Отправлено: 03.01.11 14:32. Заголовок: Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х

Развилка следующая:
Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии.
В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью.
Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками.
Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?

 Отправлено: 05.01.11 16:46. Заголовок: Mukhin-1 пишет: Ита..

Mukhin-1 пишет:

цитата:

Итак, мы имеем ...

100%!

 Отправлено: 05.01.11 16:49. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

(а то в понимании и флота было

Что было? Новые ЛК, ТКР и АВ? Если даже программа второй пятилетки из 8 Кировых, 50 ЭМ и ЛД на середину 1941г не выполнена. Второстепенный род сил финансируемым по остаточному принципу, в котором главной силой считались именно ПЛ и авиация, а не НК.
krom kruah пишет:

цитата:

По моему обойдеться и с КРЛ и эсминцев, как у приличных людей

Это кто на 1930е? Все строят вашингтонцы и мечтают о чём то большем.
krom kruah пишет:

цитата:

Мало что линкоров требуете, а еще и ТКР

А вы вредительски требуете придать ЛК скорость достаточную для преследования КР, без которой он обойтись без ТКР не способен. Явно тлетворное влияния империалистических Перестройки и Переделки
krom kruah пишет:

цитата:

За то не строим излишных и с неизвестном предназначением кораблей.

Про назначением корабликов с 9-12 305мм пушками написал ещё Белли в статье 1935г ,,Возможные задачи большого артиллерийского корабля ВМС СССР,, - связывание боем вражеских ЛК для последующего нанесения комбинированного удара+ уничтожение однокласников наподобие Шанрнхорста.
krom kruah пишет:

цитата:

В том, что не всостоянием выполнить ни задач наст. линкора, ни ТКР?

Удовлетворительность как ТКР заключается лишь в дороговизне и малом количестве едениц, как ЛК с вышеописанный задачами он именно удовлетворителен.

 Отправлено: 05.01.11 16:54. Заголовок: Со своей стороны, пр..

Со своей стороны, предлагаю. На ЧФ и БФ - по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм), 15-20 ЭМ, 20-25 ПЛ. И много москитного флота - тральщики, ТК (германского типа), охотники, сторожевики. Добавить десантные корабли и канонерки поддержки десанта. Можно сбудовать и специальные малые корабли ПВО - скажем, "корветы". остальное - на береговую авиацию и учёбу личного состава.

 Отправлено: 05.01.11 17:03. Заголовок: Mukhin-1 пишет: Со ..

Mukhin-1 пишет:

цитата:

Со своей стороны, предлагаю. На ЧФ и БФ - по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм), 15-20 ЭМ, 20-25 ПЛ. И много москитного флота - тральщики, ТК (германского типа), охотники, сторожевики. Добавить десантные корабли и канонерки поддержки десанта. Можно сбудовать и специальные малые корабли ПВО - скажем, "корветы". остальное - на береговую авиацию и учёбу личного состава.

Ну, добавил бы и подлодок. И все. Больше ничего не нужно, при том - в принципе, и не по возможности промышлености, до получением возможности выхода на опер. простор (ну, после как возмем Тулона с Шербуром например... Но тогда ск. всего начнем не линкоров, а авианосцев строить... По опыту прошедшей, т. ск.)...

P.S. Простите, не заметил, что подлодок Вы упомянули...

 Отправлено: 05.01.11 17:05. Заголовок: Mukhin-1 пишет: Изв..

Mukhin-1 пишет:

цитата:

Извините, но эта супер-пупер эскадра силам вторжения в 4, скажем, "Литторио" + береговая авиация, развёрнутая на аэродромах Стамбула, Зонгулдака, Измита и Эдирнэ - на 1 зуб. О какой гарантии выполнения задач тут идёт речь?

Какая береговая авиация на турецких аэродромах? Турки времён Ататюрка и до конца 1930х были более в чём чётко завязаны на СССР. Пропуск кораблей и тот будет сопровождаться гневными нотами в область итальянского империализма нарушающего договор Монтре.

 Отправлено: 05.01.11 17:07. Заголовок: altair пишет: связы..

altair пишет:

цитата:

связывание боем вражеских ЛК

Хероическая гибель? А то свяжете, да не отвяжетесь... Особенно с учете что нечем нанести комб. удара (вспомните св. слов по поводу подлодок и берег. авиации "в пониманием")altair пишет:

цитата:

А вы вредительски требуете придать ЛК скорость достаточную для преследования КР, без которой он обойтись без ТКР не способен. Явно тлетворное влияния империалистических Перестройки и Переделки

Ничего подобного. Я предлагаю не заниматься ваабще дорогостоящими глупостями типа линкоров в закритых морях... После как возмем Бреста - пожалуйста (но тогда ск. всего будем строить авианосцев)...

 Отправлено: 05.01.11 17:19. Заголовок: altair пишет: Это к..

altair пишет:

цитата:

Это кто на 1930е? Все строят вашингтонцы и мечтают о чём то большем.

А в реале в чем выразилась их полезность по сравн. с скажем больших КРЛ?
А по линкоров - сколько раз в реальной истории Бисмарк вошел в Финском заливе или итал. линкоры - в ЧМ?

 Отправлено: 05.01.11 17:32. Заголовок: Mukhin-1 пишет: ак,..

Mukhin-1 пишет:

цитата:

ак, мы имеем на ЧМ 2 линкора, 2 "линейных крейсера", 2 авианосца. С учётом необходимости ротации, непосредственно поддержку блокадных действий будут поддерживать 1 16-дм. ЛК, 1 "Кронштадт" и 1 лёгкий авианосец. Извините, но эта супер-пупер эскадра силам вторжения в 4, скажем, "Литторио

А отчего вы так лихо половините силы блокады? Базы итальянцев в Генуе а не в Стамбуле, в котором у них нет ни доков, ни запасов, поэтому базироваться как Гебен долгое время они не смогут. Если такая эскадра проходит Дарданеллы это уже повод для сосредоточения всех сил. С учётом выхода из Босфора постановка палочки над т будет более чем вероятна. Для этого сил достаточно.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Что б он там героически утоп?

И много немцы потопили ЛК постройки после 1МВ кроме Ромы?
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Очевидно, советско-германская война будет решаться на сухопутье.

А танки из шфедской руды и подшипников не на сухопутье воюют? А советским войскам так и придётся в лоб ломиться на Кёнигсберг под огнём немецкого флота в упор?
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Соответственно, 1-2 ТА (а по сумме стоимости "эскадра мечты" будет ещё и подороже)

Ну 4-5 уродливых МК образца 1941г к 30 имеющимся, состоящие из морально и физически устаревшей техники 1930х. Как то не впечатляет.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

Вы не опасаетесь, что у адмиралов таки ничего не прорежется, и они будут вкладывать средства в бесконечную поклейку "Ураганов", а не расшивку узких мест с сонарами, зенитками, универсальными орудиями, бронёй, пушками ГК и т.п.?

Не опасаюсь. Прежде чем расшивать узкие места необходимо иметь то на чём их будут расшивать. Ураганы с учётом малого количества эскортников и резкого увеличения водного района на Балтике -это не баг, а фича. Тральщиков исходя из этого будет так же больше. Сонары и радары тянут за собой общий тех уровень страны прогресса не будет, по бпроне писал - иностранная техпомощь, основные кандидаты -чехи. Универсалки для флота на ЧФ и БФ не критичны, прогресс если и будет то за счёт более ранней доводки 100мм ССП.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

"Сапоги", понимаешь, идиоты

Они не идиоты, а люди со объективно имеющимся уровнем знаний и опыта, который не даёт основания надеяться на серьёзные подвижки до получения своего и чужого опыта 1939-1940г. В получении финансов они всегда были первыми. Именно поэтому их вопрос, в отличии от флота -это не количество денег и мощностей, а их распредление.

 Отправлено: 05.01.11 17:49. Заголовок: krom kruah пишет: О..

krom kruah пишет:

цитата:

Особенно с учете что нечем нанести комб. удара (вспомните св. слов по поводу подлодок и берег. авиации "в пониманием

С чего бы это некем по моему я чётко написал в заглавном посте ,что подводные лодки как в реале,разве что во торой пятилетке может меньше малюток и больше средних, о сокращении авиации речь тоже не идёт. Вопрос о перенаправлении именно дополнительных денег.
krom kruah пишет:

цитата:

Хероическая гибель?

Скоре укусил, убежал.
krom kruah пишет:

цитата:

Я предлагаю не заниматься ваабще дорогостоящими глупостями типа линкоров в закритых морях.

krom kruah пишет:

цитата:

А в реале в чем выразилась их полезность по сравн. с скажем больших КРЛ?

Это послезнание, впрочем я сам не уточнил можно его применять или нет. Если говорить о реальных настроениях борцов за Большой флот СССР 1930х, то они с вами несогласны.
krom kruah пишет:

цитата:

А по линкоров - сколько раз в реальной истории Бисмарк вошел в Финском заливе или итал. линкоры - в ЧМ?

Тирпитц в 1941г как раз рядом пробегал.

 Отправлено: 05.01.11 17:52. Заголовок: krom kruah пишет: н..

krom kruah пишет:

цитата:

ну, после как возмем Тулона с Шербуром например... Но тогда ск. всего начнем не линкоров, а авианосцев строить... По опыту прошедшей, т. ск.)...

А когда возьмём, строить будет некому и не начем, так строительство крупных НК принципиально не рассматривалось ранее. Как учтёт опыт войны без собственного опыта с крупными НК наглядно видно по программе 1946-1955г.

 Отправлено: 05.01.11 18:11. Заголовок: altair пишет: И мно..

altair пишет:

цитата:

И много немцы потопили ЛК постройки после 1МВ кроме Ромы?

Бисмарк - Худа. А теперь посчитайте сколько утопили японцы берег. авиации даже только...
Откуда у Вас уверенность, чтообладая меньшего количества линкоров с орудий меньшего калибра утопите больше?
altair пишет:

цитата:

Тирпитц в 1941г как раз рядом пробегал.

При том - быстренько-быстренько!
altair пишет:

цитата:

А когда возьмём, строить будет некому и не начем, так строительство крупных НК принципиально не рассматривалось ранее. Как учтёт опыт войны без собственного опыта с крупными НК наглядно видно по программе 1946-1955г.

А-а-а! Понял! Хотите накопать негативного опыта еще до войне, строя линкоров с 12" ГК! Ну, тогда конечно!

 Отправлено: 05.01.11 18:22. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

Др. дело, что как-то Италии в роль агрессора против СССР смотриться невероятно, а если будет Англия, то ни 1 ни 2 линкора не помогут, а больше (чем по 1-2 на Балтике и на ЧМ) экономика не подтянет...

И тем не менее подобные опасения были, а с 16" линкором даже одного Литторио для гарантии будет мало, старики вообще идут лесом, уходит в ЧФ два линкора - в Средиземном вакуум силы, Франция пожалует, и т.д. Ну а если Англия да Франция... ну что, держаться за горлышко проливов, пытаться нанести как можно большой ущерб, забивая все минами, базовой будет трудно атаковать с учетом АВ, но придется...
krom kruah пишет:

цитата:

больше (чем по 1-2 на Балтике и на ЧМ)

Ну так об этом и речь - на каждый флот по одному возмутителю спокойствия.
altair пишет:

цитата:

Отвлечь и затруднить -да. Сорвать выполнение задачи по десантированию или бомбардировке побережья -нет

Погодите, речь шла о коммуникация из Швеции, откуда взялся десант?
altair пишет:

цитата:

ТКР в дополнение, по идее что то наподобие вашего 19кт но с 240-254мм артиллерией.

понадобится, только если ли смысл в 10", если 11" не смогли толком ТКР распотрошить, а против ЛК они вообще не играют, хотя конечно можно работать в паке с ЛК, выбивая фугасами КДП и пр., но у нас нет подходящей артсистемы и башен, а есть только освоенные и с БК (!) 305-мм башни.
altair пишет:

цитата:

Тогда как 40кт нью-Севастополь универсален

Это новый корпус с 4х3-12"? И кого этим пугать, с его дальностью и мощностью ГК?
altair пишет:

цитата:

У голландцев приличный проект в 28кт, да и Аляска ничего, если бы не отсутсвие ПМЗ. Если делать корабль сугубо под внутренние моря, то экономя на высоте и прочности корпуса, запасах топлива, 69пр влезет в 30кт.

Пример всех суперкрейсеров 30+ т.т. показывает, а Аляска еще и в железе - бесполезные корабли, в отличии от тех же ТК чуть меньших размеров, даже Де Мойн и тот был бы к месту.
altair пишет:

цитата:

Алжери - 1шт, и там насколько помню около 200-250кт тротила эквивалент, когда на пр 69 -500, да и на 25кт ТКР с 254мм пушками тоже. Так и Ле Харди можно вспомнить , как в водоизмещение 30пр впихнули 6 130мм, вместо 4х у нас. Так что французы для нас увы не показатель.

Ну так речь о технической реализуемости таких параметров, если сравнить при каком водоизмещение добились своих показателей в обоих случаях, то Кронштадт тут не пример, как и другие суперкрейсера. Что касается возможностей французов, ну так и претендуем не намного, всего две башни ГК, 2-3 башни СК и зенитки в палубных установках, при 30 узлах, а броня, ну так в/и не 10000 тонн, а практически вдвое больше. Кстати говоря, я смотрел различные варианты карманников, что выкладывались на форумах, включая шарповский и прочие, приведенные ТТХ достижимы, хотя могут быть и просадки отдельных параметров при дальнейшей утряске. (а вообще котлы тырить надобно, или проект покупать, только не лидера, а крейсера)
altair пишет:

цитата:

Башни скорее как на карманниках, Дюнкерк наши признали неприемлемым по компоновке, пушки будут новые.

Изначально я тоже такой вариант прикидывал, но потом возник вопрос с разумностью строительства такого корабля, не имеющего преимущества перед возможным противником, если начинаем строить его параллельно с КРЛ в середине 30-х, то 11" нужно учитывать и реально, а зн. требуется схема малого линкора по Ставицкому образца 53-го - усиление носового траверза, иначе смысла нет строить, к тому же подобная схема, не стоит забывать, ликвидирует и опасность всяческих БРБО с 10" артиллерией и новых проектов типа итальянского карманника, что также важно для обоснования постройки крейсера, ведь было заявлено
борьба с флотами прибалтийский и причерноморских стран.
altair пишет:

цитата:

Один на один гарантированно запинывает вашингтонца, вдвоём могут и с большими крейсерами наподобие Дюнкерка или Гнейзенау пободаться.

В принципе да, я исходил из условия, что на каждый большой крейсер (БоКР) идет два КРЛ - те же Кировы, но с 152-мм орудиями, т.к. длинная скоростная рука с ними рядом есть, втроем образуют тактическое соединение, ну а две группы эскадру создают, это не считая эсминцев и прочего.
altair пишет:

цитата:

Про назначением корабликов с 9-12 305мм пушками написал ещё Белли в статье 1935г ,,Возможные задачи большого артиллерийского корабля ВМС СССР,, - связывание боем вражеских ЛК для последующего нанесения комбинированного удара+ уничтожение однокласников наподобие Шанрнхорста.

только хотел запрстить как обоснование, и схемы там были все с носовым расположением ГК как на Нельсоне. Но в данном случае посчитают все раньше, придут к выводу что с 9 12" и 35 узлами выходит не очень и решат сделать два корабля вместо одного, тем более и нового вооружения нет.
Mukhin-1 пишет:

цитата:

по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм)

Для 30-х рано, КРЛ в 8000 с 9 6" вполне на уровне, освоим серию, четвертую башню добавим.

 Отправлено: 05.01.11 18:42. Заголовок: Со своей стороны, п..

цитата:

Со своей стороны, предлагаю. На ЧФ и БФ - по 4-5 крейсеров в 10 кТ (4*3*152-мм), 15-20 ЭМ, 20-25 ПЛ. И много москитного флота - тральщики, ТК (германского типа), охотники, сторожевики. Добавить десантные корабли и канонерки поддержки десанта. Можно сбудовать и специальные малые корабли ПВО - скажем, "корветы". остальное - на береговую авиацию и учёбу личного состава.

В целом согласен..........но чуть поправлю

ЧФ, БФ...по бригаде крейсеров(4х3 6") и дивизии ЭМ(3 лидера и 21 ЭМ)+35-40 ПЛ мореходных типа Щ и Л
по капитал шипам тока достройка Измаилов и все, никаких нах сталинградов и Алясок
СФ бригада ЭМ с лидером и по возможности крейсер.... с перспективой базированичя потом АВЛ и т.д.

+ПРотивоминные силы, создание нормального мореходного торпедного катераи нормального артиллерийского(сторожевого) катера

ТОФ ограничится пока Че нибудь типа 29 проекта- миноногсцы+тральщики+ПЛно тока мореходные

но и создан е специализированного дальнего морского ударного самолета и ближнего и учиться учится и еще раз учиться

Дальний вариации на тему Бетти
БЛижний вариации на тему Бофайтер/-Хе-129

 Отправлено: 05.01.11 19:06. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А теперь посчитайте сколько утопили японцы берег. авиации даже только...

Японцам до Балтики далековато плыть. , так что они нам не показатель. А у немецкой авиации с потоплением ЛК неблистательно.
krom kruah пишет:

цитата:

Бисмарк - Худа

Так нас не Худ, а прилично бронированный сундучок с 406мм ГК.
krom kruah пишет:

цитата:

Откуда у Вас уверенность, что обладая меньшего количества линкоров с орудий меньшего калибра утопите больше?

У меня уверенность что всё закончиться регулярными перестрелками ака Готланд 1915г. С учётом того что это отвлечёт практически все немецкие крупные НК на балтику, кпд вполне оправдывает строительство больших кораблей.
krom kruah пишет:

цитата:

При том - быстренько-быстренько!

Так Дер Тага не случилось, а вместо Тирпитца появились две немецких МАП.
krom kruah пишет:

цитата:

Хотите накопать негативного опыта еще до войне, строя линкоров с 12" ГК! Ну, тогда конечно!

Да без разницы -406 или 305 - главное чтоб были участвующие в боях крупные корабли и их командиры.
tramp пишет:

цитата:

Погодите, речь шла о коммуникация из Швеции, откуда взялся десант?

Я о результатах прорыва Босфора. Десант на Кавказ или Крым, вполне реальное завершение такой операции. Причём войска для этого могут и румыны подкинуть.

 Отправлено: 05.01.11 19:14. Заголовок: tramp пишет: Это но..

tramp пишет:

цитата:

Это новый корпус с 4х3-12"? И кого этим пугать, с его дальностью и мощностью ГК?

Стволы новые. Пугать итальянских и французских старичков, Дюнкерка, Ш-ста, все ТКР и КРЛ так как с 32узл есть возможность одним двумя попаданием притормозить любой ТКР и КРЛ. Это не идеал, но вариант который вызовет минимальное сопротивление промышленности.

 Отправлено: 05.01.11 19:19. Заголовок: cobra пишет: ЧФ, Б..

cobra пишет:

цитата:

ЧФ, БФ...по бригаде крейсеров(4х3 6") и дивизии ЭМ(3 лидера и 21 ЭМ)+35-40 ПЛ мореходных типа Щ и Л

Тоесть получаеться почти то что хотели по программе 2-й пятилетки для ЧФ:
4 Кирова, 10 Ленинградов, 20 семёрок, около 60-70 средних и больших ПЛ.
cobra пишет:

цитата:

тока достройка Измаилов и все, никаких нах сталинградов и Алясок

Отчего такое самоограничение, возможность ввести по 1-2 капиталшипа к 1942г на ЧФ и БФ в данной альтернативе есть.

 Отправлено: 05.01.11 19:20. Заголовок: altair пишет: Деса..

altair пишет:

цитата:

Десант на Кавказ или Крым, вполне реальное завершение такой операции. Причём войска для этого могут и румыны подкинуть.

А не проще посуху им будет? Ведь это немалые затраты сил средств, в проливах немало могут потерять.

 Отправлено: 05.01.11 19:26. Заголовок: tramp пишет: Ведь ..

tramp пишет:

цитата:

Ведь это немалые затраты сил средств, в проливах немало могут потерять.

От итальянцев тут нужен только эскорт и транспортный тоннаж, потеряют немало, но без атак наших НК потери врядли будут критичными.
tramp пишет:

цитата:

А не проще посуху им будет?

Нет, под Одессой УР и развёрнутая группировка, а на весь Крым - раздёрганный по разным концам полуострова корпус.

 Отправлено: 05.01.11 19:36. Заголовок: tramp пишет: Ну так..

tramp пишет:

цитата:

Ну так об этом и речь - на каждый флот по одному возмутителю спокойствия.

Так нах?
Одно из обеих - или италианцы войдут в ЧМ в составе 4-6 (примерно) линкоров, и тогда Ваш одинокий линкор - жертва героизма и глупости (или самотоп по доброй традиции), или нет - и тогда он никому не нужен.
То-же самое на Балтике - Или Тирпиц с Бисмарком (и пара Шарнхорстов) войдут в Финском заливе и тогда ... смотри ЧМ варианта, или нет (как в реале) и тогда никакой линкор не нужен - ни с 12", ни с 16" артиллерии. Слать на шведских коммуникаций линкора (вместо 3-4 КРЛ и по дивизиону эсминцев каждому, да еще 20-30 подлодок и 50 больших ТКА) - просто глупость.

 Отправлено: 05.01.11 19:43. Заголовок: tramp пишет: ведь б..

tramp пишет:

цитата:

ведь было заявлено борьба с флотами прибалтийский и причерноморских стран.

крейсера (и именно легких - с 6" артиллерии), эсминцы, как и мониторы/ББО с использованием 14" пушек измаилов - более чем достаточные. ТКР - глупый корабль - порождение не необходимости, а Вашингтоном. А для подобного строить линкора - прямо не понимаю...