Отправлено: 03.01.11 14:32. Заголовок: Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х

Развилка следующая:
Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии.
В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью.
Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками.
Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?

 Отправлено: 03.01.11 15:02. Заголовок: altair пишет: С учё..

altair пишет:

цитата:

С учётом Вашингтона

Где СССР не участвовал...
altair пишет:

цитата:

будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?

Первое - абсурд - всем было ясно, что 12" - мало даже для ПМВ. Второе тоже слабо вероятно. С учете Роднея полагаю, что начнут проектировать "Союзов", как и в реале
.altair пишет:

цитата:

или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм

Очень вероятно, а впрочем и логично.
altair пишет:

цитата:

или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками.

Абсурд Нах нужно строить таких круизеров. Для каких задач и против кого?
altair пишет:

цитата:

Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм,

Последное - абсурд - промышленость на строительстве рус-Трайблов не потянет...

 Отправлено: 03.01.11 16:17. Заголовок: krom kruah пишет: Г..

krom kruah пишет:

цитата:

Где СССР не участвовал...

До 1937г видимость пытались соблюдать, поэтому и первые ТЗ для балтийско-черноморских ЛК ограничивались 35кт.
krom kruah пишет:

цитата:

Первое - абсурд - всем было ясно, что 12" - мало даже для ПМВ.

Ну советский вашингтонец 69пр вполне до 35кткт станд-го дотянул, накиньте из перфекционистких соображений ещё одну башню и брони - в итоге получиться гарантированный убийца всех Дюнкерков и Гнейзенау, имеющий кое-какие шансы на острых углах против Бисмарка и Литторио.
krom kruah пишет:

цитата:

С учете Роднея полагаю, что начнут проектировать "Союзов", как и в реале

Союз слишком большой и дорогой, так же требует новых стапелей,хотя Руссобалт после реконструкции может и потянет.
Уже не говоря о том что 12дм 3х башни вполне освоены ещё при царе, под больший калибр башенное производство придётся делать заново. Здесь не ситуация реала 1938г с неограниченными затратами, проектирование начнётся на 2-3 года раньше.
krom kruah пишет:

цитата:

Второе тоже слабо вероятно

Значит будут пытаться совместить в 40кт гк из 3х3 406мм, защиту от 380мм , и крайне умеренной скорость в 26-27узл.
krom kruah пишет:

цитата:

Абсурд Нах нужно строить таких круизеров. Для каких задач и против кого?

Совиет Больцано в 12кт, 3х55 000л.с. 36уз, 1000мм пояс и 50мм палуба, 4х3 180 кировских башен
, идеален как большой ЛД-истребитель вражеских 7-8кт КРЛ с 9х152мм и вполне укладывакться даже в молодую школу.
Проект Х с 12х240мм даже с обычными тубинами и 100мм ЗКДБ крайне приличен как истребитель вашингтонцев так и карманников, заодно и чехов можно будет напряч на 60кал стволы с супербаллистикой и вундервффельные башни со скорострельностью в 5-6в/мин.

 Отправлено: 03.01.11 16:25. Заголовок: altair пишет: Уже н..

altair пишет:

цитата:

Уже не говоря о том что 12дм 3х башни вполне освоены ещё при царе, под больший калибр башенное производство придётся делать заново.

Чего не строя баш. производства надо делать заново. После революции и гражданской почти ничего не осталось. При том корапь с 12" ГК в качестве линкора устарел еще к начале ПМВ...
altair пишет:

цитата:

Значит будут пытаться совместить в 40кт гк из 3х3 406мм, защиту от 380мм , и крайне умеренной скорость в 26-27узл.

Скорее всего. ИМХО. Кстати - не непременно в 40 КТ.
altair пишет:

цитата:

Совиет Больцано в 12кт, 3х55 000л.с. 36уз, 1000мм пояс и 50мм палуба, 4х3 180 кировских башен , идеален как большой ЛД-истребитель вражеских 7-8кт КРЛ с 9х152мм

И сколько таких к моменте проектирования было (в смысле - с 9х152 мм)? Кстати кировская башня - как помягче сказать... Как по Вашему, почему после кировых перешли к чапаевых?
Ну и почему столь настоятельно хотите строить с 4х3?!? Что крейсеров, что линкоров?

 Отправлено: 03.01.11 16:26. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Последное - абсурд - промышленость на строительстве рус-Трайблов не потянет...

Скорее совиет-Навигатори. Если не гоняться за рекордными скоростями а поставить в ТЗ 36-37узл с вылезающими реально 38-39, то новой ГЭУ не надо, а спарка 130мм отнюдь не самый большой хайтек, в крайнем случае можно по итальянским мотивам сделать.
Что касается обще готовности промышленности, то она будет выше, так как объём кораблестроения будет существенно больше с середины 1920х. С учётом того что общий морской бюджет за 1926-1928г составил около 162млн, из них около 90млн на содержание, мы получаем около 90млн на кораблестроение. Это или 2Изм по 30мл каждый по первоначальному проекту, или 2-3 монитора с 3х356мм, +достройка 5-6 Светланы в варианте 130мм и пределка Комсомольца в АВ(15млн).

 Отправлено: 03.01.11 16:40. Заголовок: altair пишет: в кра..

altair пишет:

цитата:

в крайнем случае можно по итальянским мотивам сделать.

Италианская спарка 120-ка - крайне скверная установка...

altair пишет:

цитата:

С учётом того что общий морской бюджет за 1926-1928г составил около 162млн, из них около 90млн на содержание, мы получаем около 90млн на кораблестроение. Это или 2Изм по 30мл каждый по первоначальному проекту, или 2-3 монитора с 3х356мм, +достройка 5-6 Светланы в варианте 130мм и пределка Комсомольца в АВ(15млн).

Да, скоре в первой очереди достроят Светлан и Измаилов при возможности. Ну, не непременно по первонач. проекте (см. проектов достройки Измаилов в реале).

 Отправлено: 03.01.11 16:43. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

После революции и гражданской почти ничего не осталось.

Николаевские заводы подразорили конечно изрядно, но Металлический завод в СПб насколько я знаю не трогали, и даже не пытались эвакуировать.
krom kruah пишет:

цитата:

При том корапь с 12" ГК в качестве линкора устарел еще к начале ПМВ

Тут скорее большой крейсер получается. Хотя возможен и вариант в 9х356 и 30узл, но он слишком гармоничный чтоб нравиться военморам реала.
krom kruah пишет:

цитата:

Как по Вашему, почему после кировых перешли к чапаевых?

Потому что к классическим ЛК Большой программы стали нужны классические 152мм КРЛ, 180мм выбрали именно из-за необходимости борьбы с бронированными НК, в отсутствие своих быстроходных тяжёлых кораблей. И если 180мм башни сразу делать на 3 орудия то многих глюков удастся избежать.
krom kruah пишет:

цитата:

Ну и почему столь настоятельно хотите строить с 4х3?!

Это близко к реалу, экизы 4х башенного Кирова были, прХ с самого начала делали 4х3.
Меня обмен прироста водоизмещения на 10% на увеличение ГК в 33% кажется вполне оправданным. Увеличивая калибр придётся подтягивать броню и т.д. до бесконечности.

 Отправлено: 03.01.11 16:59. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

И сколько таких к моменте проектирования было (в смысле - с 9х152 мм)?

Говоря о второй пятилетки я имел в виду корабли 1934-35гг закладки, но момент проектирования -все.
krom kruah пишет:

цитата:

Италианская спарка 120-ка - крайне скверная установка...

При всё богатстве выбора... Разве что у французов башенноподобную установку Дюге-Труена скопировать.
krom kruah пишет:

цитата:

Ну, не непременно по первонач. проекте (см. проектов достройки Измаилов в реале).

Сомневаюсь что изменения будут значительными. 406мм ГК возможен только в импортном исполнении, если вдруг американцы продадут свои недоделы с 10+6. Да и варинте с 356мм выкупить виккерсовские орудия крайне желатедльно, так как своих 356м стволов к 1933г доделали аж 26шт, то есть придётся жертвовать ЖД транспортёрами из БО.
На изготовление новых 300мм плит нет ни денег,ни технологий, так что объём изменений врядли превысит то что зделали с ПК в первой пятилетке. Переведут все котлы на нефть, похимичат с скорострельностью и углами возвышения ГК, ну и косметика с надстройками и зенитками.

 Отправлено: 03.01.11 17:24. Заголовок: altair пишет: Сомне..

altair пишет:

цитата:

Сомневаюсь что изменения будут значительными

Имел ввиду оставить с 3 башен и вбухать больше котлов для увеличением скорости. Евентуально - перенос второй башни лин.-возвышенно в носу...

 Отправлено: 03.01.11 20:23. Заголовок: altair пишет: гаран..

altair пишет:

цитата:

гарантированный убийца всех Дюнкерков и Гнейзенау

отнюдь не гарантированно, если Дюнкерк еще там кое-как можно допустить, то немца, с его броней.. только торпеды поставят точку в его карьере, для Балтики и ЧФ подобный корабль должен действовать как один из элементов сосредоточенного удара, вместе с береговой морской авиацией, легкими силами (эсминцы и ТКА), а также ПЛ.
altair пишет:

цитата:

406мм ГК возможен только в импортном исполнении

Если у нас их смогли сделать с исзходно несколько худшими условиями, то в чем проблема при последовательной морской политике примерно с 1935 г. (ранее реала) начать создание 16" орудий?
Вот например мнение для АИ с 38-го года - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/763/763201.htm<\/u><\/a>
Кроме того, на цусиме была тема по эсминцу от Виккерса, в 1000 т и 3 120-мм пушки, для закрытых морей вполне достаточно, начать это в конце 20-х, последовательно придем к крупному эсминцу с 5 120-мм, ну а потом можно и на свой Гиринг замахиваться (пр.35)...
krom kruah пишет:

цитата:

Имел ввиду оставить с 3 башен и вбухать больше котлов для увеличением скорости. Евентуально - перенос второй башни лин.-возвышенно в носу...

Это перебор, проще новый корпус сделать, да и у американцев были в 30-е проработки линкоров с двумя линейными башнями в носу, на дальностях боя того периода это допустимо.
А вообще, сохранение всех недостроек с одной стороны хорошо, можно удовлетворять желания флотофилов, а с другой это будет оттягивать часть ресурсов на их обновление и поддержание, притом, что проекты морально устарели, а реально нужные корабли остались на бумаге.
Разумнее восстановить промышленность, привести проекты к имеющемуся технологическому уровню, и вот потом начать реализацию программы, а не делать как у нас оба раза - заводы параллельно с кораблями создавать...

 Отправлено: 03.01.11 22:55. Заголовок: tramp пишет: Если у..

tramp пишет:

цитата:

Если у нас их смогли сделать с исзходно несколько худшими условиями, то в чем проблема при последовательной морской политике примерно с 1935 г. (ранее реала) начать создание 16" орудий?

Реально хватило бы и 14 дюймов. Т.е. 350-мм. 3х2х350, 8х2х120 (зенитки) -- вполне достаточный минимум.

 Отправлено: 03.01.11 23:40. Заголовок: По Виноградову у нас..

По Виноградову у нас уже 14-у году думали о 16" как наиболее перспективном калибре, 14" это проходной по тем временам уже выходил, для нового линкора это ослабление удара, 406-мм орудия дают основание полагать что все новые реальные линкоры не будут надежно защищены от их снарядов, если это не орудия Нельсона, т.е. гарантия эффективности и оправданности постройки. Для России вообще делать такого уровня массовые проекты несколько затруднительно, да и затратно, сравняться с атлантами мы не сможем и так, зато даже ограниченное число линкоров с 16" артиллерией и 30 узлами - головная боль для любого противника и возможность найти союзника для коалиции с другой (и даже морской) державой в возможной войне.

 Отправлено: 04.01.11 13:17. Заголовок: tramp пишет: По Вин..

tramp пишет:

цитата:

По Виноградову у нас уже 14-у году думали о 16" как наиболее перспективном калибре, 14" это проходной по тем временам уже выходил, для нового линкора это ослабление удара, 406-мм орудия дают основание полагать что все новые реальные линкоры не будут надежно защищены от их снарядов, если это не орудия Нельсона, т.е. гарантия эффективности и оправданности постройки. Для России вообще делать такого уровня массовые проекты несколько затруднительно, да и затратно, сравняться с атлантами мы не сможем и так, зато даже ограниченное число линкоров с 16" артиллерией и 30 узлами - головная боль для любого противника и возможность найти союзника для коалиции с другой (и даже морской) державой в возможной войне.

Да не потянет СССР таких линкоров... Тем более что нам нужны не линкоры, а сблансированное тактическое соединение на Севере. Один-два линкора, 3-4 крейсера, бригада эсминцев. И конвои будут ходить без потерь и Тирпиц будет шакалить по шхерам.

 Отправлено: 04.01.11 16:23. Заголовок: Какой "Тирпиц&#..

Какой "Тирпиц" в начале 30-ых годов, насколько я знаю противниками РККФ рассматривались Антанты Малая и Большая. Германия союзное государство. Отношение начали портиться в 1934 году. Скорее всего будут строиться линкоры с 356 мм артиллерией или мониторы для Балтики. Возможно крейсер "Х" будет построен. Кстати кто нибудь знает Х это буква или 10? Но все это реально при одном условии, если РККА не возьмет все деньги себе.

 Отправлено: 04.01.11 21:57. Заголовок: тс3 пишет: Какой &#..

тс3 пишет:

цитата:

Какой "Тирпиц" в начале 30-ых годов, насколько я знаю противниками РККФ рассматривались Антанты Малая и Большая. Германия союзное государство. Отношение начали портиться в 1934 году. Скорее всего будут строиться линкоры с 356 мм артиллерией или мониторы для Балтики.

В 1928/30/31 годах немцы закладывали свои карманники (2х3х280).
В 1932 году был заложен Дюнкерк (2х4х330).
В 1935 году заложены Шарли и Годфри (3х3х280).

В 1934 году -- итальянцы заложили два линкора (3х3х380).
В 1935 году -- французы заложили Ришелье (2х4х380)
В 1936 году -- немцы заложили Бисмарк (4х2х380)
В 1937 году -- англичане заложили Короля Георга Пятого (10х350) и американцы - Северную Калифорнию (3х3х406).
Т.е. говорить о линейном корабле нового поколения в СССР нужно начинать где-то с 1932 года. А браться за проект линейного корабля нового поколения с тяжёлой артиллерией в СССР нужно в 1935 году. В 1937 - закладка. В 1940 - спуск на воду. В 1941 вступление в строй.
14 дюймов -- минимально достаточный калибр. 15 дюймов - оптимальный.

 Отправлено: 04.01.11 22:04. Заголовок: Ну если начинать пр..

Ну если начинать проектирование в 1935 году то да. Если проектирование будет начато до этого времени скорее всего линейный крейсер рейдер. Нельзя исключить и монитор для Балтики.

 Отправлено: 04.01.11 23:45. Заголовок: tramp пишет: Это пе..

tramp пишет:

цитата:

Это перебор, проще новый корпус сделать,

Так обсуждали в полном сериозе, даже проектов было... Превращением Фрунзе в лин. крейсером/рейдером - http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/17.jpg<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.01.11 00:26. Заголовок: тс3 пишет: Ну если ..

тс3 пишет:

цитата:

Ну если начинать проектирование в 1935 году то да. Если проектирование будет начато до этого времени скорее всего линейный крейсер рейдер. Нельзя исключить и монитор для Балтики.

Наоборот. Задача линкоров -- оборона Финского залива и Севастополя.

 Отправлено: 05.01.11 00:49. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Задача линкоров -- оборона Финского залива и Севастополя.

Не вижу каким образом линкоры новой постройки будут полезнее стариков - Сев для этой задачки... Ну, а орудий 14" - чем на берег. батарей...

 Отправлено: 05.01.11 02:22. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

сблансированное тактическое соединение на Севере

зачем? если ВОВ-РИ, так там и без нас атланты все сделают, если мы с ними будем в союзе, а если нет, то и два линкора не спасут, да был у нас линкор, в бухте стоял...
Пан директор пишет:

цитата:

Да не потянет СССР таких линкоров...

К началу 40-х при грамотной подготовке, если не метаться от проекта к проекту, а планомерно и четко вести разработку элементов - ЭУ, АУ, броня, вполне реально к середине концу 40-х построить по одному на каждый флот.
krom kruah пишет:

цитата:

Так обсуждали в полном сериозе, даже проектов было..

помню это, только я помню, что за выводы делали для малых линкоров и прочих зверей - дороги, защита слаба (это не касаясь Фрунзе, который даже уйти толком не сможет, с его 27 узлами на форсаже и изношенным корпусом), так что никаких "картонок" за 25000 тонн строить смысла нет, это дорого и мало, и по сути довольно ограничено по нише; на мой взгляд, вначале нужно делать большой крейсер под Балтику и ЧФ для противодействия флотам ближайших стран, с ограничением размеров и в/и не более 18-19 т.т., как это предлагал Ставицкий, обеспечивая тем самым возможность серийного строительства подобных кораблей, в т.ч. и за счет комплектации серийными агрегатами и оборудованием, тем более, что к началу 40-х качественную броню толще 200 мм выпускать у нас не могут, линкоры практически нечем бронировать, поэтому и нужно идти от более простого к более сложному проекту, постепенно нарабатывая опыт, а не прыгать от легкого крейсера в 8000 т к линкору за 60000 т.

 Отправлено: 05.01.11 07:39. Заголовок: ­krom kruah пишет: Н..

*PRIVAT*

 Отправлено: 05.01.11 08:59. Заголовок: tramp пишет: помню ..

tramp пишет:

цитата:

помню это, только я помню, что за выводы делали для малых линкоров и прочих зверей - дороги, защита слаба (это не касаясь Фрунзе, который даже уйти толком не сможет, с его 27 узлами на форсаже и изношенным корпусом), так что никаких "картонок" за 25000 тонн строить смысла нет, это дорого и мало, и по сути довольно ограничено по нише; на мой взгляд, вначале нужно делать большой крейсер под Балтику и ЧФ для противодействия флотам ближайших стран, с ограничением размеров и в/и не более 18-19 т.т., как это предлагал Ставицкий, обеспечивая тем самым возможность серийного строительства подобных кораблей, в т.ч. и за счет комплектации серийными агрегатами и оборудованием, тем более, что к началу 40-х качественную броню толще 200 мм выпускать у нас не могут, линкоры практически нечем бронировать, поэтому и нужно идти от более простого к более сложному проекту, постепенно нарабатывая опыт, а не прыгать от легкого крейсера в 8000 т к линкору за 60000 т.

Логично.
.Пан директор пишет:

цитата:

Мы получаем сбалансированное соединение. Другое дело как его строить: "Линкор - тяжёлый крейсер - лёгкий крейсер - большой эсминец" или "Линкор - лёгкий крейсер - большой эсминец"

Зависить от задач соединения. Пожалуйста, дефинируйте их - вот и увидем.

 Отправлено: 05.01.11 09:26. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Наоборот. Задача линкоров -- оборона Финского залива и Севастополя.

НЕ понял
зачем они красавцы этакие для береговой обороны. Использование линкоров в береговой обороне это удел достаточно слабых держав. А СССР хочет вернуться в клуб Великих держава. Скорее всего до 1935 года в проект уйдет линейный крейсер рейдер. После 1935 года линкор для завоевания господства на море, что-то вроде"Советского Союза". Или у итальянцев будет куплен "UP 41"., а не его проект.

 Отправлено: 05.01.11 11:11. Заголовок: тс3 пишет: НЕ понял..

тс3 пишет:

цитата:

НЕ понял зачем они красавцы этакие для береговой обороны. Использование линкоров в береговой обороне это удел достаточно слабых держав. А СССР хочет вернуться в клуб Великих держава. Скорее всего до 1935 года в проект уйдет линейный крейсер рейдер. После 1935 года линкор для завоевания господства на море, что-то вроде"Советского Союза". Или у итальянцев будет куплен "UP 41"., а не его проект.

Согласен. ЕСЛИ есть охоты тратить туевой хучи денег и рессурсов (1 линкор=2 танк. армий) на развитием флота, который заукопорен на Балтики и ЧМ, а не создавать прибережного флота (для содействии сухопут. войск и БО)+подводных лодок в качестве попытки перевести "состезания" на новом стадионе...

 Отправлено: 05.01.11 13:38. Заголовок: krom kruah пишет: Е..

krom kruah пишет:

цитата:

ЕСЛИ есть охоты тратить туевой хучи денег и рессурсов (1 линкор=2 танк. армий) на развитием флота, который заукопорен на Балтики и ЧМ

Это смотря что считать туевой хучей . Если мы ставим перед надводным флотом задачи по борьбе с господством итальянского и германского надводного флота на ЧФ и БФ, то закрытость театра не помеха, флот просто не сможет решать свои задачи в случае вывода части сил за пределы театра.
Для решения этой задачи требуеться иметь в строю к 1942г:
ЧФ 1-2 406мм 40ктЛК , 2 30-32кт версии Кронштадта( за счёт мореходности и дальности плавания сможем ужаться) или 4 прХ, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева, +мелочь.
БФ 1-2 40кт 406 ЛК,3-4 30-32кт версии Кронштадта, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева.
Кстати танковую армию в СССР до войны никак не получиться построить, нет ни техники ни оргопыта. Примерно из тойже серии что строить много много СБ и ДБ-3 вместо надводных кораблей., сухопутная техника устаревает уже через пять лет. корабль считается новым все 10.
krom kruah пишет:

цитата:

подводных лодок в качестве попытки перевести "состезания" на новом стадионе.

Подводные лодки не способны решить ни одной стратегической задачи, в отличие от НК.

 Отправлено: 05.01.11 13:45. Заголовок: altair пишет: Подво..

altair пишет:

цитата:

Подводные лодки не способны решить ни одной стратегической задачи, в отличие от НК.

А на закрытых ТВД типа Балтики и ЧМ? И вообще для СССР - какая стратег. задача вообще стоит перед флоте?!? При том я не против строительстве надв. кораблей.
altair пишет:

цитата:

ЧФ 1-2 406мм 40ктЛК , 2 30-32кт версии Кронштадта( за счёт мореходности и дальности плавания сможем ужаться) или 4 прХ, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева, +мелочь.

Нах и против кого?
altair пишет:

цитата:

БФ 1-2 40кт 406 ЛК,3-4 30-32кт версии Кронштадта, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева.

Аналогично...
Лучше строить легких сил (до КРЛ в т.ч.) и инфраструктуры, особенно на Севере и на ДВ.

altair пишет:

цитата:

Кстати танковую армию в СССР до войны никак не получиться построить,

Если сможет построить по пару линкоров, то и танк. армию сможет... Хотя я упомянул просто для сравнением затраты рессурсов,.

 Отправлено: 05.01.11 13:52. Заголовок: tramp пишет: один и..

tramp пишет:

цитата:

один из элементов сосредоточенного удара

Для этого как раз лучше иметь 12 305мм стволов для засыпания фугасами чем 9 не обеспечивающих хорошего бронепробития 356. Идеальный вариант это конечно малый ЛК 1950х в 35кт с 2х3 406мм, но не факт что на том техническом уровне управления огнём это оправдано.
tramp пишет:

цитата:

Для России вообще делать такого уровня массовые проекты несколько затруднительно, да и затратно, сравняться с атлантами мы не сможем и так

На начало середину 30х задачи скромнее -обеспечения паритета по надводному флоту в европейских морях со странами ОСИ.
тс3 пишет:

цитата:

Германия союзное государство.

Там правительства менялись каждые полгода, причём от канцлеров вроде Папена в Москве серьозно начали подумывать возможном польско-германском союзе.
tramp пишет:

цитата:

в/и не более 18-19 т.т

В них не влезет ни ПМЗ ни защита от 250кг авиабомб, тогда как 25-30 это всё компонуется. ТКР на тонну водоизмещения будет дорогим как в 19кт так в 30.
Это вполне реальный промежуточный вариант для закладки в 1933-1935 году по паре на ЧФ и БФ, но потом скорее всего перфекционизм победит.
tramp пишет:

цитата:

(это не касаясь Фрунзе, который даже уйти толком не сможет, с его 27 узлами на форсаже и изношенным корпусом)

Для гоняния карманников нормально, в случае появления других флотов 1 корабль особого значения не сыграет.
tramp пишет:

цитата:

тем более, что к началу 40-х качественную броню толще 200 мм выпускать у нас не могут

Если раньше начнём заниматься Большим флотом есть реальная возможность получить иностранную техпомощь, в первую очередь от чехов, да и у французов после 1934г можно будет что нибудь подсмотреть.

 Отправлено: 05.01.11 14:14. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А на закрытых ТВД типа Балтики и ЧМ?

Стратегических -нет, даже взаимодействуя с авиацией -ни намертво блокировать Босфор, ни полностью сорвать коммуникации немцев со шведами.
krom kruah пишет:

цитата:

Нах и против кого?

Против любой нечерноморской державы которая захочет нарушить режим проливов и ввести свой надводный флот в ЧМ, в уме в первую очередь естественно Италия. При любых раскладах плотная блокада Босфора дешевле чем оборона береговой линии от Одессы до Батума.
krom kruah пишет:

цитата:

Лучше строить легких сил (до КРЛ в т.ч.) и инфраструктуры, особенно на Севере и на ДВ.

Пока задачи господства на внутренних морях, к которым выходят основные индустриальные райны, не решена- это лишние. Уже не говоря о том соревнования по килям с Италией и Германией вместе взятых СССР ещё потянет, то подобные изыски на СФ и ТОФ против Англии и Японии нереальны.
krom kruah пишет:

цитата:

Хотя я упомянул просто для сравнением затраты рессурсов,.

Я для того чтобы было понятно, что далеко не всегда вложение допресурсов даст положительный эффект. РККА середины 1930х не успевала нормально осваивать даже то количество техники которую получала. Считать же что у сапогов откроется третий глаз и допсредства вложат в расшивку узких мест наподобие связи и транспорта а не в бесконечную поклейку устаревших к 1941г танчиков и самолётиков слишком нереалистично. Кстати М.Морозов это и указывал в одной из дискуссий в ЖЖ Исаева по причина 1941г.
Р.S. С форумом последние пару дней творилось что непонятное. получалось увидеть только текстовую версию.

 Отправлено: 05.01.11 14:39. Заголовок: altair пишет: На на..

altair пишет:

цитата:

На начало середину 30х задачи скромнее - обеспечения паритета по надводному флоту в европейских морях со странами ОСИ.

а я о чем?
altair пишет:

цитата:

Для этого как раз лучше иметь 12 305мм стволов для засыпания фугасами чем 9 не обеспечивающих хорошего бронепробития 356.

где у меня 356-мм линкор?
krom kruah пишет:

цитата:

Логично.

я тоже так думаю
altair пишет:

цитата:

В них не влезет ни ПМЗ ни защита от 250кг авиабомб

Об этом не знали разработчики Альжери, да еще поискать можно...
altair пишет:

цитата:

тогда как 25-30 это всё компонуется. ТКР на тонну водоизмещения будет дорогим как в 19кт так в 30.

совсем не факт, да и по стоимости есть вопросы, тут немало зависит от ЭУ, общих затрат на строительство, 30000 т будет картонным, примеры есть, да и охотится за крейсерами с такой бандурой избыточно, причем ее любой линкор замочит, если не успеет уйти.

Примерный облик такого большого крейсера, построенного из имеющихся/освоенных элементов - мини-Дюнкерк, в/и до 20000 т., с двумя 305-мм башня от Севастополя, 2-3 башнями ПМК от 152-мм Кирова, 8-12 100-мм зенитками (Б-34), спаренной ЭУ от него же, скорость порядка 30 узлов, дальность 3000-4000 миль экономическим, бортовая броня в носу до 200 мм, далее к корме порядка 150 мм (защита по борту от 8" орудий), палубы в носу до 125 мм (50+75), в корме до 100 мм (30+70) (защита от 250 и возможно 500 кг бомб), ну и главное - носовой траверз 200+100 мм (защита от 280-мм снарядов), кормовой до 150-мм.

 Отправлено: 05.01.11 14:44. Заголовок: altair пишет: Проти..

altair пишет:

цитата:

Против любой нечерноморской державы которая захочет нарушить режим проливов и ввести свой надводный флот в ЧМ, в уме в первую очередь естественно Италия.

против этого нужен полноценный линкор с 16" артиллерией.altair пишет:

цитата:

Стратегических -нет, даже взаимодействуя с авиацией -ни намертво блокировать Босфор, ни полностью сорвать коммуникации немцев со шведами.

мины и торпеды могут сильно осложить ситуацию и отвлечь заметные силы на борьбу с ПЛ.

 Отправлено: 05.01.11 15:31. Заголовок: tramp пишет: против..

tramp пишет:

цитата:

против этого нужен полноценный линкор с 16" артиллерие

Нужна хорошо подготовленная и комплектованная берег. авиация. Плюс подлодок 20-30 штук, но конечно с лучшей боевой подготовки. Хотя Вы прав - ЕСЛИ надо строить чего-небудь покрупнее КРЛ, то нужно строить линкора "по настоящему". Др. дело, что как-то Италии в роль агрессора против СССР смотриться невероятно, а если будет Англия, то ни 1 ни 2 линкора не помогут, а больше (чем по 1-2 на Балтике и на ЧМ) экономика не подтянет...

 Отправлено: 05.01.11 15:35. Заголовок: altair пишет: Страт..

altair пишет:

цитата:

Стратегических -нет, даже взаимодействуя с авиацией -ни намертво блокировать Босфор, ни полностью сорвать коммуникации немцев со шведами.

цитата:

Подводные лодки не способны решить ни одной стратегической задачи, в отличие от НК.

Так нах строить линкоров в таком случае?

 Отправлено: 05.01.11 15:54. Заголовок: krom kruah пишет: Т..

krom kruah пишет:

цитата:

Так нах строить линкоров в таком случае?

Они, в отличие от ПЛ, гарантируют выполнение данных задач.
krom kruah пишет:

цитата:

Нужна хорошо подготовленная и комплектованная берег. авиация.

В понимании СССР она и так была. И даже с учётом наличия боевого опыта не прикрытие Харькова, ни охота на Шеера как то не впечатляют. Хотя в отличие от НК авиация постоянно применялась и доукомплектовывалась в течении войны.
tramp пишет:

цитата:

мины и торпеды могут сильно осложить ситуацию и отвлечь заметные силы на борьбу с ПЛ.

Отвлечь и затруднить -да. Сорвать выполнение задачи по десантированию или бомбардировке побережья -нет.krom kruah пишет:

цитата:

Др. дело, что как-то Италии в роль агрессора против СССР смотрится невероятно, а если будет Англия

С 1937г в Испании она смотрится более чем вероятно. Франция близка по силе флота, Англия реально опасна своей средиземноморской эскадрой из 3-4ЛК, что тоже в целом соответствует италам.
krom kruah пишет:

цитата:

Хотя Вы прав - ЕСЛИ надо строить чего-небудь покрупнее КРЛ, то нужно строить линкора "по настоящему".

И мы опять наступаем на грабли прыжка с 8кт кораблей на 30-60кт.

 Отправлено: 05.01.11 16:10. Заголовок: tramp пишет: где у ..

tramp пишет:

цитата:

где у меня 356-мм линкор?

У вас- нигде, но вместо 12 305 по весу влезает только 9 356, 9 406 получится только если скорость скинуть на 3-4 узл. И это будет классический ЛК которому потребуется ТКР в дополнение, по идее что то наподобие вашего 19кт но с 240-254мм артиллерией. Тогда как 40кт нью-Севастополь универсален, и как ТКР и как ЛК, правда универсально удовлетворителен в каждой из задач.
tramp пишет:

цитата:

Об этом не знали разработчики Альжери

Алжери - 1шт, и там насколько помню около 200-250кт тротила эквивалент, когда на пр 69 -500, да и на 25кт ТКР с 254мм пушками тоже. Так и Ле Харди можно вспомнить , как в водоизмещение 30пр впихнули 6 130мм, вместо 4х у нас. Так что французы для нас увы не показатель.
tramp пишет:

цитата:

30000 т будет картонным, примеры есть

У голландцев приличный проект в 28кт, да и Аляска ничего, если бы не отсутсвие ПМЗ. Если делать корабль сугубо под внутренние моря, то экономя на высоте и прочности корпуса, запасах топлива, 69пр влезет в 30кт.
tramp пишет:

цитата:

против этого нужен полноценный линкор с 16

Я не против, как видите у меня это прописано, осталось уговорить промышленность.
Просто первые проработки старых спецов в 1935г как раз и представляли что то наподобие Сёвы на новом технологическом уровне.

 Отправлено: 05.01.11 16:23. Заголовок: altair пишет: Они, ..

altair пишет:

цитата:

Они, в отличие от ПЛ, гарантируют выполнение данных задач.

Да? И каким образом именно? Как Севы во время ПМВ наверное?

 Отправлено: 05.01.11 16:30. Заголовок: tramp пишет: римерн..

tramp пишет:

цитата:

римерный облик такого большого крейсера, построенного из имеющихся/освоенных элементов - мини-Дюнкерк

Башни скорее как на карманниках, Дюнкерк наши признали неприемлемым по компоновке, пушки будут новые.
А так ничего, малый ЛК, но на ступеньку ниже. Один на один гарантированно запинывает вашингтонца, вдвоём могут и с большими крейсерами наподобие Дюнкерка или Гнейзенау пободаться.

 Отправлено: 05.01.11 16:34. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Как Севы во время ПМВ наверное?

А их к противоконвойным операция привлекали? Да и Флот открытого моря на 1930е уже мёртв.
Впрочем есть и пример другого ЛК на ЧФ -ИМарии.

 Отправлено: 05.01.11 16:36. Заголовок: altair пишет: Они, ..

altair пишет:

цитата:

Они, в отличие от ПЛ, гарантируют выполнение данных задач.

Да? И каким образом именно? Как Севы во время ПМВ наверное?
altair пишет:

цитата:

В понимании СССР она и так была. И даже с учётом наличия боевого опыта не прикрытие Харькова, ни охота на Шеера как то не впечатляют. Хотя в отличие от НК авиация постоянно применялась и доукомплектовывалась в течении войны.

Давайте не "в понимании" (а то в понимании и флота было, однако он и облажился больше всех родов войск - давайте принять, что не "в пониманием", а как надо...) А то действия надв. флота тем-более "не впечатляют". При адекватном вооружении и подготовки берег. авиация будет вполне даже еффективной. Без того и 2 дивизии линкоров по 50 КТ не будут.
altair пишет:

цитата:

И это будет классический ЛК которому потребуется ТКР в дополнение,

А зачем ему ТКР? По моему обойдеться и с КРЛ и
эсминцев, как у приличных людей. Мало что линкоров требуете, а еще и ТКР!!! Расхититель нар. имущества!
Как говаривал тов. Сталин: "А Вас, тов. министр, еще не расстреляли?" (с)
altair пишет:

цитата:

И мы опять наступаем на грабли прыжка с 8кт кораблей на 30-60кт.

За то не строим излишных и с неизвестном предназначением кораблей...
altair пишет:

цитата:

Тогда как 40кт нью-Севастополь универсален, и как ТКР и как ЛК, правда универсально удовлетворителен в каждой из задач.

В чем выражаеться его универс. удовлетворительность? В том, что не всостоянием выполнить ни задач наст. линкора, ни ТКР?

 Отправлено: 05.01.11 16:38. Заголовок: altair пишет: У гол..

altair пишет:

цитата:

У голландцев приличный проект в 28кт, да и Аляска ничего,

Ага, совсем ничего, только амеры всю жизнь чесали репу не понимая почему данного девайса построили. По цене вышел почти как Айовы...

 Отправлено: 05.01.11 16:39. Заголовок: altair пишет: С 193..

altair пишет:

цитата:

С 1937г в Испании она смотрится более чем вероятно.

Крайне невероятно. Сказал бы даже абсурдно.

 Отправлено: 05.01.11 16:41. Заголовок: altair пишет: Для р..

altair пишет:

цитата:

Для решения этой задачи требуеться иметь в строю к 1942г: ЧФ 1-2 406мм 40ктЛК , 2 30-32кт версии Кронштадта( за счёт мореходности и дальности плавания сможем ужаться) или 4 прХ, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева, +мелочь. БФ 1-2 40кт 406 ЛК,3-4 30-32кт версии Кронштадта, 1-2 ЛА на базе ЧПпаева.

alaltair пишет:

цитата:

намертво блокировать Босфор, ни полностью сорвать коммуникации немцев со шведами.

altair пишет:

цитата:

Они, в отличие от ПЛ, гарантируют выполнение данных задач.

Итак, мы имеем на ЧМ 2 линкора, 2 "линейных крейсера", 2 авианосца. С учётом необходимости ротации, непосредственно поддержку блокадных действий будут поддерживать 1 16-дм. ЛК, 1 "Кронштадт" и 1 лёгкий авианосец. Извините, но эта супер-пупер эскадра силам вторжения в 4, скажем, "Литторио" + береговая авиация, развёрнутая на аэродромах Стамбула, Зонгулдака, Измита и Эдирнэ - на 1 зуб. О какой гарантии выполнения задач тут идёт речь?
Сорвать коммуникации немцев с Швецией? Это как? Отправим 16-дм линкор к Ростоку? Что б он там героически утоп? О какой гарантии выполнения задач тут идёт речь?
Далее - зачем нам вообще думать об этой коммуникации? Очевидно, советско-германская война будет решаться на сухопутье. Соответственно, 1-2 ТА (а по сумме стоимости "эскадра мечты" будет ещё и подороже) будут гораздо важнее, чем кораблики в Таллине.
altair пишет:

цитата:

РККА середины 1930х не успевала нормально осваивать даже то количество техники которую получала. Считать же что у сапогов откроется третий глаз и допсредства вложат в расшивку узких мест наподобие связи и транспорта а не в бесконечную поклейку устаревших к 1941г танчиков и самолётиков слишком нереалистично.

Извините, это вообще никуда не годный аргумент. "Сапоги", понимаешь, идиоты, а советские адмиралы - ангелы и гении. Вы не напомните, сколько раз советские линкоры попали по финским береговым батареям в Зимнюю войну? А сколько - выстрелили? Вы не опасаетесь, что у адмиралов таки ничего не прорежется, и они будут вкладывать средства в бесконечную поклейку "Ураганов", а не расшивку узких мест с сонарами, зенитками, универсальными орудиями, бронёй, пушками ГК и т.п.?

 Отправлено: 05.01.11 16:46. Заголовок: Mukhin-1 пишет: Ита..

Mukhin-1 пишет:

цитата:

Итак, мы имеем ...

100%!

 Отправлено: 05.01.11 16:49. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

(а то в понимании и флота было

Что было? Новые ЛК, ТКР и АВ? Если даже программа второй пятилетки из 8 Кировых, 50 ЭМ и ЛД на середину 1941г не выполнена. Второстепенный род сил финансируемым по остаточному принципу, в котором главной силой считались именно ПЛ и авиация, а не НК.
krom kruah пишет:

цитата:

По моему обойдеться и с КРЛ и эсминцев, как у приличных людей

Это кто на 1930е? Все строят вашингтонцы и мечтают о чём то большем.
krom kruah пишет:

цитата:

Мало что линкоров требуете, а еще и ТКР

А вы вредительски требуете придать ЛК скорость достаточную для преследования КР, без которой он обойтись без ТКР не способен. Явно тлетворное влияния империалистических Перестройки и Переделки
krom kruah пишет:

цитата:

За то не строим излишных и с неизвестном предназначением кораблей.

Про назначением корабликов с 9-12 305мм пушками написал ещё Белли в статье 1935г ,,Возможные задачи большого артиллерийского корабля ВМС СССР,, - связывание боем вражеских ЛК для последующего нанесения комбинированного удара+ уничтожение однокласников наподобие Шанрнхорста.
krom kruah пишет:

цитата:

В том, что не всостоянием выполнить ни задач наст. линкора, ни ТКР?

Удовлетворительность как ТКР заключается лишь в дороговизне и малом количестве едениц, как ЛК с вышеописанный задачами он именно удовлетворителен.

 Отправлено: 05.01.11 16:54. Заголовок: Со своей стороны, пр..

Со своей стороны, предлагаю. На ЧФ и БФ - по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм), 15-20 ЭМ, 20-25 ПЛ. И много москитного флота - тральщики, ТК (германского типа), охотники, сторожевики. Добавить десантные корабли и канонерки поддержки десанта. Можно сбудовать и специальные малые корабли ПВО - скажем, "корветы". остальное - на береговую авиацию и учёбу личного состава.

 Отправлено: 05.01.11 17:03. Заголовок: Mukhin-1 пишет: Со ..

Mukhin-1 пишет:

цитата:

Со своей стороны, предлагаю. На ЧФ и БФ - по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм), 15-20 ЭМ, 20-25 ПЛ. И много москитного флота - тральщики, ТК (германского типа), охотники, сторожевики. Добавить десантные корабли и канонерки поддержки десанта. Можно сбудовать и специальные малые корабли ПВО - скажем, "корветы". остальное - на береговую авиацию и учёбу личного состава.

Ну, добавил бы и подлодок. И все. Больше ничего не нужно, при том - в принципе, и не по возможности промышлености, до получением возможности выхода на опер. простор (ну, после как возмем Тулона с Шербуром например... Но тогда ск. всего начнем не линкоров, а авианосцев строить... По опыту прошедшей, т. ск.)...

P.S. Простите, не заметил, что подлодок Вы упомянули...

 Отправлено: 05.01.11 17:05. Заголовок: Mukhin-1 пишет: Изв..

Mukhin-1 пишет:

цитата:

Извините, но эта супер-пупер эскадра силам вторжения в 4, скажем, "Литторио" + береговая авиация, развёрнутая на аэродромах Стамбула, Зонгулдака, Измита и Эдирнэ - на 1 зуб. О какой гарантии выполнения задач тут идёт речь?

Какая береговая авиация на турецких аэродромах? Турки времён Ататюрка и до конца 1930х были более в чём чётко завязаны на СССР. Пропуск кораблей и тот будет сопровождаться гневными нотами в область итальянского империализма нарушающего договор Монтре.

 Отправлено: 05.01.11 17:07. Заголовок: altair пишет: связы..

altair пишет:

цитата:

связывание боем вражеских ЛК

Хероическая гибель? А то свяжете, да не отвяжетесь... Особенно с учете что нечем нанести комб. удара (вспомните св. слов по поводу подлодок и берег. авиации "в пониманием")altair пишет:

цитата:

А вы вредительски требуете придать ЛК скорость достаточную для преследования КР, без которой он обойтись без ТКР не способен. Явно тлетворное влияния империалистических Перестройки и Переделки

Ничего подобного. Я предлагаю не заниматься ваабще дорогостоящими глупостями типа линкоров в закритых морях... После как возмем Бреста - пожалуйста (но тогда ск. всего будем строить авианосцев)...

 Отправлено: 05.01.11 17:19. Заголовок: altair пишет: Это к..

altair пишет:

цитата:

Это кто на 1930е? Все строят вашингтонцы и мечтают о чём то большем.

А в реале в чем выразилась их полезность по сравн. с скажем больших КРЛ?
А по линкоров - сколько раз в реальной истории Бисмарк вошел в Финском заливе или итал. линкоры - в ЧМ?

 Отправлено: 05.01.11 17:32. Заголовок: Mukhin-1 пишет: ак,..

Mukhin-1 пишет:

цитата:

ак, мы имеем на ЧМ 2 линкора, 2 "линейных крейсера", 2 авианосца. С учётом необходимости ротации, непосредственно поддержку блокадных действий будут поддерживать 1 16-дм. ЛК, 1 "Кронштадт" и 1 лёгкий авианосец. Извините, но эта супер-пупер эскадра силам вторжения в 4, скажем, "Литторио

А отчего вы так лихо половините силы блокады? Базы итальянцев в Генуе а не в Стамбуле, в котором у них нет ни доков, ни запасов, поэтому базироваться как Гебен долгое время они не смогут. Если такая эскадра проходит Дарданеллы это уже повод для сосредоточения всех сил. С учётом выхода из Босфора постановка палочки над т будет более чем вероятна. Для этого сил достаточно.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Что б он там героически утоп?

И много немцы потопили ЛК постройки после 1МВ кроме Ромы?
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Очевидно, советско-германская война будет решаться на сухопутье.

А танки из шфедской руды и подшипников не на сухопутье воюют? А советским войскам так и придётся в лоб ломиться на Кёнигсберг под огнём немецкого флота в упор?
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Соответственно, 1-2 ТА (а по сумме стоимости "эскадра мечты" будет ещё и подороже)

Ну 4-5 уродливых МК образца 1941г к 30 имеющимся, состоящие из морально и физически устаревшей техники 1930х. Как то не впечатляет.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Вы не опасаетесь, что у адмиралов таки ничего не прорежется, и они будут вкладывать средства в бесконечную поклейку "Ураганов", а не расшивку узких мест с сонарами, зенитками, универсальными орудиями, бронёй, пушками ГК и т.п.?

Не опасаюсь. Прежде чем расшивать узкие места необходимо иметь то на чём их будут расшивать. Ураганы с учётом малого количества эскортников и резкого увеличения водного района на Балтике -это не баг, а фича. Тральщиков исходя из этого будет так же больше. Сонары и радары тянут за собой общий тех уровень страны прогресса не будет, по бпроне писал - иностранная техпомощь, основные кандидаты -чехи. Универсалки для флота на ЧФ и БФ не критичны, прогресс если и будет то за счёт более ранней доводки 100мм ССП.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

"Сапоги", понимаешь, идиоты

Они не идиоты, а люди со объективно имеющимся уровнем знаний и опыта, который не даёт основания надеяться на серьёзные подвижки до получения своего и чужого опыта 1939-1940г. В получении финансов они всегда были первыми. Именно поэтому их вопрос, в отличии от флота -это не количество денег и мощностей, а их распредление.

 Отправлено: 05.01.11 17:49. Заголовок: krom kruah пишет: О..

krom kruah пишет:

цитата:

Особенно с учете что нечем нанести комб. удара (вспомните св. слов по поводу подлодок и берег. авиации "в пониманием

С чего бы это некем по моему я чётко написал в заглавном посте ,что подводные лодки как в реале,разве что во торой пятилетке может меньше малюток и больше средних, о сокращении авиации речь тоже не идёт. Вопрос о перенаправлении именно дополнительных денег.
krom kruah пишет:

цитата:

Хероическая гибель?

Скоре укусил, убежал.
krom kruah пишет:

цитата:

Я предлагаю не заниматься ваабще дорогостоящими глупостями типа линкоров в закритых морях.

krom kruah пишет:

цитата:

А в реале в чем выразилась их полезность по сравн. с скажем больших КРЛ?

Это послезнание, впрочем я сам не уточнил можно его применять или нет. Если говорить о реальных настроениях борцов за Большой флот СССР 1930х, то они с вами несогласны.
krom kruah пишет:

цитата:

А по линкоров - сколько раз в реальной истории Бисмарк вошел в Финском заливе или итал. линкоры - в ЧМ?

Тирпитц в 1941г как раз рядом пробегал.

 Отправлено: 05.01.11 17:52. Заголовок: krom kruah пишет: н..

krom kruah пишет:

цитата:

ну, после как возмем Тулона с Шербуром например... Но тогда ск. всего начнем не линкоров, а авианосцев строить... По опыту прошедшей, т. ск.)...

А когда возьмём, строить будет некому и не начем, так строительство крупных НК принципиально не рассматривалось ранее. Как учтёт опыт войны без собственного опыта с крупными НК наглядно видно по программе 1946-1955г.

 Отправлено: 05.01.11 18:11. Заголовок: altair пишет: И мно..

altair пишет:

цитата:

И много немцы потопили ЛК постройки после 1МВ кроме Ромы?

Бисмарк - Худа. А теперь посчитайте сколько утопили японцы берег. авиации даже только...
Откуда у Вас уверенность, чтообладая меньшего количества линкоров с орудий меньшего калибра утопите больше?
altair пишет:

цитата:

Тирпитц в 1941г как раз рядом пробегал.

При том - быстренько-быстренько!
altair пишет:

цитата:

А когда возьмём, строить будет некому и не начем, так строительство крупных НК принципиально не рассматривалось ранее. Как учтёт опыт войны без собственного опыта с крупными НК наглядно видно по программе 1946-1955г.

А-а-а! Понял! Хотите накопать негативного опыта еще до войне, строя линкоров с 12" ГК! Ну, тогда конечно!

 Отправлено: 05.01.11 18:22. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

Др. дело, что как-то Италии в роль агрессора против СССР смотриться невероятно, а если будет Англия, то ни 1 ни 2 линкора не помогут, а больше (чем по 1-2 на Балтике и на ЧМ) экономика не подтянет...

И тем не менее подобные опасения были, а с 16" линкором даже одного Литторио для гарантии будет мало, старики вообще идут лесом, уходит в ЧФ два линкора - в Средиземном вакуум силы, Франция пожалует, и т.д. Ну а если Англия да Франция... ну что, держаться за горлышко проливов, пытаться нанести как можно большой ущерб, забивая все минами, базовой будет трудно атаковать с учетом АВ, но придется...
krom kruah пишет:

цитата:

больше (чем по 1-2 на Балтике и на ЧМ)

Ну так об этом и речь - на каждый флот по одному возмутителю спокойствия.
altair пишет:

цитата:

Отвлечь и затруднить -да. Сорвать выполнение задачи по десантированию или бомбардировке побережья -нет

Погодите, речь шла о коммуникация из Швеции, откуда взялся десант?
altair пишет:

цитата:

ТКР в дополнение, по идее что то наподобие вашего 19кт но с 240-254мм артиллерией.

понадобится, только если ли смысл в 10", если 11" не смогли толком ТКР распотрошить, а против ЛК они вообще не играют, хотя конечно можно работать в паке с ЛК, выбивая фугасами КДП и пр., но у нас нет подходящей артсистемы и башен, а есть только освоенные и с БК (!) 305-мм башни.
altair пишет:

цитата:

Тогда как 40кт нью-Севастополь универсален

Это новый корпус с 4х3-12"? И кого этим пугать, с его дальностью и мощностью ГК?
altair пишет:

цитата:

У голландцев приличный проект в 28кт, да и Аляска ничего, если бы не отсутсвие ПМЗ. Если делать корабль сугубо под внутренние моря, то экономя на высоте и прочности корпуса, запасах топлива, 69пр влезет в 30кт.

Пример всех суперкрейсеров 30+ т.т. показывает, а Аляска еще и в железе - бесполезные корабли, в отличии от тех же ТК чуть меньших размеров, даже Де Мойн и тот был бы к месту.
altair пишет:

цитата:

Алжери - 1шт, и там насколько помню около 200-250кт тротила эквивалент, когда на пр 69 -500, да и на 25кт ТКР с 254мм пушками тоже. Так и Ле Харди можно вспомнить , как в водоизмещение 30пр впихнули 6 130мм, вместо 4х у нас. Так что французы для нас увы не показатель.

Ну так речь о технической реализуемости таких параметров, если сравнить при каком водоизмещение добились своих показателей в обоих случаях, то Кронштадт тут не пример, как и другие суперкрейсера. Что касается возможностей французов, ну так и претендуем не намного, всего две башни ГК, 2-3 башни СК и зенитки в палубных установках, при 30 узлах, а броня, ну так в/и не 10000 тонн, а практически вдвое больше. Кстати говоря, я смотрел различные варианты карманников, что выкладывались на форумах, включая шарповский и прочие, приведенные ТТХ достижимы, хотя могут быть и просадки отдельных параметров при дальнейшей утряске. (а вообще котлы тырить надобно, или проект покупать, только не лидера, а крейсера)
altair пишет:

цитата:

Башни скорее как на карманниках, Дюнкерк наши признали неприемлемым по компоновке, пушки будут новые.

Изначально я тоже такой вариант прикидывал, но потом возник вопрос с разумностью строительства такого корабля, не имеющего преимущества перед возможным противником, если начинаем строить его параллельно с КРЛ в середине 30-х, то 11" нужно учитывать и реально, а зн. требуется схема малого линкора по Ставицкому образца 53-го - усиление носового траверза, иначе смысла нет строить, к тому же подобная схема, не стоит забывать, ликвидирует и опасность всяческих БРБО с 10" артиллерией и новых проектов типа итальянского карманника, что также важно для обоснования постройки крейсера, ведь было заявлено
борьба с флотами прибалтийский и причерноморских стран.
altair пишет:

цитата:

Один на один гарантированно запинывает вашингтонца, вдвоём могут и с большими крейсерами наподобие Дюнкерка или Гнейзенау пободаться.

В принципе да, я исходил из условия, что на каждый большой крейсер (БоКР) идет два КРЛ - те же Кировы, но с 152-мм орудиями, т.к. длинная скоростная рука с ними рядом есть, втроем образуют тактическое соединение, ну а две группы эскадру создают, это не считая эсминцев и прочего.
altair пишет:

цитата:

Про назначением корабликов с 9-12 305мм пушками написал ещё Белли в статье 1935г ,,Возможные задачи большого артиллерийского корабля ВМС СССР,, - связывание боем вражеских ЛК для последующего нанесения комбинированного удара+ уничтожение однокласников наподобие Шанрнхорста.

только хотел запрстить как обоснование, и схемы там были все с носовым расположением ГК как на Нельсоне. Но в данном случае посчитают все раньше, придут к выводу что с 9 12" и 35 узлами выходит не очень и решат сделать два корабля вместо одного, тем более и нового вооружения нет.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм)

Для 30-х рано, КРЛ в 8000 с 9 6" вполне на уровне, освоим серию, четвертую башню добавим.

 Отправлено: 05.01.11 18:42. Заголовок: Со своей стороны, п..

цитата:

Со своей стороны, предлагаю. На ЧФ и БФ - по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм), 15-20 ЭМ, 20-25 ПЛ. И много москитного флота - тральщики, ТК (германского типа), охотники, сторожевики. Добавить десантные корабли и канонерки поддержки десанта. Можно сбудовать и специальные малые корабли ПВО - скажем, "корветы". остальное - на береговую авиацию и учёбу личного состава.

В целом согласен..........но чуть поправлю

ЧФ, БФ...по бригаде крейсеров(4х3 6") и дивизии ЭМ(3 лидера и 21 ЭМ)+35-40 ПЛ мореходных типа Щ и Л
по капитал шипам тока достройка Измаилов и все, никаких нах сталинградов и Алясок
СФ бригада ЭМ с лидером и по возможности крейсер.... с перспективой базированичя потом АВЛ и т.д.

+ПРотивоминные силы, создание нормального мореходного торпедного катераи нормального артиллерийского(сторожевого) катера

ТОФ ограничится пока Че нибудь типа 29 проекта- миноногсцы+тральщики+ПЛно тока мореходные

но и создан е специализированного дальнего морского ударного самолета и ближнего и учиться учится и еще раз учиться

Дальний вариации на тему Бетти
БЛижний вариации на тему Бофайтер/-Хе-129

 Отправлено: 05.01.11 19:06. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А теперь посчитайте сколько утопили японцы берег. авиации даже только...

Японцам до Балтики далековато плыть. , так что они нам не показатель. А у немецкой авиации с потоплением ЛК неблистательно.
krom kruah пишет:

цитата:

Бисмарк - Худа

Так нас не Худ, а прилично бронированный сундучок с 406мм ГК.
krom kruah пишет:

цитата:

Откуда у Вас уверенность, что обладая меньшего количества линкоров с орудий меньшего калибра утопите больше?

У меня уверенность что всё закончиться регулярными перестрелками ака Готланд 1915г. С учётом того что это отвлечёт практически все немецкие крупные НК на балтику, кпд вполне оправдывает строительство больших кораблей.
krom kruah пишет:

цитата:

При том - быстренько-быстренько!

Так Дер Тага не случилось, а вместо Тирпитца появились две немецких МАП.
krom kruah пишет:

цитата:

Хотите накопать негативного опыта еще до войне, строя линкоров с 12" ГК! Ну, тогда конечно!

Да без разницы -406 или 305 - главное чтоб были участвующие в боях крупные корабли и их командиры.
tramp пишет:

цитата:

Погодите, речь шла о коммуникация из Швеции, откуда взялся десант?

Я о результатах прорыва Босфора. Десант на Кавказ или Крым, вполне реальное завершение такой операции. Причём войска для этого могут и румыны подкинуть.

 Отправлено: 05.01.11 19:14. Заголовок: tramp пишет: Это но..

tramp пишет:

цитата:

Это новый корпус с 4х3-12"? И кого этим пугать, с его дальностью и мощностью ГК?

Стволы новые. Пугать итальянских и французских старичков, Дюнкерка, Ш-ста, все ТКР и КРЛ так как с 32узл есть возможность одним двумя попаданием притормозить любой ТКР и КРЛ. Это не идеал, но вариант который вызовет минимальное сопротивление промышленности.

 Отправлено: 05.01.11 19:19. Заголовок: cobra пишет: ЧФ, Б..

cobra пишет:

цитата:

ЧФ, БФ...по бригаде крейсеров(4х3 6") и дивизии ЭМ(3 лидера и 21 ЭМ)+35-40 ПЛ мореходных типа Щ и Л

Тоесть получаеться почти то что хотели по программе 2-й пятилетки для ЧФ:
4 Кирова, 10 Ленинградов, 20 семёрок, около 60-70 средних и больших ПЛ.
cobra пишет:

цитата:

тока достройка Измаилов и все, никаких нах сталинградов и Алясок

Отчего такое самоограничение, возможность ввести по 1-2 капиталшипа к 1942г на ЧФ и БФ в данной альтернативе есть.

 Отправлено: 05.01.11 19:20. Заголовок: altair пишет: Деса..

altair пишет:

цитата:

Десант на Кавказ или Крым, вполне реальное завершение такой операции. Причём войска для этого могут и румыны подкинуть.

А не проще посуху им будет? Ведь это немалые затраты сил средств, в проливах немало могут потерять.

 Отправлено: 05.01.11 19:26. Заголовок: tramp пишет: Ведь ..

tramp пишет:

цитата:

Ведь это немалые затраты сил средств, в проливах немало могут потерять.

От итальянцев тут нужен только эскорт и транспортный тоннаж, потеряют немало, но без атак наших НК потери врядли будут критичными.
tramp пишет:

цитата:

А не проще посуху им будет?

Нет, под Одессой УР и развёрнутая группировка, а на весь Крым - раздёрганный по разным концам полуострова корпус.

 Отправлено: 05.01.11 19:36. Заголовок: tramp пишет: Ну так..

tramp пишет:

цитата:

Ну так об этом и речь - на каждый флот по одному возмутителю спокойствия.

Так нах?
Одно из обеих - или италианцы войдут в ЧМ в составе 4-6 (примерно) линкоров, и тогда Ваш одинокий линкор - жертва героизма и глупости (или самотоп по доброй традиции), или нет - и тогда он никому не нужен.
То-же самое на Балтике - Или Тирпиц с Бисмарком (и пара Шарнхорстов) войдут в Финском заливе и тогда ... смотри ЧМ варианта, или нет (как в реале) и тогда никакой линкор не нужен - ни с 12", ни с 16" артиллерии. Слать на шведских коммуникаций линкора (вместо 3-4 КРЛ и по дивизиону эсминцев каждому, да еще 20-30 подлодок и 50 больших ТКА) - просто глупость.

 Отправлено: 05.01.11 19:43. Заголовок: tramp пишет: ведь б..

tramp пишет:

цитата:

ведь было заявлено борьба с флотами прибалтийский и причерноморских стран.

крейсера (и именно легких - с 6" артиллерии), эсминцы, как и мониторы/ББО с использованием 14" пушек измаилов - более чем достаточные. ТКР - глупый корабль - порождение не необходимости, а Вашингтоном. А для подобного строить линкора - прямо не понимаю...

 Отправлено: 05.01.11 20:01. Заголовок: tramp пишет: Для 30..

tramp пишет:

цитата:

Для 30-х рано, КРЛ в 8000 с 9 6" вполне на уровне, освоим серию, четвертую башню добавим.

Можно и так - в конце концов непринципиально...altair пишет:

цитата:

Японцам до Балтики далековато плыть. , так что они нам не показатель.

А кто топил линкоров линкорами?
altair пишет:

цитата:

Так нас не Худ, а прилично бронированный сундучок с 406мм ГК.

Откуда взяли его? Вроде хотели строить быстроходного Севы с 12"?
altair пишет:

цитата:

А у немецкой авиации с потоплением ЛК неблистательно.

Ага! Берем выбирательно что нравиться! Не проходить! Факт, что больше линкоров утоплено берег. авиации, чем арт. огнем. А если считаем вообще авиации, то ваабще...
altair пишет:

цитата:

У меня уверенность что всё закончиться регулярными перестрелками ака Готланд 1915г.

Или одным авианалетом (даже неуспешным). После неск. часов будут в районе Ютланда... Ну, а если там будет МАП, с подлодками, ТКА, спец. берег. авиации и берег. батарей с 2 мониторов с 14" артиллерии, то возможно и драпануть не успеют Ваши немцы

altair пишет:

цитата:

Отчего такое самоограничение, возможность ввести по 1-2 капиталшипа к 1942г на ЧФ и БФ в данной альтернативе есть.

...Возможность есть, а вот надобность категорически отсуствует. С той-же полезности можно потратить денег и рессурсов на мегапамятнике "Рабочий и кольхозница" размером в 500 метров! Конечно амятник будет гораздо дешевле, но не нашел более подходящего примера. Ну или мавзолей Ленина объемом как у всех египетских пирамид вместе...
Оттуда и самоограничение - нельзя делать излишных вешей или как минимум - делать их в рамках разумного минимума...

 Отправлено: 05.01.11 20:02. Заголовок: altair пишет: в отл..

altair пишет:

цитата:

в отличии от флота -это не количество денег и мощностей, а их распредление.

Не в отличии - флотские "сапоги" ни в чем не были лучше сухопутных....

 Отправлено: 05.01.11 20:03. Заголовок: altair пишет: Как..

altair пишет:

цитата:

Какая береговая авиация на турецких аэродромах? Турки времён Ататюрка и до конца 1930х были более в чём чётко завязаны на СССР. Пропуск кораблей и тот будет сопровождаться гневными нотами в область итальянского империализма нарушающего договор Монтре.

Кстати факт медицинский...

 Отправлено: 05.01.11 20:05. Заголовок: cobra пишет: ЧФ, Б..

cobra пишет:

цитата:

ЧФ, БФ...по бригаде крейсеров(4х3 6") и дивизии ЭМ(3 лидера и 21 ЭМ)+35-40 ПЛ мореходных типа Щ и Л по капитал шипам тока достройка Измаилов и все, никаких нах сталинградов и Алясок СФ бригада ЭМ с лидером и по возможности крейсер.... с перспективой базированичя потом АВЛ и т.д. +ПРотивоминные силы, создание нормального мореходного торпедного катераи нормального артиллерийского(сторожевого) катера ТОФ ограничится пока Че нибудь типа 29 проекта- миноногсцы+тральщики+ПЛно тока мореходные но и создан е специализированного дальнего морского ударного самолета и ближнего и учиться учится и еще раз учиться Дальний вариации на тему Бетти БЛижний вариации на тему Бофайтер/-Хе-129

Можно и так - непринципиально. Главное - не заниматься линкорами у которых отсуствует предназначение на закрытом ТВД типа ЧМ или на Балтике...

 Отправлено: 05.01.11 20:08. Заголовок: altair пишет: Скоре..

altair пишет:

цитата:

Скоре укусил, убежал.

Так укусить и убежать сможет и авиация с подлодками и даже ББО с 2-3 14"из измаилов в шхерах. А вот Вашего линкора тоже могут укусить и то так, что ему не сбежать...