Отправлено: 30.12.10 08:30. Заголовок: Альт. состав флота России к навечерию РЯВ

Баян способен на полчаса (если повезет) съиграть роль мальчиком для бития в линии
Если сравнить задач, а не кто на что способен - задачи Баяна - идентичные задач 6000-тонникам, просто он лучше приспособлен к их вполнению. 6000-тонники - "прекрасная бесполезность".
Для ближных разведчиках - избыточные (чуть более крупные новики с 6-6" ГК - идеаль, т.е. - неск. модернизованные собачки с однородном 6" ГК), а для дальных им не хватает боевой устойчивости. Баян - на нижней границе достаточности по скорости (при его защищенности), но способен вести силовой разведки "по настоящему", а не просто крикнуть "Они здесь" и драпать"...
По вооружению - разогнать собачек и пр. мелочи Баян сможет, а 6000-тонники - нет (напоминаю, что не сравняем просто "кто сильнее", а кто способен преодолеть завесу КРЛ около ордере противниковых гл. сил), Баян в состоянием вести разведку даже при противодействии асамоидов и вынести одиночных дальных попадений фугасов с броненосцев противника, а 6000-тонники - нет. Но даже Баян (или соединение Баянов) не в состоянием завязать боя с гл. сил противника и "держать" их до подходе св. гл. сил! Ему не хватает чуть-чуть скорости (можно принять и так) и в неск. большей степени - вооружением, чего можно улучшить в комплексе только поднимая водоизмещения до ... водоизм. броненосца... Т.е. = создавая лин. крейсера (в терминологии ПМВ). Для чего улучшенные Победы куда подходящее (т.к. изначально ближе к требований), чем улучшенные Баяны. Ну, а 6000-тонники - вообще вне счета.
Если добавить и выполнением рейдерских и/или антирейдерских задач - вроде комплексно описали всех задач эск. крейсера. Видно, что 6000-тонники - чвно недостаточные для данной цели, а Баян - ограниченно годен. Для задач КРЛ при эскадры 6000-тонники - явно сведхдорогие и избыточные, а Новикам чуть-чуть не хватить арт. мощи, но все таки они - примерно достаточные.
Следует вывод - оптимальное сочетание крейсеров - новики или неск. более крупные их аналоги с 6" ГК плюс большой "лин. крейсер" с скорости и брони Баяна, но с более сериозном вооружении (здесь даже вооружение асамоидов недостаточное - нужен ГК, способен еффективно использоваться против в т.ч. броненосцев. К подобном корабле ближе всего не Баян, а Победа, с нек. доработок, в основном - более еффективной КМУ и более высокой скорости (на моменте проектирования - примерно на нижн. границе достаточности, но на моменте вхождения в строю - уже нет), как и неск. оптимизированном бронированием.
Корабли линии - примерно соответствуют задач, если не считать изначального строительного перегруза, вызванного желанием строить броненосцев "как у англов, но подешевле (т.е. - в меньшем водоизмещении) , да посильнее" и порочной практики "улучшать" проектов даже во время их постройки. Как и неучет полного запаса угля в проектном водоизмещении. Здесь подходящо утверждение: "Экономия - мать мизерии!" (с)
И так - каков мог быть состав флота России в навечерию РЯВ (строя его с примерно 1895 г.) в рамках той-же стапельной занятости, бюджета и суммарном водоизмещении?

 Отправлено: 03.01.11 16:03. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

Плохо видно.. http://aqaws.hit.bg/Osljabja_la.jpg<\/u><\/a>

Маэстро вот эта ссылка ну просто отказывается работать, прошу повторить, пожалуйста.

 Отправлено: 03.01.11 16:36. Заголовок: Попробуйте опять, то..

Попробуйте опять, только последной буквы напишите в лат. раскладки (а то, т.к. использовал старого проекта, просто добавил для новой версии буквы "а", не обращая внимания, что она написанна на кирилице.
Или попробуйте по этой ссылки:

http://aqaws.hit.bg/Osljabja_la.jpg<\/u><\/a>

Кстати корапь тот-же, только покрупнее и неск. лучше видны подробности.

 Отправлено: 03.01.11 18:34. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

может эскадренных?

Я к этому термину отношусь осторожно.
krom kruah пишет:

цитата:

Обеих (я Вашему посту ответил выше).

Не самая разумная идея.
Рейдер -- корабль одиночка. Ему например не нужно сильное бронирование, но нужна высокая скорость что бы смываться от охотников и догонять жертв. Вооружение - 203мм и 120мм орудия. В общем именно в этом направлении шли от Рюрика к Громобою.
Боевой (эскадренный) крейсер действует в авангарде колонны броненосцев. Скорость должна быть выше чем у линкоров на 2-3 узла, бронирование - сильное. Вооружение - слабее броненосцев, но незначительно. Поэтому водоизмещение -- выше чем у броненосцев. В общем немецкий линейный крейсер.

 Отправлено: 03.01.11 18:57. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

В общем немецкий линейный крейсер.

а ув. Кром предлагает предтечу английских линейных крейсеров, насколько я понял

 Отправлено: 03.01.11 20:10. Заголовок: Leopard пишет: а ув..

Leopard пишет:

цитата:

а ув. Кром предлагает предтечу английских линейных крейсеров, насколько я понял ____________________________

Примерно.
Пан директор пишет:

цитата:

Рейдер -- корабль одиночка. Ему например не нужно сильное бронирование, но нужна высокая скорость что бы смываться от охотников и догонять жертв. Вооружение - 203мм и 120мм орудия. В общем именно в этом направлении шли от Рюрика к Громобою.

Зависить от жертв и охотников. Я воспринимаю этих кораблей скорее в амплуа охотника на антирейдеров, который расчищает зону ответствености для спокойной работе наст. рейдеров - вспомаг. крейсеров. Который убивает все вплоть до Гуд Хоупов ("все, что быстрее") и конечно в состоянием сбежать от Канопусов (хотя в состоянием и их уконтропупить при надобности), отвлекая их от зоне ответствености. Ему не по зубах (и брони) только наст. корабль линии, но в случае выполнения эск. задач он в состоянием и в линии стоять не только в роли мальчиком для бития, прорвать завесу охранения ордера (и отогнать ее), лидировать в разведки св. КРЛ и т.д. эск. задач.
Пан директор пишет:

цитата:

Боевой (эскадренный) крейсер действует в авангарде колонны броненосцев. Скорость должна быть выше чем у линкоров на 2-3 узла, бронирование - сильное. Вооружение - слабее броненосцев, но незначительно. Поэтому водоизмещение -- выше чем у броненосцев. В общем немецкий линейный крейсер.

При том если он с дост. мореходности и дальности, то вполне выполняет задач и "рейдера" (а точнее - убийца антиредеров с колон. шлюпов и пр. пузатой мелочи и вплоть до больших БРКР без вреда для себя любимого). В данном случае налицо нек. компромис с брони, но с учете возможностями для пробития брони до конце РЯВ - вполне устойчивый. С 35-40 каб. его броня вполне держить даже бронебойных снарядов 12" орудий броненосцев линии (или Канопусов) и всех остальных снарядов всех орудий и противников (при том, он в состоянием их "убить", а чаще всего - и догнать), а второй пояс - фугасов всякого калибра (что особо важно и в рейдерском и в эск. амплуа).
При том первая серия (1895 г.) - с нек. уклоне к охоте на антирейдеров, а вторая (для ДВ) - более похожа на нем. лин. крейсера - с неск. меньшей дальности, неск. большей скорости (если успею переубедить Заинки поставить треуг. котлов) и неск. более сильном вооружении (12" ГК и 14-, а не 12-6").

 Отправлено: 03.01.11 22:19. Заголовок: krom kruah пишет: s..

krom kruah пишет:

цитата:

sergant пишет: цитата: Может быть кормовые орудия опустить на батарейную палубу? С какой именно цли? Естетической, что ли?

Конечно!
Эстетика немецких броненосных крейсеров с их укороченной двухэтажной батареей.

Но не только эстетика.
Батарея укорачивается - раз , укорачивается бронированная часть спардека - два, укорачиваетя бронированная часть батарейной палубы - три.
Этого вполне должно хватить на удлиннение верхнего пояса в оконечности , особенно в корму. При этом кормовым орудиям батареи не так опасно заливание даже на батарейной палубе , а носовые орудия расположены по-прежнему высоко.
Есть и определённая логика - раз уж на спардеке расположили только носовую половину орудий ГК , то вполне логично расположить так же не все пушки СК, а , скажем - только носовые две трети орудий СК.
Зато защита по ватерлинии в оконечностях существенно усилится, увеличится защищённый запас плавучести, уменьшится опасность углубления пояса при перегрузке и затоплениях, кроме того - можно будет несколько облегчить защиту барабетов за верхним поясом.

Простите , Кром , но Вы , как мне кажется , слишком концентрируетесь на судьбе реального " Осляби" , создавая 200% гарантию от опрокидования.
"Поплавок" батарейной палубы в Вашем "Пересвете" чертовски хорош - опрокинуть ваш Пересвет не сможет никто ; но только тогда , когда "поплавок"начнет реально работать , боеспособность корабля уже будет на нуле - оцените уровень затопления , особенно кормы.
А удлиненный верхний пояс позволит существенно продлить боеспособность корабля .
Стреляйте, стреляйте до конца, и, может быть, последний выстрел принесет вам победу.
Как-то так...

 Отправлено: 04.01.11 11:20. Заголовок: sergant пишет: Бата..

sergant пишет:

цитата:

Батарея укорачивается - раз ,

Пока все еще не батарея. А отдельне казематы. Однако идея расположить СК в батареи мне понравилась. В силе вышеупомянутых весовых причин. Что позволить неск. удлинить верхого пояса, если окажеться необходимым. В чем однако я не очень уверен - ведь налицо пояс в оконечностями, который в носу перекрывает двойного междупалуб. расстояния, а толщина в 3.5" (на картинке в 3" ошибочно) примерно достаточна для защите оконечностями от крупных фугасных разрушений, как и от непосредственного взрыва ББ снарядов на поверхности скоса. Таким образом исключаются крупные затопления в оконечностями, даже с учете резко уменшенног их объема, незащищенного осн. поясом и траверзами (т.е. вне цитадели). При том нижный пояс удлинен, что защищает даже неск. избыточно ватерлинии в районе погребов и КМУ и обеспечивает плавучести даже при евентуальном (хотя и оччень слабо вероятным затоплением оконечности... Не хочеться и не вижу смысла снимать на бат. палубе части СК, т.к. заливаемость его увеличиться и при плохой погоды его использование будет затруднено, что особенно для "убийца контрарейдеров" не есть хорошо. С другой стороне - вероятность попадений по дедушки Гауса распределена не равномерно (и особенно для корабля длиной в 140 м почти), а сосредоточена в средней части, из-за чего ее защищенность (по высоте) предотвращает крупных фугас. разрушений снарядами даже 12", как и всяких разрушений снарядами меньшего (СК) калибра на допустимых дистанций боя.
sergant пишет:

цитата:

оцените уровень затопления , особенно кормы.

Полагаю, что в корме пояс в оконечностями обеспечивает дост. защищенности скоса бронепалубы даже от (в целом) слабовероятных попадений ББ снарядов или фугасов ГК, как и защищенности скоса от взрывов на его поверхности, что достаточно (в комплексе с малого объема незащищенном цитадели гл. пояса корпуса) как для защитой рулевых устройств, так и для предотвращением крупных затоплений (реально там просто нет больших объемов, да и даже при пробитием 3.5" пояса в оконечности (что слабовероятно, особенно в корме)будет затоплен только объем между борта и скоса, что пренебрежимо.

P.S. При надобности могу проилюстрировать вышесказанного картинками, но полагаю, что и так все дост. ясно...

 Отправлено: 04.01.11 11:21. Заголовок: sergant пишет: Коне..

sergant пишет:

цитата:

Конечно! Эстетика немецких броненосных крейсеров с их укороченной двухэтажной батареей.

Где при свежей погоды орудия нижней палубы отдыхают...

 Отправлено: 04.01.11 11:48. Заголовок: krom kruah пишет: к..

krom kruah пишет:

цитата:

корме пояс в оконечностями обеспечивает дост. защищенности скоса бронепалубы даже от (в целом) слабовероятных попадений ББ снарядов или фугасов ГК

Вероятно так. Но рейдер вынужден будет часто принимать уголь ( и другие запасы) в перегрузку. Кроме того - строительная перегрузка до РЯВ тоже будет. В этом случае переуглубление главного пояса может привести к тому , что корма будет затапливаться поверх него , да и 3" верхний пояс в носу не так уж убедителен.

По поводу распределения попаданий согласен , но по той же причине укорачивание спардека на длину , соответствующую размещению одного-двух кормовых орудий существенно уменьшит площадь цели в наиболее поражаемой части корабля и с ней - число попаданий. Кроме того - при меньшей вероятности попаданий в оконечности эффект от таких лаки-шотов непропорционально губителен для корабля.
...
Если память мне не изменяет, то пару лет назад был у Вас эскиз пересветовича с полным двойным поясом равной толщины?

 Отправлено: 04.01.11 12:13. Заголовок: sergant пишет: Веро..

sergant пишет:

цитата:

Вероятно так. Но рейдер вынужден будет часто принимать уголь ( и другие запасы) в перегрузку.

Полный зпас угля учтен в расчете. Как у амеров...
sergant пишет:

цитата:

роме того - строительная перегрузка до РЯВ тоже будет.

Будем надеяться - меньше 850 тонн. Подобный пергруз - компенсируемый. В т.ч. 350 тонн адм. запас водоизмещения.
sergant пишет:

цитата:

Если память мне не изменяет, то пару лет назад был у Вас эскиз пересветовича с полным двойным поясом равной толщины?

Вряд ли. подобная нагрузка в оконечностями повлияла бы губительно на мореходности и всходимости на волны. Вполне возможно, что был с двойной высоте нижн. пояса за счет отсуствием верхнего. Скорее всего (если было подобное) в варианте броненосца линии, а не БРКР. Но не с штевня до штевня, а примерно как и здесь - дополненым тонким поясом в оконечностями вне цитадели.

 Отправлено: 04.01.11 12:21. Заголовок: sergant пишет: по т..

sergant пишет:

цитата:

по той же причине укорачивание спардека на длину , соответствующую размещению одного-двух кормовых орудий существенно уменьшит площадь цели в наиболее поражаемой части корабля и с ней - число попаданий.

Здесь не понял Вас.
sergant пишет:

цитата:

Кроме того - при меньшей вероятности попаданий в оконечности эффект от таких лаки-шотов непропорционально губителен для корабля.

По моему Вы не прочитали внимательно моего поста про защиты (в т.ч. предназначением нижн. иверхного пояса в) оконечностями. Ничего губительного нет даже при прямом попадением ББ снаряда 12", хотя конечно пояс будет пробитым (... на дистанции выше 60 каб. при перпендикулярном попадении или 40-45 каб. при попадением под углом пр. 60 град. однако обойдемся без пробитием). Как не прочитали внимательно почему загружать оконечностями черезмерно - вредно.

 Отправлено: 04.01.11 12:22. Заголовок: sergant пишет: В С..

sergant пишет:

цитата:

Вероятно так. Но рейдер вынужден будет часто принимать уголь ( и другие запасы) в перегрузку.

Ск. всего избыточного угля сожрет еще до встречи с евентуальном противнике.

 Отправлено: 04.01.11 13:02. Заголовок: krom kruah пишет: З..

krom kruah пишет:

цитата:

Зависить от жертв и охотников. Я воспринимаю этих кораблей скорее в амплуа охотника на антирейдеров, который расчищает зону ответствености для спокойной работе наст. рейдеров - вспомаг. крейсеров. Который убивает все вплоть до Гуд Хоупов ("все, что быстрее") и конечно в состоянием сбежать от Канопусов (хотя в состоянием и их уконтропупить при надобности), отвлекая их от зоне ответствености. Ему не по зубах (и брони) только наст. корабль линии, но в случае выполнения эск. задач он в состоянием и в линии стоять не только в роли мальчиком для бития, прорвать завесу охранения ордера (и отогнать ее), лидировать в разведки св. КРЛ и т.д. эск. задач.

Бисмарка захотелось? Владивостокский отряд крейсеров в реале состоял из трёх броненосных крейсеров и Богатыря. Если бы мы получили скажем два отряда по два броненосных и два бронепалубных крейсера дело пошло бы гораздо веселее.

 Отправлено: 04.01.11 13:16. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

При том если он с дост. мореходности и дальности, то вполне выполняет задач и "рейдера" (а точнее - убийца антиредеров с колон. шлюпов и пр. пузатой мелочи и вплоть до больших БРКР без вреда для себя любимого). В данном случае налицо нек. компромис с брони, но с учете возможностями для пробития брони до конце РЯВ - вполне устойчивый. С 35-40 каб. его броня вполне держит даже бронебойных снарядов 12" орудий броненосцев линии (или Канопусов) и всех остальных снарядов всех орудий и противников (при том, он в состоянием их "убить", а чаще всего - и догнать), а второй пояс - фугасов всякого калибра (что особо важно и в рейдерском и в эск. амплуа). При том первая серия (1895 г.) - с нек. уклоне к охоте на антирейдеров, а вторая (для ДВ) - более похожа на нем. лин. крейсера - с неск. меньшей дальности, неск. большей скорости (если успею переубедить Заинки поставить треуг. котлов) и неск. более сильном вооружении (12" ГК и 14-, а не 12-6").

Как Вы собираетесь это реализовать тактически в Русско-японскую войну? Вот первая эскадра, вот вторая, вот третья. Где здесь боевой крейсер и что он даст?

 Отправлено: 04.01.11 14:25. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Вот первая эскадра, вот вторая, вот третья. Где здесь боевой крейсер и что он даст?

Дасть как минимум невозможность вести еффективной блокады ПА. А в комплексе с броненосцев линии дасть победы в ген. сражении. Ну, а при грамотной довоенной дислокации возможно предотвратить вообще войны.

 Отправлено: 04.01.11 14:51. Заголовок: Альт состав флота де..

Альт состав флота дело конечно хорошее...но если не много усложнить "полёт мыслей"
Ну и как обычно деньгами...
Так как в реале деньги на флот были ограничены, то построили то что смогли...
Так что оперировать нужно теми деньгами, на которые были в реале построены корабли.
Для примера:
сложить сумму стоимости всех кораблей 1 ТОЭ, и на эту сумму собирать альт эскадру...
или если заменять какой то реальный корабль, на альтернативный, то только по такой же цене... как говориться в "рамках бюджета"

 Отправлено: 04.01.11 14:59. Заголовок: salim пишет: Для пр..

salim пишет:

цитата:

Для примера:

Прочитайте тему с начале... "Ваше предложение неск. опозздало" (с)...

 Отправлено: 04.01.11 15:07. Заголовок: :sm77: ..

 Отправлено: 04.01.11 17:23. Заголовок: salim пишет: Так ка..

salim пишет:

цитата:

Так как в реале деньги на флот были ограничены, то построили то что смогли...

с 1895 по 1903 год на флот было выделенно 735-750 млн. руб. (точно не помню и источника под рукой нет, но в этих пределах), что совсем не мало

 Отправлено: 04.01.11 19:03. Заголовок: На постройку судов и..

На постройку судов из этих денег сколько? вот их и пускать на альтернативный флот