ввиду наличия на корабле длинных 57-мм пушек, можно будет почти без перегрузки.

102 мм весила 5.7-6.1 тонн. Т.е. 24 тонн в сумме. 3-120 мм весят примерно столько-же. 4-75 + 2х120 мм весят 22.5 тонн. Без боекомплекта.

 Отправлено: 11.01.11 18:11. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

На две не стоить...

чуток увеличить водоизмещение и порядок

 Отправлено: 11.01.11 18:26. Заголовок: Leopard пишет: чуто..

Leopard пишет:

цитата:

чуток увеличить водоизмещение и порядок

Не вижу смысла и надобности. Скорее готов снеть одного ТА, но ИМХО не нужно. По моему перестрахуетесь...

 Отправлено: 11.01.11 19:27. Заголовок: Вот что вышло с 2х12..

Вот что вышло с 2х120 мм + 4х75 мм.

Скрытый текст

Displacement: 742 t light; 771 t standard; 812 t normal; 845 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (295.00 ft / 295.00 ft) x 27.00 ft x (8.30 / 8.53 ft) (89.92 m / 89.92 m) x 8.23 m x (2.53 / 2.60 m) Armament: 2 - 4.72" / 120 mm 45.0 cal guns - 53.17lbs / 24.12kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 - 2.95" / 75.0 mm 45.0 cal guns - 12.98lbs / 5.89kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1900 Model 4 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 158 lbs / 72 kg Main Torpedoes 3 - 18.0" / 457 mm, 22.97 ft / 7.00 m torpedoes - 0.820 t each, 2.459 t total In 3 sets of deck mounted centre rotating tubes Machinery: Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 10 700 ihp / 7 982 Kw = 26.54 kts 12 300 ihp / 9 176 Kw = 27.46 kts Range 943nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 73 tons (100% coal) Caution: Delicate, lightweight machinery Complement: 75 - 98 Cost: £0.084 million / $0.334 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 30 tons, 3.7 % - Guns: 25 tons, 3.1 % - Weapons: 5 tons, 0.6 % Machinery: 356 tons, 43.9 % Hull, fittings & equipment: 356 tons, 43.8 % Fuel, ammunition & stores: 70 tons, 8.6 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 474 lbs / 215 Kg = 9.0 x 4.7 " / 120 mm shells or 0.5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.17 Metacentric height 0.9 ft / 0.3 m Roll period: 11.7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.29 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.50 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.430 / 0.435 Length to Beam Ratio: 10.93 : 1 'Natural speed' for length: 17.18 kts Power going to wave formation at top speed: 37 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 67 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 14.00 ft / 4.27 m, 14.00 ft / 4.27 m - Forward deck: 15.00 %, 14.00 ft / 4.27 m, 14.00 ft / 4.27 m - Aft deck: 60.00 %, 7.00 ft / 2.13 m, 7.00 ft / 2.13 m - Quarter deck: 10.00 %, 7.00 ft / 2.13 m, 7.00 ft / 2.13 m - Average freeboard: 9.10 ft / 2.77 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 151.6 % - Above water (accommodation/working, high = better): 66.9 % Waterplane Area: 5 001 Square feet or 465 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 103 % Structure weight / hull surface area: 46 lbs/sq ft or 225 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.17 - Longitudinal: 1.37 - Overall: 1.18 Cramped machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Заменил веса КМУ на реальном, мощность машин - с и без форсаже. Вес корпуса - 43%, т.е. должен быть дост. крепкий. Пожалуйста прокоментируйте дальности и запасе угля - мне кажеться, что мал.

 Отправлено: 11.01.11 23:16. Заголовок: krom kruah пишет: 1..

krom kruah пишет:

цитата:

102 мм весила 5.7-6.1 тонн. Т.е. 24 тонн в сумме. 3-120 мм весят примерно столько-же.

120-мм/45 до РЯВ , с углом возвышения до 20 градусов, 6600 кг без щита (щит - 900 кг).
Послевоенные 120-мм , скрепленные с дула , на станке с углом ВН 25 градусов - 7378 кг без щита ( щит - 1402 кг).
120-мм/50 Виккерса - 6845 кг без щита ( щит 1855 кг - толщина 76 мм) , угол ВН - 20 градусов.

Резюме - в соотношении 4\3 входят вполне. Даже с некоторым запасом. Правда 120/45 примерно в полтора раза уступают 102/60 в дальности стрельбы : примерно 11 км ( на 25 градусах возвышения ) против 16 км (на 30 градусах возвышения). Впрочем - для ЭМ и даже лёгких крейсеров обе цифры скорее теоретические.

 Отправлено: 12.01.11 04:39. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Пожалуйста прокоментируйте дальности и запасе угля - мне кажеться, что мал.

Очень мал. Такой проект МТК не пропустит. Полного запаса угля хватит часов на 6 полного хода. Дальше внешнего рейда Порт-Артура корабль использовать нельзя. Запас нужно увеличивать тонн до 170-200.

 Отправлено: 12.01.11 08:36. Заголовок: Олег 69 пишет: Очен..

Олег 69 пишет:

цитата:

Очень мал. Такой проект МТК не пропустит. Полного запаса угля хватит часов на 6 полного хода. Дальше внешнего рейда Порт-Артура корабль использовать нельзя. Запас нужно увеличивать тонн до 170-200.

ОК Немедленно увеличу.

 Отправлено: 12.01.11 10:07. Заголовок: Ну и в конце концов ..

Ну и в конце концов вот что вышло:

Скрытый текст

Displacement: 675 t light; 700 t standard; 813 t normal; 904 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (290.00 ft / 290.00 ft) x 28.50 ft x (8.40 / 9.02 ft) (88.39 m / 88.39 m) x 8.69 m x (2.56 / 2.75 m) Armament: 2 - 4.72" / 120 mm 45.0 cal guns - 45.13lbs / 20.47kg shells, 100 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1892 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 4 - 2.95" / 75.0 mm 50.0 cal guns - 10.80lbs / 4.90kg shells, 150 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1892 Model 4 x Single mounts on side ends, evenly spread Weight of broadside 133 lbs / 61 kg Main Torpedoes 3 - 18.0" / 457 mm, 22.97 ft / 7.00 m torpedoes - 0.820 t each, 2.459 t total In 3 sets of deck mounted centre rotating tubes Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 1.00" / 25 mm - - Machinery: Coal fired boilers, simple reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 10 600 ihp / 7 908 Kw = 26.43 kts Direct drive, 3 shafts, 12 300 ihp / 9 176 Kw = 27.40 kts Range 3 224nm at 12.00 kts Bunker at max displacement = 203 tons (100% coal) Bunker at normal displacement = 113 tons (100% coal) Caution: Delicate, lightweight machinery Complement: 75 - 98 Cost: £0.082 million / $0.326 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 31 tons, 3.9 % - Guns: 26 tons, 3.2 % - Weapons: 5 tons, 0.6 % Armour: 5 tons, 0.6 % - Armament: 5 tons, 0.6 % Machinery: 355 tons, 43.7 % Hull, fittings & equipment: 283 tons, 34.9 % Fuel, ammunition & stores: 138 tons, 17.0 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 500 lbs / 227 Kg = 9.5 x 4.7 " / 120 mm shells or 0.5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.39 Metacentric height 1.4 ft / 0.4 m Roll period: 10.3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 100 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.18 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.59 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0.410 / 0.424 Length to Beam Ratio: 10.18 : 1 'Natural speed' for length: 17.03 kts Power going to wave formation at top speed: 39 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 63 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 14.00 ft / 4.27 m, 14.00 ft / 4.27 m - Forward deck: 15.00 %, 14.00 ft / 4.27 m, 14.00 ft / 4.27 m - Aft deck: 60.00 %, 7.00 ft / 2.13 m, 7.00 ft / 2.13 m - Quarter deck: 10.00 %, 7.00 ft / 2.13 m, 7.00 ft / 2.13 m - Average freeboard: 9.10 ft / 2.77 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 150.8 % - Above water (accommodation/working, high = better): 67.1 % Waterplane Area: 5 118 Square feet or 476 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 103 % Structure weight / hull surface area: 38 lbs/sq ft or 183 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.93 - Longitudinal: 1.14 - Overall: 0.95 Caution: Hull subject to strain in open-sea Cramped machinery, storage, compartmentation space Cramped accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Пришлось кроме уг. запаса увеличить на 1 фута высоту полубака (для сохранением мореходности).
Также откоригирован боекомплект - по 100 сн. на 120 мм орудием и по 150 сн. на 75 мм орудием. Также ввел коректного веса снарядов. Чуть уменьшил длину корпуса (т.к. уд. вес корпуса уменьшился).
ИМХО - все!

 Отправлено: 12.01.11 12:22. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Пришлось кроме уг. запаса увеличить на 1 фута высоту полубака (для сохранением мореходности). Также откоригирован боекомплект - по 100 сн. на 120 мм орудием и по 150 сн. на 75 мм орудием. Также ввел коректного веса снарядов. Чуть уменьшил длину корпуса. ИМХО - все!

По моему получилось не плохо. Но корабль получился "предельный". При воспроизведении на отечественых заводах и водоизмещение возрастет и скорость упадет.

 Отправлено: 12.01.11 13:03. Заголовок: Олег 69 пишет: По м..

Олег 69 пишет:

цитата:

По моему получилось не плохо. Но корабль получился "предельный"

Моя идея была заказать по 10 (ну, хоть по 4 штук) франкам, немцам и англам в 1901-м. К конце 1902-м - начале 1903-м должны оказаться в ПА и Владивостоке. Ну, а после того можно строить и дома - что скорость упадет с 27.5/26.5 на полузла/узла - переживем кое-как.
Ну, а два-три дивизиона подобных зверей могли коренным образом изменить и борьбу за рейд и все.

 Отправлено: 12.01.11 14:35. Заголовок: krom kruah пишет: C..

krom kruah пишет:

цитата:

Cost: £0.082 million / $0.326 million

Цена явно британская и для британцев.

 Отправлено: 12.01.11 15:29. Заголовок: адм пишет: Цена явн..

адм пишет:

цитата:

Цена явно британская и для британцев.

Не понял... Очень дорого вышло, что ли?

 Отправлено: 12.01.11 18:56. Заголовок: Тогдашний фунт - 9,4..

Тогдашний фунт - 9,46 руб.
Так дешево только у британцев получалось строить.

 Отправлено: 12.01.11 18:58. Заголовок: krom kruah пишет: М..

krom kruah пишет:

цитата:

Моя идея была заказать по 10 (ну, хоть по 4 штук) франкам, немцам и англам в 1901-м.

А по деньгам впишемся? В реале в 1901 г. заложили 10 "Б", этого хватит на 4 (может 5) 740-тонных супердобровольцев

 Отправлено: 12.01.11 19:00. Заголовок: адм пишет: Так деше..

адм пишет:

цитата:

Так дешево только у британцев получалось строить.

Понятно. Я еще в начале упомянул, что корабль должен выйти не на много (примерно на макс. 50%) дороже, чем цена стандартного истребителя 350-400 тонного. Т.к. осн. перо - цена КМУ - корпус сравн. недорогой. Цена торп. вооружения - одинакова, а цена артиллерии не намного больше, да и уд.вес артиллерии в общей цене подобного корабля не столь большая. Но, Вы прав - цена шарповская и основанна на цене английского кораблестроения.

 Отправлено: 12.01.11 19:09. Заголовок: Mukhin пишет: А по ..

Mukhin пишет:

цитата:

А по деньгам впишемся? В реале в 1901 г. заложили 10 "Б", этого хватит на 4 (может 5) 740-тонных супердобровольцев

Ну, в навечерию грядущей войны можно немножко и раскошелиться авансово. Вместо того, чтбы кроить схем закупки екзотических крейсеров и пр. абсурдов - лучше купить реальных истребителей и/или минных крейсеров. Заказал бы по 4 мин. крейсеров (которых здесь рассматриваем), а кроме того - по 2 дивизионов (по 4 кораблей) Касаток тоже и у англов, и у франков и у немцев (ну или там - по нижайшей цене и время постройки для соотв. контрагента). Легкие корабли в ПА не хватило даже больше, чем крейсеров или броненосцев. Конечно с 2 (или даже 3 - за счет снятием одного из ТА) 75 мм орудий... 2 ТА - достаточно. Считал и чертил я впрочем и циклонов - вполне несут 2-75 мм если снимен одного ТА... Кстати модифицировал а-ля Касаток - с полубаке. Если найду - выложу...

 Отправлено: 12.01.11 19:11. Заголовок: адм пишет: Так деше..

адм пишет:

цитата:

Так дешево только у британцев получалось строить.

Им-то и вбухаем заказа!