Отправлено: 03.01.11 14:32. Заголовок: Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х

Развилка следующая:
Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии.
В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью.
Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками.
Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?

 Отправлено: 03.01.11 15:02. Заголовок: altair пишет: С учё..

altair пишет:

цитата:

С учётом Вашингтона

Где СССР не участвовал...
altair пишет:

цитата:

будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?

Первое - абсурд - всем было ясно, что 12" - мало даже для ПМВ. Второе тоже слабо вероятно. С учете Роднея полагаю, что начнут проектировать "Союзов", как и в реале
.altair пишет:

цитата:

или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм

Очень вероятно, а впрочем и логично.
altair пишет:

цитата:

или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками.

Абсурд Нах нужно строить таких круизеров. Для каких задач и против кого?
altair пишет:

цитата:

Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм,

Последное - абсурд - промышленость на строительстве рус-Трайблов не потянет...

 Отправлено: 03.01.11 16:17. Заголовок: krom kruah пишет: Г..

krom kruah пишет:

цитата:

Где СССР не участвовал...

До 1937г видимость пытались соблюдать, поэтому и первые ТЗ для балтийско-черноморских ЛК ограничивались 35кт.
krom kruah пишет:

цитата:

Первое - абсурд - всем было ясно, что 12" - мало даже для ПМВ.

Ну советский вашингтонец 69пр вполне до 35кткт станд-го дотянул, накиньте из перфекционистких соображений ещё одну башню и брони - в итоге получиться гарантированный убийца всех Дюнкерков и Гнейзенау, имеющий кое-какие шансы на острых углах против Бисмарка и Литторио.
krom kruah пишет:

цитата:

С учете Роднея полагаю, что начнут проектировать "Союзов", как и в реале

Союз слишком большой и дорогой, так же требует новых стапелей,хотя Руссобалт после реконструкции может и потянет.
Уже не говоря о том что 12дм 3х башни вполне освоены ещё при царе, под больший калибр башенное производство придётся делать заново. Здесь не ситуация реала 1938г с неограниченными затратами, проектирование начнётся на 2-3 года раньше.
krom kruah пишет:

цитата:

Второе тоже слабо вероятно

Значит будут пытаться совместить в 40кт гк из 3х3 406мм, защиту от 380мм , и крайне умеренной скорость в 26-27узл.
krom kruah пишет:

цитата:

Абсурд Нах нужно строить таких круизеров. Для каких задач и против кого?

Совиет Больцано в 12кт, 3х55 000л.с. 36уз, 1000мм пояс и 50мм палуба, 4х3 180 кировских башен
, идеален как большой ЛД-истребитель вражеских 7-8кт КРЛ с 9х152мм и вполне укладывакться даже в молодую школу.
Проект Х с 12х240мм даже с обычными тубинами и 100мм ЗКДБ крайне приличен как истребитель вашингтонцев так и карманников, заодно и чехов можно будет напряч на 60кал стволы с супербаллистикой и вундервффельные башни со скорострельностью в 5-6в/мин.

 Отправлено: 03.01.11 16:25. Заголовок: altair пишет: Уже н..

altair пишет:

цитата:

Уже не говоря о том что 12дм 3х башни вполне освоены ещё при царе, под больший калибр башенное производство придётся делать заново.

Чего не строя баш. производства надо делать заново. После революции и гражданской почти ничего не осталось. При том корапь с 12" ГК в качестве линкора устарел еще к начале ПМВ...
altair пишет:

цитата:

Значит будут пытаться совместить в 40кт гк из 3х3 406мм, защиту от 380мм , и крайне умеренной скорость в 26-27узл.

Скорее всего. ИМХО. Кстати - не непременно в 40 КТ.
altair пишет:

цитата:

Совиет Больцано в 12кт, 3х55 000л.с. 36уз, 1000мм пояс и 50мм палуба, 4х3 180 кировских башен , идеален как большой ЛД-истребитель вражеских 7-8кт КРЛ с 9х152мм

И сколько таких к моменте проектирования было (в смысле - с 9х152 мм)? Кстати кировская башня - как помягче сказать... Как по Вашему, почему после кировых перешли к чапаевых?
Ну и почему столь настоятельно хотите строить с 4х3?!? Что крейсеров, что линкоров?

 Отправлено: 03.01.11 16:26. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Последное - абсурд - промышленость на строительстве рус-Трайблов не потянет...

Скорее совиет-Навигатори. Если не гоняться за рекордными скоростями а поставить в ТЗ 36-37узл с вылезающими реально 38-39, то новой ГЭУ не надо, а спарка 130мм отнюдь не самый большой хайтек, в крайнем случае можно по итальянским мотивам сделать.
Что касается обще готовности промышленности, то она будет выше, так как объём кораблестроения будет существенно больше с середины 1920х. С учётом того что общий морской бюджет за 1926-1928г составил около 162млн, из них около 90млн на содержание, мы получаем около 90млн на кораблестроение. Это или 2Изм по 30мл каждый по первоначальному проекту, или 2-3 монитора с 3х356мм, +достройка 5-6 Светланы в варианте 130мм и пределка Комсомольца в АВ(15млн).

 Отправлено: 03.01.11 16:40. Заголовок: altair пишет: в кра..

altair пишет:

цитата:

в крайнем случае можно по итальянским мотивам сделать.

Италианская спарка 120-ка - крайне скверная установка...

altair пишет:

цитата:

С учётом того что общий морской бюджет за 1926-1928г составил около 162млн, из них около 90млн на содержание, мы получаем около 90млн на кораблестроение. Это или 2Изм по 30мл каждый по первоначальному проекту, или 2-3 монитора с 3х356мм, +достройка 5-6 Светланы в варианте 130мм и пределка Комсомольца в АВ(15млн).

Да, скоре в первой очереди достроят Светлан и Измаилов при возможности. Ну, не непременно по первонач. проекте (см. проектов достройки Измаилов в реале).

 Отправлено: 03.01.11 16:43. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

После революции и гражданской почти ничего не осталось.

Николаевские заводы подразорили конечно изрядно, но Металлический завод в СПб насколько я знаю не трогали, и даже не пытались эвакуировать.
krom kruah пишет:

цитата:

При том корапь с 12" ГК в качестве линкора устарел еще к начале ПМВ

Тут скорее большой крейсер получается. Хотя возможен и вариант в 9х356 и 30узл, но он слишком гармоничный чтоб нравиться военморам реала.
krom kruah пишет:

цитата:

Как по Вашему, почему после кировых перешли к чапаевых?

Потому что к классическим ЛК Большой программы стали нужны классические 152мм КРЛ, 180мм выбрали именно из-за необходимости борьбы с бронированными НК, в отсутствие своих быстроходных тяжёлых кораблей. И если 180мм башни сразу делать на 3 орудия то многих глюков удастся избежать.
krom kruah пишет:

цитата:

Ну и почему столь настоятельно хотите строить с 4х3?!

Это близко к реалу, экизы 4х башенного Кирова были, прХ с самого начала делали 4х3.
Меня обмен прироста водоизмещения на 10% на увеличение ГК в 33% кажется вполне оправданным. Увеличивая калибр придётся подтягивать броню и т.д. до бесконечности.

 Отправлено: 03.01.11 16:59. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

И сколько таких к моменте проектирования было (в смысле - с 9х152 мм)?

Говоря о второй пятилетки я имел в виду корабли 1934-35гг закладки, но момент проектирования -все.
krom kruah пишет:

цитата:

Италианская спарка 120-ка - крайне скверная установка...

При всё богатстве выбора... Разве что у французов башенноподобную установку Дюге-Труена скопировать.
krom kruah пишет:

цитата:

Ну, не непременно по первонач. проекте (см. проектов достройки Измаилов в реале).

Сомневаюсь что изменения будут значительными. 406мм ГК возможен только в импортном исполнении, если вдруг американцы продадут свои недоделы с 10+6. Да и варинте с 356мм выкупить виккерсовские орудия крайне желатедльно, так как своих 356м стволов к 1933г доделали аж 26шт, то есть придётся жертвовать ЖД транспортёрами из БО.
На изготовление новых 300мм плит нет ни денег,ни технологий, так что объём изменений врядли превысит то что зделали с ПК в первой пятилетке. Переведут все котлы на нефть, похимичат с скорострельностью и углами возвышения ГК, ну и косметика с надстройками и зенитками.

 Отправлено: 03.01.11 17:24. Заголовок: altair пишет: Сомне..

altair пишет:

цитата:

Сомневаюсь что изменения будут значительными

Имел ввиду оставить с 3 башен и вбухать больше котлов для увеличением скорости. Евентуально - перенос второй башни лин.-возвышенно в носу...

 Отправлено: 03.01.11 20:23. Заголовок: altair пишет: гаран..

altair пишет:

цитата:

гарантированный убийца всех Дюнкерков и Гнейзенау

отнюдь не гарантированно, если Дюнкерк еще там кое-как можно допустить, то немца, с его броней.. только торпеды поставят точку в его карьере, для Балтики и ЧФ подобный корабль должен действовать как один из элементов сосредоточенного удара, вместе с береговой морской авиацией, легкими силами (эсминцы и ТКА), а также ПЛ.
altair пишет:

цитата:

406мм ГК возможен только в импортном исполнении

Если у нас их смогли сделать с исзходно несколько худшими условиями, то в чем проблема при последовательной морской политике примерно с 1935 г. (ранее реала) начать создание 16" орудий?
Вот например мнение для АИ с 38-го года - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/763/763201.htm<\/u><\/a>
Кроме того, на цусиме была тема по эсминцу от Виккерса, в 1000 т и 3 120-мм пушки, для закрытых морей вполне достаточно, начать это в конце 20-х, последовательно придем к крупному эсминцу с 5 120-мм, ну а потом можно и на свой Гиринг замахиваться (пр.35)...
krom kruah пишет:

цитата:

Имел ввиду оставить с 3 башен и вбухать больше котлов для увеличением скорости. Евентуально - перенос второй башни лин.-возвышенно в носу...

Это перебор, проще новый корпус сделать, да и у американцев были в 30-е проработки линкоров с двумя линейными башнями в носу, на дальностях боя того периода это допустимо.
А вообще, сохранение всех недостроек с одной стороны хорошо, можно удовлетворять желания флотофилов, а с другой это будет оттягивать часть ресурсов на их обновление и поддержание, притом, что проекты морально устарели, а реально нужные корабли остались на бумаге.
Разумнее восстановить промышленность, привести проекты к имеющемуся технологическому уровню, и вот потом начать реализацию программы, а не делать как у нас оба раза - заводы параллельно с кораблями создавать...

 Отправлено: 03.01.11 22:55. Заголовок: tramp пишет: Если у..

tramp пишет:

цитата:

Если у нас их смогли сделать с исзходно несколько худшими условиями, то в чем проблема при последовательной морской политике примерно с 1935 г. (ранее реала) начать создание 16" орудий?

Реально хватило бы и 14 дюймов. Т.е. 350-мм. 3х2х350, 8х2х120 (зенитки) -- вполне достаточный минимум.

 Отправлено: 03.01.11 23:40. Заголовок: По Виноградову у нас..

По Виноградову у нас уже 14-у году думали о 16" как наиболее перспективном калибре, 14" это проходной по тем временам уже выходил, для нового линкора это ослабление удара, 406-мм орудия дают основание полагать что все новые реальные линкоры не будут надежно защищены от их снарядов, если это не орудия Нельсона, т.е. гарантия эффективности и оправданности постройки. Для России вообще делать такого уровня массовые проекты несколько затруднительно, да и затратно, сравняться с атлантами мы не сможем и так, зато даже ограниченное число линкоров с 16" артиллерией и 30 узлами - головная боль для любого противника и возможность найти союзника для коалиции с другой (и даже морской) державой в возможной войне.

 Отправлено: 04.01.11 13:17. Заголовок: tramp пишет: По Вин..

tramp пишет:

цитата:

По Виноградову у нас уже 14-у году думали о 16" как наиболее перспективном калибре, 14" это проходной по тем временам уже выходил, для нового линкора это ослабление удара, 406-мм орудия дают основание полагать что все новые реальные линкоры не будут надежно защищены от их снарядов, если это не орудия Нельсона, т.е. гарантия эффективности и оправданности постройки. Для России вообще делать такого уровня массовые проекты несколько затруднительно, да и затратно, сравняться с атлантами мы не сможем и так, зато даже ограниченное число линкоров с 16" артиллерией и 30 узлами - головная боль для любого противника и возможность найти союзника для коалиции с другой (и даже морской) державой в возможной войне.

Да не потянет СССР таких линкоров... Тем более что нам нужны не линкоры, а сблансированное тактическое соединение на Севере. Один-два линкора, 3-4 крейсера, бригада эсминцев. И конвои будут ходить без потерь и Тирпиц будет шакалить по шхерам.

 Отправлено: 04.01.11 16:23. Заголовок: Какой "Тирпиц&#..

Какой "Тирпиц" в начале 30-ых годов, насколько я знаю противниками РККФ рассматривались Антанты Малая и Большая. Германия союзное государство. Отношение начали портиться в 1934 году. Скорее всего будут строиться линкоры с 356 мм артиллерией или мониторы для Балтики. Возможно крейсер "Х" будет построен. Кстати кто нибудь знает Х это буква или 10? Но все это реально при одном условии, если РККА не возьмет все деньги себе.

 Отправлено: 04.01.11 21:57. Заголовок: тс3 пишет: Какой &#..

тс3 пишет:

цитата:

Какой "Тирпиц" в начале 30-ых годов, насколько я знаю противниками РККФ рассматривались Антанты Малая и Большая. Германия союзное государство. Отношение начали портиться в 1934 году. Скорее всего будут строиться линкоры с 356 мм артиллерией или мониторы для Балтики.

В 1928/30/31 годах немцы закладывали свои карманники (2х3х280).
В 1932 году был заложен Дюнкерк (2х4х330).
В 1935 году заложены Шарли и Годфри (3х3х280).

В 1934 году -- итальянцы заложили два линкора (3х3х380).
В 1935 году -- французы заложили Ришелье (2х4х380)
В 1936 году -- немцы заложили Бисмарк (4х2х380)
В 1937 году -- англичане заложили Короля Георга Пятого (10х350) и американцы - Северную Калифорнию (3х3х406).
Т.е. говорить о линейном корабле нового поколения в СССР нужно начинать где-то с 1932 года. А браться за проект линейного корабля нового поколения с тяжёлой артиллерией в СССР нужно в 1935 году. В 1937 - закладка. В 1940 - спуск на воду. В 1941 вступление в строй.
14 дюймов -- минимально достаточный калибр. 15 дюймов - оптимальный.

 Отправлено: 04.01.11 22:04. Заголовок: Ну если начинать пр..

Ну если начинать проектирование в 1935 году то да. Если проектирование будет начато до этого времени скорее всего линейный крейсер рейдер. Нельзя исключить и монитор для Балтики.

 Отправлено: 04.01.11 23:45. Заголовок: tramp пишет: Это пе..

tramp пишет:

цитата:

Это перебор, проще новый корпус сделать,

Так обсуждали в полном сериозе, даже проектов было... Превращением Фрунзе в лин. крейсером/рейдером - http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/17.jpg<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.01.11 00:26. Заголовок: тс3 пишет: Ну если ..

тс3 пишет:

цитата:

Ну если начинать проектирование в 1935 году то да. Если проектирование будет начато до этого времени скорее всего линейный крейсер рейдер. Нельзя исключить и монитор для Балтики.

Наоборот. Задача линкоров -- оборона Финского залива и Севастополя.

 Отправлено: 05.01.11 00:49. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Задача линкоров -- оборона Финского залива и Севастополя.

Не вижу каким образом линкоры новой постройки будут полезнее стариков - Сев для этой задачки... Ну, а орудий 14" - чем на берег. батарей...

 Отправлено: 05.01.11 02:22. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

сблансированное тактическое соединение на Севере

зачем? если ВОВ-РИ, так там и без нас атланты все сделают, если мы с ними будем в союзе, а если нет, то и два линкора не спасут, да был у нас линкор, в бухте стоял...
Пан директор пишет:

цитата:

Да не потянет СССР таких линкоров...

К началу 40-х при грамотной подготовке, если не метаться от проекта к проекту, а планомерно и четко вести разработку элементов - ЭУ, АУ, броня, вполне реально к середине концу 40-х построить по одному на каждый флот.
krom kruah пишет:

цитата:

Так обсуждали в полном сериозе, даже проектов было..

помню это, только я помню, что за выводы делали для малых линкоров и прочих зверей - дороги, защита слаба (это не касаясь Фрунзе, который даже уйти толком не сможет, с его 27 узлами на форсаже и изношенным корпусом), так что никаких "картонок" за 25000 тонн строить смысла нет, это дорого и мало, и по сути довольно ограничено по нише; на мой взгляд, вначале нужно делать большой крейсер под Балтику и ЧФ для противодействия флотам ближайших стран, с ограничением размеров и в/и не более 18-19 т.т., как это предлагал Ставицкий, обеспечивая тем самым возможность серийного строительства подобных кораблей, в т.ч. и за счет комплектации серийными агрегатами и оборудованием, тем более, что к началу 40-х качественную броню толще 200 мм выпускать у нас не могут, линкоры практически нечем бронировать, поэтому и нужно идти от более простого к более сложному проекту, постепенно нарабатывая опыт, а не прыгать от легкого крейсера в 8000 т к линкору за 60000 т.

 Отправлено: 05.01.11 07:39. Заголовок: ­krom kruah пишет: Н..

*PRIVAT*