Отправлено: 03.01.11 14:32. Заголовок: Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х

Развилка следующая:
Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии.
В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью.
Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками.
Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?

 Отправлено: 05.01.11 20:01. Заголовок: tramp пишет: Для 30..

tramp пишет:

цитата:

Для 30-х рано, КРЛ в 8000 с 9 6" вполне на уровне, освоим серию, четвертую башню добавим.

Можно и так - в конце концов непринципиально...altair пишет:

цитата:

Японцам до Балтики далековато плыть. , так что они нам не показатель.

А кто топил линкоров линкорами?
altair пишет:

цитата:

Так нас не Худ, а прилично бронированный сундучок с 406мм ГК.

Откуда взяли его? Вроде хотели строить быстроходного Севы с 12"?
altair пишет:

цитата:

А у немецкой авиации с потоплением ЛК неблистательно.

Ага! Берем выбирательно что нравиться! Не проходить! Факт, что больше линкоров утоплено берег. авиации, чем арт. огнем. А если считаем вообще авиации, то ваабще...
altair пишет:

цитата:

У меня уверенность что всё закончиться регулярными перестрелками ака Готланд 1915г.

Или одным авианалетом (даже неуспешным). После неск. часов будут в районе Ютланда... Ну, а если там будет МАП, с подлодками, ТКА, спец. берег. авиации и берег. батарей с 2 мониторов с 14" артиллерии, то возможно и драпануть не успеют Ваши немцы

altair пишет:

цитата:

Отчего такое самоограничение, возможность ввести по 1-2 капиталшипа к 1942г на ЧФ и БФ в данной альтернативе есть.

...Возможность есть, а вот надобность категорически отсуствует. С той-же полезности можно потратить денег и рессурсов на мегапамятнике "Рабочий и кольхозница" размером в 500 метров! Конечно амятник будет гораздо дешевле, но не нашел более подходящего примера. Ну или мавзолей Ленина объемом как у всех египетских пирамид вместе...
Оттуда и самоограничение - нельзя делать излишных вешей или как минимум - делать их в рамках разумного минимума...

 Отправлено: 05.01.11 20:02. Заголовок: altair пишет: в отл..

altair пишет:

цитата:

в отличии от флота -это не количество денег и мощностей, а их распредление.

Не в отличии - флотские "сапоги" ни в чем не были лучше сухопутных....

 Отправлено: 05.01.11 20:03. Заголовок: altair пишет: Как..

altair пишет:

цитата:

Какая береговая авиация на турецких аэродромах? Турки времён Ататюрка и до конца 1930х были более в чём чётко завязаны на СССР. Пропуск кораблей и тот будет сопровождаться гневными нотами в область итальянского империализма нарушающего договор Монтре.

Кстати факт медицинский...

 Отправлено: 05.01.11 20:05. Заголовок: cobra пишет: ЧФ, Б..

cobra пишет:

цитата:

ЧФ, БФ...по бригаде крейсеров(4х3 6") и дивизии ЭМ(3 лидера и 21 ЭМ)+35-40 ПЛ мореходных типа Щ и Л по капитал шипам тока достройка Измаилов и все, никаких нах сталинградов и Алясок СФ бригада ЭМ с лидером и по возможности крейсер.... с перспективой базированичя потом АВЛ и т.д. +ПРотивоминные силы, создание нормального мореходного торпедного катераи нормального артиллерийского(сторожевого) катера ТОФ ограничится пока Че нибудь типа 29 проекта- миноногсцы+тральщики+ПЛно тока мореходные но и создан е специализированного дальнего морского ударного самолета и ближнего и учиться учится и еще раз учиться Дальний вариации на тему Бетти БЛижний вариации на тему Бофайтер/-Хе-129

Можно и так - непринципиально. Главное - не заниматься линкорами у которых отсуствует предназначение на закрытом ТВД типа ЧМ или на Балтике...

 Отправлено: 05.01.11 20:08. Заголовок: altair пишет: Скоре..

altair пишет:

цитата:

Скоре укусил, убежал.

Так укусить и убежать сможет и авиация с подлодками и даже ББО с 2-3 14"из измаилов в шхерах. А вот Вашего линкора тоже могут укусить и то так, что ему не сбежать...

 Отправлено: 05.01.11 20:14. Заголовок: altair пишет: Хотит..

altair пишет:

цитата:

Хотите накопать негативного опыта еще до войне, строя линкоров с 12" ГК! Ну, тогда конечно! Да без разницы -406 или 305 - главное чтоб были участвующие в боях крупные корабли и их командиры.

Ага. Опыта, которого накопили командиры Сев в ПМВ... отсидельцев...
Подобного линкора, если по глупости построят (и чем он крупнее, тем вероятнее), будут в море выпускать даже в мирном времени только с личном разрешением тов. Сталина...

 Отправлено: 05.01.11 20:43. Заголовок: krom kruah пишет: О..

krom kruah пишет:

цитата:

Откуда взяли его? Вроде хотели строить быстроходного Севы с 12"?

Я вроде написал что хотел по 1-2 406мм ЛК и по 2-4 305мм ТКР на ЧФ и БФ. Сёва один из возможных вариантов, увы весьма вероятный.
krom kruah пишет:

цитата:

Берем выбирательно что нравиться! Не проходить! Факт, что больше линкоров утоплено берег. авиации, чем арт. огнем.

Да причём тут нравиться, если вероятным противником является морская авиация немцев, а не японцев и американцев, которая против крупных боевых кораблей не блистала из-за малого количества квалифицированных торпов.
krom kruah пишет:

цитата:

Ну, а если там будет МАП, с подлодками, ТКА, спец. берег. авиации и берег. батарей с 2 мониторов с 14" артиллерии, то возможно и драпануть не успеют Ваши немцы

С учётом финских союзников, у немцев есть возможность пройти хоть до Хельсинки не встретив всех этих удовольствий. А нам всё это под Борнхольм перетащить увы никак не удастся.
krom kruah пишет:

цитата:

..Возможность есть, а вот надобность категорически отсуствует

Про отвлечение немцев от северных конвое уже говорили, да и на ЧФ возможности по прикрытию конвоев морем существенно возрастут. Уже не говоря о том что ваши мысли выглядят крайне оригинально для 1930х годов реала.
krom kruah пишет:

цитата:

С той-же полезности можно потратить денег и рессурсов на мегапамятнике "Рабочий и кольхозница" размером в 500 метров!

Полезность там ничуть не меньше чем бронехлама 1930х без запчастей и подготовленных экипажей и и-15 и СБ в 1941г.
krom kruah пишет:

цитата:

Опыта, которого накопили командиры Сев в ПМВ... отсидельцев...

Про ИМ и отсутсвие флота отрытого моря уже отписал.
krom kruah пишет:

цитата:

даже в мирном времени только с личном разрешением тов. Сталина..

Возможно, но военная необходимость всё перемелет.

 Отправлено: 05.01.11 20:50. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Не в отличии - флотские "сапоги" ни в чем не были лучше сухопутных....

Я не говорю что лучше. Но сухопутчиков был безусловный приоритет в ресурсах и возможность обкатать идеи в железе, флот этой возможности не имел, из-за отсутствия железа и никаких условий базирования.

 Отправлено: 05.01.11 21:00. Заголовок: altair пишет: Возмо..

altair пишет:

цитата:

Возможно, но военная необходимость всё перемелет.

Не переломить, т.к. и военная необходимость отсуствует.

 Отправлено: 05.01.11 21:02. Заголовок: altair пишет: Я вро..

altair пишет:

цитата:

Я вроде написал что хотел по 1-2 406мм ЛК и по 2-4 305мм ТКР на ЧФ и БФ. Сёва один из возможных вариантов, увы весьма вероятный.

А пупок не развяжеться? Впрочем не отвечайте - развяжеться. Но тов. Сталин подобного не допустить и Вас расстреляет!

 Отправлено: 05.01.11 21:04. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Но тов. Сталин подобного не допустить и Вас расстреляет!

Товарищ тем кто хотел по 15ЛК и ТКР всё больше ордена вешал, несмотря на срыв программы.

 Отправлено: 05.01.11 21:28. Заголовок: altair пишет: Ствол..

altair пишет:

цитата:

Стволы новые. Пугать итальянских и французских старичков, Дюнкерка, Ш-ста, все ТКР и КРЛ так как с 32узл есть возможность одним двумя попаданием притормозить любой ТКР и КРЛ. Это не идеал, но вариант который вызовет минимальное сопротивление промышленности.

Что значит новые, с лейнерами или новой баллистики? А башни, рассчитываете в старые вставить? 32 узла при 40 т.т. это четыре вала как минимум, в итоге корпус и ЭУ как для полноценного ЛК при мизерного ГК, несоответствие между защитой (какая она кстати) больше чем у немцев.
altair пишет:

цитата:

От итальянцев тут нужен только эскорт и транспортный тоннаж, потеряют немало, но без атак наших НК потери врядли будут критичными.

А почему без атак, ПЛ остаются, ТКА тоже, береговая авиация с других флотов + сухопутчики и береговая артиллерия. Транспортный тоннаж - здесь нужны крупные суда, трансатлантики хотите привлечь? ПВО кораблей у них не особо сильна, прикрытие с воздуха под вопросом, ПЛ могут действовать массированно.
altair пишет:

цитата:

Нет, под Одессой УР и развёрнутая группировка, а на весь Крым - раздёрганный по разным концам полуострова корпус.

Десантная операция такого уровня должна быть надежно обеспечена, в Крымскую союзники имели лучшую логистику, здесь же она сравнима, нет возможностей прервать переброску сил обороняющегося с других направлений, в результате это может просто привести к потере десанта.
krom kruah пишет:

цитата:

Так нах? Одно из обеих - или италианцы войдут в ЧМ в составе 4-6 (примерно) линкоров, и тогда Ваш одинокий линкор - жертва героизма и глупости (или самотоп по доброй традиции), или нет - и тогда он никому не нужен. То-же самое на Балтике - Или Тирпиц с Бисмарком (и пара Шарнхорстов) войдут в Финском заливе и тогда ... смотри ЧМ варианта, или нет (как в реале) и тогда никакой линкор не нужен - ни с 12", ни с 16" артиллерии. Слать на шведских коммуникаций линкора (вместо 3-4 КРЛ и по дивизиону эсминцев каждому, да еще 20-30 подлодок и 50 больших ТКА) - просто глупость.

Если они входят целой бригадой линкоров с сопровождением, у них ослабляются позиции в Средиземном море, рядом Франция и Англия, а впереди неизбежные потери, т.е. это риск потери своих позиций в то время когда идут заморские экспедиции, люди грезят о Красном море...
На Балтике то же самое, против 16" линкора нужно несколько своих, надежной защиты от его снарядов практически нет, т.е. потери гарантированы, ну а лезть в Финский залив, это могли позволить себе только англичане (будь у нас получше с техникой, могли бы еще больше ущерба нанести, могли бы в принципе отступиться), а немцам, с ограниченными ресурсами это просто неприемлимо, зачем им лезть в это осиное логово, с ББ, легкими силами и авиацией, красиво самоубиться? Ведь они оба раза приходили с суши, не рискуя таким образом, так с чего у них сейчас крышу снесет? Смысл полноценного линкора в том, чтобы его наличие требовало привлечение такого наряда сил, что бы ставило под удар позиции нападающего в других регионах, и стоимость выигрыша была бы слишком велика. Кроме того, линкоры планируется ввести в строй только к середине 40-х гг, пока упор на легкие силы - большие ТКА, эсминцы, КРЛ, строятся (?) два больших крейсера, на очереди еще два корабля.
krom kruah пишет:

цитата:

мониторы/ББО с использованием 14" пушек измаилов - более чем достаточные

узкоспециальные (у нас ведь их так и не собрались строить - посмотрите Платонова, 2-й том Канонерок и пр. и Морскую Кампанию №7-2009), и уязвимые.
krom kruah пишет:

цитата:

ТКР - глупый корабль - порождение не необходимости, а Вашингтоном

Так наш ТКР делается из имеющегося задела и качественно превосходит другие ТКР, в отличие от немецкого карманника и более универсален в применении.

 Отправлено: 05.01.11 21:52. Заголовок: tramp пишет: Что зн..

tramp пишет:

цитата:

Что значит новые, с лейнерами или новой баллистики? А башни, рассчитываете в старые вставить?

Башни и стволы полностью новые, если будут предлагать старые башни - не поймут, аналогичных предложений в реале не было. Разве что пушки делать менее форсированными, как первоначально планировавшая Б-44 вместо Б-50, н.с около 860/870м.с.

 Отправлено: 05.01.11 21:55. Заголовок: tramp пишет: 32 узл..

tramp пишет:

цитата:

32 узла при 40 т.т. это четыре вала как минимум, в итоге корпус и ЭУ как для полноценного ЛК при мизерного ГК, несоответствие между защитой (какая она кстати) больше чем у немцев.

4 вала если ставить кировские ГТЗ, если реал по 67.000 л.с. на вал то хватит и трёх. Та же Айова при 47кт стандартного давала 32 узла продолжительной скорости при 212 000л.с.

 Отправлено: 05.01.11 22:33. Заголовок: altair пишет: Полез..

altair пишет:

цитата:

Полезность там ничуть не меньше чем бронехлама 1930х без запчастей и подготовленных экипажей и и-15 и СБ в 1941г.

Гораздо меньше, поверьте! А то, что надо было модернизировать и вводить в строю новых моделей - кто знает - не строили бы "Союзов" - может и успели бы на год раньше.
При том полезности своей бронехлам доказал в Берлин.
tramp пишет:

цитата:

Так наш ТКР делается из имеющегося задела и качественно превосходит другие ТКР, в отличие от немецкого карманника и более универсален в применении.

Из какого задела - башни и пушки даже новые! Ну и позвольте усомниться, что окажеться полезнее карманников - у них было предназначение, а у Вашего - ни ню-ню! Про 16" линкора и не говориться...
tramp пишет:

цитата:

Если они входят целой бригадой линкоров с сопровождением, у них ослабляются позиции в Средиземном море, рядом Франция и Англия, а впереди неизбежные потери, т.е. это риск потери своих позиций в то время когда идут заморские экспедиции, люди грезят о Красном море..

Нах им нужно вообще в ЧМ входить и как - при дружеских отношений Турции и СССР?
tramp пишет:

цитата:

На Балтике то же самое, против 16" линкора нужно несколько своих,

А что у них авиации нет, что ли?

 Отправлено: 05.01.11 22:38. Заголовок: Исходя из того что п..

Исходя из того что прикидывал для МПС получаем примерно примерно следующий объём доптоннажа вводимого встрой:
первая пятилетка - около 23кт нормального, вторая -около 45кт , третья -около 70кт.

 Отправлено: 05.01.11 22:39. Заголовок: altair пишет: Да пр..

altair пишет:

цитата:

Да причём тут нравиться, если вероятным противником является морская авиация немцев, а не японцев и американцев, которая против крупных боевых кораблей не блистала из-за малого количества квалифицированных торпов.

Вы прав. Немецкая авиация - веоятный противник, в т.ч. и флоту. Можно вспомнить Марата... А вот Бисмарк как-то не отмечен против СССР. Ни даже Шарнхорст...Т.е. - они - невероятный противник...
tramp пишет:

цитата:

узкоспециальные (у нас ведь их так и не собрались строить - посмотрите Платонова, 2-й том Канонерок и пр. и Морскую Кампанию №7-2009), и уязвимые.

Так строя линкора с 16" артиллерии (да и с 12") получите той-же функциональности - будете использовать в амплуа ББО (а в конце концов - в каком другом?!?), только оччень внимательно, а то если утонет, тов. Сталин Вас, тов. командующий Балт. фкота, сожрет...

 Отправлено: 05.01.11 22:46. Заголовок: altair пишет: С учё..

altair пишет:

цитата:

С учётом финских союзников, у немцев есть возможность пройти хоть до Хельсинки не встретив всех этих удовольствий. А нам всё это под Борнхольм перетащить увы никак не удастся.

И? После Хельсинки их и встретить можно, да и вместе с финскими союзниками избомбить/торпилировать еще до того... Не возможно только берег. батарей тащить под Борнхолм. А линкора не перетащите, а беречь будете... Как глаз одноглазьего... А то не дай бог что-то ему случиться... А то у финов немцы ск. всего массу торп. катеров и авиации базировать будут.
Ну, а против шведов с пр. финами 2-3 корпуса более подходящие, чем даже 533 мм линкор... Ибо позволяют достычь стратег. целей. Финской в конце концов выиграли, несмотря на всей глупости и неподготовленности. По суше. Флот сов. ничем не помочь и не мог бы помочь... То-же самое и против Германии - в Берлин вошли на танков, а не на линкоров.

 Отправлено: 05.01.11 22:47. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А то, что надо было модернизировать и вводить в строю новых моделей - кто знает - не строили бы "Союзов" - может и успели бы на год раньше.

Всё что авиация просила по ресурсам и мощностям -она получала, безусловным лидером она стала ещё с конца 20х.
Там развилка по новым моделям движков только в отсутствие морального эмбарго, по самолётам - в не в меру самолюбивом товарища Яковлева в кресле наркома.
krom kruah пишет:

цитата:

При том полезности своей бронехлам доказал в Берлин.

Т-26 и БТ
krom kruah пишет:

цитата:

Можно вспомнить Марата.

А ещё можно вспомнить в каком количестве других ,неполигонных условий, немци смогли применить 1000кг БРАБ по кораблям.

 Отправлено: 05.01.11 22:54. Заголовок: altair пишет: ам ра..

altair пишет:

цитата:

ам развилка по новым моделям движков только в отсутствие морального эмбарго, по самолётам - в не в меру самолюбивом товарища Яковлева в кресле наркома.

А по флоте не было тов. Яковлевых?
altair пишет:

цитата:

Т-26 и БТ

Т-26 и особенно БТ - вполне даже в 45-м против японцев. А в 41-м заплатили дорогой цене, но удержали. При том почему-то не упомянули Т-34, который вроде тоже вполне существовал к 41-м... И который вполне дошел до Берлина. Флот ничего не платил, ничего не удержал и даже (допустим) с пару "Союзов" в строю не удержал бы больше, чем в реале - стреляли бы по немцев на суше и 16" орудиями, возможно не "Марата", а "Союза" утопили бы немцы и... все!