Отправлено: 03.01.11 14:32. Заголовок: Идеальный флот для БФ и ЧФ альтСССР 1930х

Развилка следующая:
Армию Врангеля уничтожают до ухода в Крым, соответственно чудо на Висле отменяется, после чего Прибалтику присоединяют по образцу Грузии.
В итоге имеем границу 1939г и население, промышленность и бюджет примерно на 10% больше. Соответственно с учётом резкого улучшения ситуации на сухопутье и раза в три увеличенного водного района на Балтике есть все основания читать что весь прирост военного бюджета пойдёт на флот. С учётом мизерности финансирования в реале - в первой пятилетке в среднем около 10% военного бюджета, и до 15% во второй это даёт увеличения объёмов кораблестроения в первой пятилетке в два раза и до 1.6 раза во второй. Возможность реализации увеличенного объёма кораблестроения обеспечивается Руссобалтом, верфями Ланге и сына,Ноблессера и Мюльграбенской верфью.
Если ситуация с первой пятилеткой выглядит сравнительно ясно: Ураганы реала, нью-Новики и и псевдо ЛКР в 3кт с 4х2 130мм, подводное кораблестроение реала, то со второй неясно - или победа молодой школы и массовое строительство Кировых и больших семёрок ( 1700т , 5х130, 3х3 533мм), или попытка продолжить линию на надводный флот со строительством советских ТКР с 12 180-240мм пушками.
Так же неясным выглядит идеальный ЛК для БФ и ЧФ. С учётом Вашингтона и ограничений по верфям его водоизмещение не должно превышать 40кт стандартного, будет ли это новый Севастополь с 12х305, 280мм поясом и 150мм бронепалубой,32уз, или советский Вашингтон с 12х356, 300-330мпоясом и 170-180мм бронепалубой, 27-28уз?

 Отправлено: 05.01.11 22:59. Заголовок: Кстати при более ран..

Кстати при более ранной индустриализации я затратил бы больше рессурсов на повышением жизн. уровня населения, господа. Что имело место в СССР в реале только в конце 30-х. Обеспечите рост жизн. уровня в начале 30-х и - возможно немцы до Москвы не дошли бы... Постройте больше дорог, больше заводов, больше гражд. продукции дайте - она и для военного времени понадобиться - да и улучшиться культура производства в разы быстрее, чем если денег вбухаете в бессмысленных линкоров "против никого". И танки будут действительно хорошые, да и культура их управления повиситься - просто с мехвода до маршала возрастет общая культура.
Гы! Италианцы в ЧМ - господа, это даже не анекдот!
"Невероятные приключения италианцев в России" (с)

 Отправлено: 05.01.11 23:02. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Ну, а против шведов с пр. финами 2-3 корпуса более подходящие, чем даже 533 мм линкор... Ибо позволяют достычь стратег. целей.

Против шведов наверно корпус аквалангистов пойдёт , и кстати 3х корпусов мало, они 6-9 дивизий по мобилизации подымали, так что все 8-9. Против финнов в 1940г в первой ноябрьской волне пошлоо коло 20 дивизий,заканчивало 52, около 30% от всех стрелковых дивизий СССР. Это, если вкратце, и есть так называемая дешевизна решений с помощью армии.
krom kruah пишет:

цитата:

Не возможно только берег. батарей тащить под Борнхол

Я думаю нельзя ни ТК, ни авиаторпов так нет прикрытия с воздуха, ни ПЛ против немецкой базовой ПЛО и т.д.

 Отправлено: 05.01.11 23:05. Заголовок: altair пишет: СБ в..

altair пишет:

цитата:

СБ в 1941г.

Ар-2 был оптимальнее пешки.
altair пишет:

цитата:

Башни и стволы полностью новые, если будут предлагать старые башни - не поймут, аналогичных предложений в реале не было. Разве что пушки делать менее форсированными, как первоначально планировавшая Б-44 вместо Б-50, н.с около 860/870м.с.

Значит закладка откладывается до конца 30-х...
altair пишет:

цитата:

реал по 67.000 л.с. на вал

А где они были в реале?
krom kruah пишет:

цитата:

Из какого задела - башни и пушки даже новые! Ну и позвольте усомниться, что окажеться полезнее карманников - у них было предназначение, а у Вашего - ни ню-ню!

Башни и пушки с Севастополей и Марий. Предназначение выше написал - противодействие флотам прибалтийских, ну и причерноморских стран, той же Швеции, Финляндии, Румынии, Турции, при необходимости - зарубежные походы, сопровождение своих судов.
krom kruah пишет:

цитата:

Нах им нужно вообще в ЧМ входить и как - при дружеских отношений Турции и СССР?

А это вы у Mukhin-1 спросите, его вводная.... Ну а так, мало ли как история бы повернулась... Не Италия, так Франция...altair пишет:

цитата:

Та же Айова при 47кт стандартного давала 32 узла продолжительной скорости при 212 000л.с.

цитата:

По всем "прямым и кривым" источникам максимальная задокументированная боевая скорость "Айов" - 30,7 узла... Если верить Фридману, максимум "выжал" "Нью Джерси" в декабре 43-го: кратковременно 31,9 узла при 212000 л.с и 56928 тоннах...

Что бы там дали наши, с учетом результатов проектирования пр.69 и 23 известно.... Если делать, то с гарантией 4 вала, есть возможность форсажа без перенапряга турбин.
krom kruah пишет:

цитата:

А что у них авиации нет, что ли?

А базы где, в Швеции или Финляндии?
krom kruah пишет:

цитата:

Так строя линкора с 16" артиллерии (да и с 12") получите той-же функциональности - будете использовать в амплуа ББО (а в конце концов - в каком другом?!?), только оччень внимательно, а то если утонет, тов. Сталин Вас, тов. командующий Балт. фкота, сожрет...

Он будет фактором, игнорировать который будет трудно. Тирпиц тоже стоял, а сколько за ним охотились..

 Отправлено: 05.01.11 23:15. Заголовок: altair пишет: Проти..

altair пишет:

цитата:

Против шведов наверно корпус аквалангистов пойдёт , и кстати 3х корпусов мало, они 6-9 дивизий по мобилизации подымали, так что все 8-9. Против финнов в 1940г в первой ноябрьской волне пошлоо коло 20 дивизий,заканчивало 52, около 30% от всех стрелковых дивизий СССР. Это, если вкратце, и есть так называемая дешевизна решений с помощью армии.

И чего достигли бы не с армии, а с пару-тройку 16" линкоров? Пальнули бы по суше неск. раз, как и старики Севы
?tramp пишет:

цитата:

Он будет фактором, игнорировать который будет трудно.

Наоборот (кроме если не передислоцируете на Севере). На Балтике линкор - не фактор!
tramp пишет:

цитата:

Тирпиц тоже стоял, а сколько за ним охотились..

В норвежских фиордов. Стоял бы где-то на Балтике - никто его и не трогал бы...

Гы! Я совершенно не против строить линкоров, если Революция дошла бы до Франции и было бы баз на Атлантике!

 Отправлено: 05.01.11 23:16. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А по флоте не было тов. Яковлевых?

Не было, там постоянный дефицит конструкторских кадров. Это в авиации как наиболее перспективном и денежном участке КБ плодились как кролики.
krom kruah пишет:

цитата:

А в 41-м заплатили дорогой цене, но удержали.

И в нашей АИ удержат, притом безо всяких дополнительных вливаний удержат лучше, так как не будет спешного смещения линии развёртывания на запад без казарм ,дорог и аэродромов, и УР, здесь на оборудование всего этого будет 20 лет а не 2 года при 1.5 раза менее протяжённой границе чем в реале 1920-1930хх.
krom kruah пишет:

цитата:

При том почему-то не упомянули Т-34

А зачем его упоминать если мы говорим об экономии в пользу СВ. Он пошёл в массовую серию в 1941г, сэкономленные за счёт кораблей деньги пойдут на устаревшее и малопригодное к 1941г оружие выпущенное до 1941г.krom kruah пишет:

цитата:

Флот ничего не платил

Таллин, Одесса ,Севастополь, Керченско-Феодосийская операция, морские бригады и т.д.
krom kruah пишет:

цитата:

даже (допустим) с пару "Союзов" в строю не удержал бы больше, чем в реале

Больше, нормальный надводный флот -это возможность удерживать Таллин Одессу и Севастополь настолько долго,насколько это необходимо, связывая на Балтике НК немцев не будет расформирования РО-17 и полугодичного перерыва в конвоях, существенно осложнить получения немцами сырья и полуфабрикатов из Швеции.krom kruah пишет:

цитата:

а "Союза" утопили бы немцы и... все!

Не утопили Нельсон с КГ, не утопят и нас.

 Отправлено: 05.01.11 23:25. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

И чего достигли бы не с армии, а с пару-тройку 16" линкоров?

Зимой -ничего, летом можно было и десант в Хельсинки с Выборгом высадить даже с корабельным составом реала.
Вопрос ведь не в финнах а шведах.
tramp пишет:

цитата:

Значит закладка откладывается до конца 30-х..

Можно чехов напрячь ,как и собирались в 1938г.
krom kruah пишет:

цитата:

На Балтике линкор - не фактор!

Если принять ваше ТЗ про его бездеятельность , то он и на Севере фактором не будет. Возьмёт на досмотр немецкий конвой в шедских терводах, как англичане в 1939г у в норвежских -сразу станет.
krom kruah пишет:

цитата:

совершенно не против строить линкоров, если Революция дошла бы до Франции и было бы баз на Атлантике!

Река начинается с ручейка, пускай даже с Маркизовой лужи.

 Отправлено: 05.01.11 23:26. Заголовок: altair пишет: Я дум..

altair пишет:

цитата:

Я думаю нельзя ни ТК, ни авиаторпов так нет прикрытия с воздуха, ни ПЛ против немецкой базовой ПЛО и т.д.

Простите, не обратил внимания на слово Борнхолм. Так у Борнхолма ни Бисмарк, ни Тирпиц, Ни Шарнхорсты никаким образом не мешают. До Борнхолма дойдет т. наз. Вами "бронехлам". По суше...tramp пишет:

цитата:

Значит закладка откладывается до конца 30-х...

Давайте еще немножко подождать - до 42-м? А там война - так и не начнут. А после войны - тоже.
tramp пишет:

цитата:

Не Италия, так Франция..

Не Франция - так Япония - главное найти причину строить бессмысленных гигантов...
tramp пишет:

цитата:

Предназначение выше написал - противодействие флотам прибалтийских, ну и причерноморских стран, той же Швеции, Финляндии, Румынии, Турции, при необходимости - зарубежные походы, сопровождение своих судов.

Для чего и Севы (в крайном случае - законченые 1-2 Измаила) ни в чем не менее подходящи. На Черном морем и они лишные - нет против кого использовать - у них ничего крупнее есминца не было никогда (ну, если у турок не считать Меджидие с Хамидие, но они с России вполне дружили с времен Ататюрка и до конце ВМВ).

 Отправлено: 05.01.11 23:29. Заголовок: altair пишет: Это, ..

altair пишет:

цитата:

Это, если вкратце, и есть так называемая дешевизна решений с помощью армии.

Решение при помощи армии - окончательное. Могло быть наверное и дешевле - при большей подготовлености и просто грамотности. А флот... он просто один из родов войск, который для СССР и России всегда имел вспомаг. роли.

 Отправлено: 05.01.11 23:29. Заголовок: tramp пишет: Ну а ..

tramp пишет:

цитата:

Ну а так, мало ли как история бы повернулась

Надо учесть что турки ежик хоть и дружественный по отношению к СССР, но очень лёгкий. Поэтому их дружелюбность далее нот протеста против нарушителей режима проливов не распространиться. Воевать за СССР они не будут, иначе мы бы не пытались постоянно в 1940х выбить базу в Проливах.

 Отправлено: 05.01.11 23:32. Заголовок: tramp пишет: А базы..

tramp пишет:

цитата:

А базы где, в Швеции или Финляндии?

Так в Финляндии конечно! По сценарию ув. altair
altair пишет:

цитата:

Воевать за СССР они не будут, иначе мы бы не пытались постоянно в 1940х выбить базу в Проливах.

!И что - успели? У италианцев куда меньше "аргументов", чем в России, у которой с Турции - общая граница!

 Отправлено: 05.01.11 23:36. Заголовок: krom kruah пишет: &..

krom kruah пишет:

цитата:

"Невероятные приключения италианцев в России" (с)

Как там говаривал Бисмарк: "Италианцев придумали, чтобы у австрийцам был бы мальчиком для бития, а то иначе все их бьют" (с)
Итал. линкоры в ЧМ!!!! Кайф!

 Отправлено: 05.01.11 23:38. Заголовок: altair пишет: Зимой..

altair пишет:

цитата:

Зимой -ничего, летом можно было и десант в Хельсинки с Выборгом высадить даже с корабельным составом реала.

И почему при наличии реальных сев не высадили, и чем новейшие линкоры были бы пополезнее для данной цели? Кстати против прочьих шведов чем реальные севастополи недостаточные?

 Отправлено: 05.01.11 23:52. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати при более ранной индустриализации я затратил бы больше рессурсов на повышением жизн. уровня населения, господа.

В этой АИ не получиться, слишком поздно развилка. Для более ранней индустриализация надо раньше выйти на довоенный уровень, а к 1920г фронт успел по нескольку раз прокатиться через Урал и Донбасс.
krom kruah пишет:

цитата:

. Постройте больше дорог, больше заводов, больше гражд. продукции дайте - она и для военного времени понадобиться - да и улучшиться культура производства в разы быстрее, чем если денег вбухаете в бессмысленных линкоров "против никого"

Ну собственно их будет больше на те самые 10%. Программа из 4 ЛК и 4КРТ к 1943г +мелочь в лучшем случае потянет 10 млрд в ценах 1939г . Сравним это с объёмом заказов в оборонке 1940г -31млрд.
http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html<\/u><\/a>
Учтём что программа будет примерно 7-8 летней , среднегодовые отчисленния составят около 1.5млрд, тоесть около 5% от среднегодового военного заказа.
Для гражданской промышленности эти деньги ещё более мизерны.

 Отправлено: 06.01.11 00:04. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

До Борнхолма дойдет т. наз. Вами "бронехлам". По суше.

Года через 4. При активном содействии флота может и в три с меньшими потерями. И бронехлам выпуска до 1941г не дойдёт точно.
krom kruah пишет:

цитата:

Кстати против прочьих шведов чем реальные севастополи недостаточные?

Тем что конвои немецкие, и прикрывать в шведских терводах в том числе будут немцы.
krom kruah пишет:

цитата:

Так в Финляндии конечно!

Немецкие -да , крайне вероятно что там, по раскладам 1930х.
krom kruah пишет:

цитата:

У италианцев куда меньше "аргументов", чем в России, у которой с Турции - общая граница!

Итальянцам не постоянные базы в проливах понадобятся а проход сквозь них, а наступать на Константинополь с Кавказа несколько извращённое занятие.
krom kruah пишет:

цитата:

И почему при наличии реальных сев не высадили, и чем новейшие линкоры были бы пополезнее для данной цели?

30 ноября, финский залив, как то поздновато. Тем более предполагалось что всё пройдёт по сценарию с прибалтами.

 Отправлено: 06.01.11 00:31. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Наоборот (кроме если не передислоцируете на Севере). На Балтике линкор - не фактор!

Так на Балитике все больше КРЛ великовато...
krom kruah пишет:

цитата:

В норвежских фиордов. Стоял бы где-то на Балтике - никто его и не трогал бы...

Ух как наши финнов не трогали, а там всего 4 10" были... целую плавбатарею не тронули, пока не утопла...
altair пишет:

цитата:

Можно чехов напрячь ,как и собирались в 1938г.

и что потом, большой облом?
krom kruah пишет:

цитата:

Давайте еще немножко подождать - до 42-м? А там война - так и не начнут. А после войны - тоже.

А если войны не будет, а мы без предшественника атомной бомбы?
krom kruah пишет:

цитата:

Для чего и Севы (в крайном случае - законченые 1-2 Измаила) ни в чем не менее подходящи. На Черном морем и они лишные - нет против кого использовать - у них ничего крупнее есминца не было никогда (ну, если у турок не считать Меджидие с Хамидие, но они с России вполне дружили с времен Ататюрка и до конце ВМВ).

Планы были на многое, против турок хорошо иметь что-то стоящее, как доп. фактор стабильности отношений.
krom kruah пишет:

цитата:

Так в Финляндии конечно

и много?

 Отправлено: 06.01.11 00:37. Заголовок: tramp пишет: и что ..

tramp пишет:

цитата:

и что потом, большой облом?

Да нет, немцы контракты ранее заключённые с чехами выполнять не мешали, как с сухопутной артиллерией БМ. Орудия закажем в 1934-1935, к 1939 получим опытные стволы, технологию изготовления, может и башню.

 Отправлено: 06.01.11 01:40. Заголовок: altair пишет: Да не..

altair пишет:

цитата:

Да нет, немцы контракты ранее заключённые с чехами выполнять не мешали, как с сухопутной артиллерией БМ. Орудия закажем в 1934-1935, к 1939 получим опытные стволы, технологию изготовления, может и башню.

Вспоминая как там все тянулось с Бр-17...

 Отправлено: 06.01.11 09:14. Заголовок: altair пишет: И в н..

altair пишет:

цитата:

И в нашей АИ удержат, притом безо всяких дополнительных вливаний удержат лучше, так как не будет спешного смещения линии развёртывания на запад без казарм ,дорог и аэродромов, и УР, здесь на оборудование всего этого будет 20 лет а не 2 года при 1.5 раза менее протяжённой границе чем в реале 1920-1930хх.

Так при чем здесь линкоры?
altair пишет:

цитата:

Года через 4.

Года через 4 - в реале. А здесь ск. всего - сразу после погран. сражения и без потери пром. инфраструктуры Украины - не более двух.
altair пишет:

цитата:

При активном содействии флота может и в три с меньшими потерями. И бронехлам выпуска до 1941г не дойдёт точно.

И в чем именно будут полезными не флот в принципе, а именно монстрики с 16" ГК? В чем будут полезнее чем неск. модернизитованных севастополей и примерно 2 законченых измаилов?
altair пишет:

цитата:

Тем что конвои немецкие, и прикрывать в шведских терводах в том числе будут немцы.

Почему-то шведам в реале никто не обявил войну. А здесь Вы приходите в тер. вод с монстриками. Под авиации и т.д. Самопожертвувательно...
altair пишет:

цитата:

Немецкие -да , крайне вероятно что там, по раскладам 1930х.

И подставите монстриков под ударами берег. авиации? И кто будет докладывать потом тов. Сталину?
altair пишет:

цитата:

0 ноября, финский залив, как то поздновато. Тем более предполагалось что всё пройдёт по сценарию с прибалтами

И в чем разница с новых или с старых линкоров?

 Отправлено: 06.01.11 09:30. Заголовок: я для ВМФ СССР не ви..

я для ВМФ СССР не вижу смыла постройки ЛК вплоть до 42-го миниум.....
троллько КРЛ, ЭМ и легкие и противоминные силы+береговая авиация и ПЛ...

+ очень желательна достройка пусть ко второй половине 30-х четверки Измаилов ибо их хватит надолго...... такое мое мнение

 Отправлено: 06.01.11 10:37. Заголовок: tramp пишет: Планы ..

tramp пишет:

цитата:

Планы были на многое, против турок хорошо иметь что-то стоящее, как доп. фактор стабильности отношений.

Например одного Севастополя и 1-2 КРЛ.