Отправлено: 30.05.11 13:24. Заголовок: Эрзац-АВ ЧФ СССР в Великую Отечественную

Похмеляясь после выходных коньячком, головы наши удумали вот што:
Известно, что планировавшиеся ещё в середине 1930-х под переделку в гидроавианосцы транспорты ушли на фронт в качестве госпитальных судов и транспортов и были быстро потеряны, но... у нас были и ещё корабли, и даже проекты АВ. Например: недостроенные КРЛ "Куйбышев" либо "Фрунзе" проекта 68, достигшие не только спусковой готовности, но и сошедшие на воду ещё до Войны. После вывоза имущества в кавказские порты транзитом через Севастополь они превратились в плавсклады, позднее возвращены заводам, где и достроены по корректированным проектам.

Альтернатива. Вместо отсутствующей напрочь родной ГЭУ в "бронеящики с жалюзи" в Севастополе у причалов Морзавода на корму ставятся "подвесные" моторы, от 4 до 8 штук (возможно, ящик/~ки конструктивно оформлены как спонсоны с выносом за пределы верхней палубы), подводится "обходная" система кормления бензином (у флотских ДБ-3 М-88 были, списывались по износу, чай здесь вам не тут, можно и дефорсировать машинки, и даже 1-2 агрегата центрального наддува создать, каждый, помимо прочего, может крутить и генераторы; и охлаждать не токмо воздухом, но масло водой. Можно и М-82 -- в общем, любые более-менее рабочие ДВО годятся, даже, возможно, М-62, только их придётся по три-четыре штуки собирать в агрегат). Лежачее положение, маслонасосы внешние, от каждой группы моторов ("рядом лежачих") валы вниз, внизу на кронштейне блочный угловой редуктор (можно было заказать союзникам, а можно и попытаться сделать у себя, это не очень сложное, и не тяжёлое оборудование, при правильном проектировании и мало-мальски верном изготовлении вместе с обтекателем вытянет на тонну каждый), короткие валы и гребные винты. Максималка при 10 т.л.с. мощности на недогруженном пароходе будет около 19 уз. На половинной -- 15 уз.

Возникает вопрос "Почему ДВО?" -- потому что ДЖО а) тяжелей и потребует 1. водо-водяных радиаторов; 2. множества насосов и насосиков для ОЖ, б) не может долго работать "на боку"; заглублять же под воду 4-6-8 штук ГАМ-38, изготовленных из Иловских авиамоторов -- создавать излишнее сопротивление "выступающими частями". В данном случае ДЖО может сгодиться разве что под агрегаты центрального наддува куда-нибудь под ГП юта.

Вооружение -- большая (возможно, композитная, т.е. деревянная с металлическим каркасом) полётная палуба, в бывших КО и МО -- какой-никакой, а ангар (либо, что более вероятно, бетонированные объёмы под бензоцистерны, ПУАЗО и дополнительные погреба, а ангар всё же под взлёткой); (пушки 130..152, что вряд ли) зенитки (менее вероятно 100 и 76) 85 и 37 мм, как на дальневосточных 26бис, катапульты можно снять и использовать с "Молотова" и "Парижанки". Возможна установка радара ОВО РУС-2К, как на "Молотове", собственно -- из славиных з/ч. Собственно, проект вполне осуществимый и более полезный, нежели существовавший проект эрзац-АВ из "Красного Крыма" с 12 гидросамолётами взамен изношенных пушек.

Этак, глядючи на возможные успехи дер руссише флюгцойгтрягер, немцы-то и свой достроят.
История обещает быть...

 Отправлено: 06.06.11 10:51. Заголовок: dragon.nur Все не та..

dragon.nur
Все не так радужно, как Вам представляется =(
Ресурс авиационных двигателей, увы, ничтожен. Ресурс того же М-88 - 100-150 часов, к 43-му году удалось довести до 250 ч. Это значит, что такой эрзац-АВ будет неделю на рейде, неделю в ремонте.

 Отправлено: 06.06.11 13:56. Заголовок: На номинальной мощно..

На номинальной мощности. При нормальном снабжении маслом, снятии персональных нагнетателей (и установке АЦН), работе без перегрузок и резких манёвров сразу будет на 15 % больше мощность и на 25 % -- ресурс. А на половинной -- ресурс будет расти обратно пропорционально 3 степени мощности, т.е. в 8-10 раз. Конечно, с обгонными либо разобщающими муфтами и глушением части двигателей было бы ещё лучше, но их изготавливать точно негде. А самое главное -- "устройства", по хорошему говоря, модульные. Если их изготавливать с запасом -- можно менять поблочно обычным пятитонным плавкраном.

 Отправлено: 06.06.11 15:53. Заголовок: dragon.nur пишет: Н..

dragon.nur пишет:

цитата:

На номинальной мощности.

Судя по Вашим расчетам, Вы их и собирались, в основном, на номинальной мощности использовать, к тому же - списаные.
Но раз так, то уже не 10, а минимум 20 моторов
dragon.nur пишет:

цитата:

ресурс будет расти обратно пропорционально 3 степени мощности, т.е. в 8-10 раз.

??? Я знаю, что он растет, но вот чтоб "обратно пропорционально 3-й степени мощности"... при таком раскладе он уменьшится до тысячных долей секунды. Или я что-то перепутал?
dragon.nur пишет:

цитата:

Если их изготавливать с запасом -- можно менять поблочно обычным пятитонным плавкраном.

Можно и так, все равно - сутки-двое вылетят. И все равно придется возвращаться на бвзу раз в неделю

Кстати, на счет редуктора я тоже не уверен - какие предполагаются обороты гребного винта?

 Отправлено: 06.06.11 16:26. Заголовок: Нет. На номинале -- ..

Нет. На номинале -- только при маневрировании под атакой. На половинной при 15 узлах уже хорошо.

Перепутали оба. Обратно пропорционально 3 степени отношения мощностей. Т.е. снижаем мощу вдвое -- ресурс с этого объёма при прочих равных растёт в 8 раз.

Максимум ~400 мин^-1

 Отправлено: 06.06.11 16:44. Заголовок: dragon.nur пишет: О..

dragon.nur пишет:

цитата:

Обратно пропорционально 3 степени отношения мощностей

Да, это оно =)

Получаем 800 часов до полного перебора или замены. Месяц. Уже легче, но все равно не густо - трижды в кампанию вставать к стенке, это как-то уныло.

dragon.nur пишет:

цитата:

Максимум ~400 мин-1

Ну да, так оно и предполагалось. Я просто не очень уверен, что в тонну впишется

 Отправлено: 06.06.11 16:56. Заголовок: С валом и винтом это..

С валом и винтом это выйдет тонн в пять. Кстати, зачем там обтекатель? Вы редуктор хотите вынести за пределы корпуса?

 Отправлено: 06.06.11 17:03. Заголовок: Я ж написал "под..

Я ж написал "подвесной мотор". Оно всё за пределами корпуса. Без углового редуктора не обойтись, поэтому валы вниз -- тонкие, редуктор внизу-- не очень, зато минимум проекции сверху/сбоку.

 Отправлено: 06.06.11 17:16. Заголовок: dragon.nur пишет: Я..

dragon.nur пишет:

цитата:

Я ж написал "подвесной мотор".

А, ну да, прошу прощения.

Может, проще поставить генераторы, а валы и винты оставить как есть по проекту? Тогда и выносных редукторов не надо. Да и управлять мотор-электрической установкой легче

 Отправлено: 06.06.11 17:24. Заголовок: Сделать ГЭУ дизель- ..

Сделать ГЭУ дизель- либо бензоэлектрической? Честно говоря, меня посещали такие мысли -- и даже в таком варианте можно сделать распределённую систему моторов, с "минимизацией угробления" и обслуживаемыми генераторами. Но электродвижение не получалось, потому что:
а) ГГЭД большие по 3,5 мегаватта, а их брать неоткуда;
б) ещё негде брать рульмашины и винты, как и собственно гребные валы (последние остались на заводе в Кременчуге, емнимс).
Были просто корпуса, с некоторым барахлом и частью кабельных трасс, полусамопальными швартовыми устройствам - ибо таскали их буксирами. И всё.

 Отправлено: 06.06.11 17:42. Заголовок: dragon.nur пишет: Г..

dragon.nur пишет:

цитата:

ГГЭД большие по 3,5 мегаватта, а их брать неоткуда

тогда да, не покатит

dragon.nur пишет:

цитата:

ещё негде брать рульмашины

Ну Вы же собирались изготавливать редукторы ;) Рулевая машина не сложнее.

Но, в общем, да - мотор-электрическая ГЭУ при таком раскладе не получится.

А, кстати, а как Вы собирались управлять этим набором "подвесных моторчиков"?

 Отправлено: 06.06.11 17:47. Заголовок: Крейсерской рульмаши..

Крейсерской рульмашины нету, там рули с баллерами соответствующего размера. А "хреновина" сможет управляться тросовыми талями по типу ДУ реального подвесняка. Причём пусть даже немного вразнобой -- зато маневренность в целом как у митсраля парома с азиподами.

 Отправлено: 06.06.11 18:01. Заголовок: dragon.nur пишет: А..

dragon.nur пишет:

цитата:

А "хреновина" сможет управляться тросовыми талями по типу ДУ реального подвесняка.

И сколько нужно будет народу? Лучше уж обычное ручное управление рулем.

 Отправлено: 07.06.11 07:37. Заголовок: Маневренность с упра..

Маневренность с управляемым вектором тяги в разы выше. С простейшими серворулями можно будет обойтись рулевой командой не более 4 человек. Без них, конечно, может потребоваться ручное силовое либо механическое управление, это намного сложней.

 Отправлено: 07.06.11 08:00. Заголовок: dragon.nur Почему че..

dragon.nur
Почему четыре-то? У нас сколько винтов?

Скрытый текст

А вообще, если честно, я все пытаюсь плавно подвести Вас к мысли, что идея, конечно, забавная, но эта конструкция труднореализуема, и надежность ее для боевого корабля низковата.

 Отправлено: 07.06.11 10:31. Заголовок: ОМГ. Много написал, ..

ОМГ. Много написал, много потерялось. Попробую восстановить по памяти.
Винтов у нас от трёх до четырёх, а не два "родных". Самая трудная в реализации часть -- редукторы, но мехпроизводству СевМорЗавода это было вполне по силам. Надёжность, безусловно, ниже всякой привычной критики, но ценой жизней максимум четырёх сотен человек (это максимальная численность возможного экипажа) можно спасти тысячи, и толку от корпуса в тылу значительно меньше, чем даже от эрзац-авианосца в кампаниях. Если можно, допишу чуть позже.

Продолжаю.
Мне было бы достаточно, чтобы двухсотметровое одоробло прикрыло зонтиком Феодосийскую и, возможно, позднее Новороссийскую и Керчь-Эльтигенскую операции, возможно, в промежутках -- выходы "Ташкента" и доставку самолётов в Севастополь -- на аэродроме Севастополя Херсонесский маяк довольно быстро сокращалось количество и самолётов, и техников, и местоположение известно, мимо не промажешь, да. Перебрасывать самолёты без промежуточного пункта либо водного транспорта быстро стало невозможным. Авиагруппа на таком суррогатном АВ запросто может дойти до 30 машин, т.е. 15 пар либо 10 звеньев, если на него выносить ША, например и вот почему в принципе -- поскольку в ША в тот момент преимущественно служили старые бипланы с невысокой массой и скоростями взлёта-посадки, и которые могли бы подниматься свободным разбегом. К тому же, базирование истребителей СОР было ещё и затруднено нехваткой самолётомест.

Паузу между первым и вторым штурмом, когда с Кавказа летали ДБ и Пе, необходимо было заполнить -- воздушное прикрытие бомбардировщиков на маршруте вести было нечем, а маневрирующий самый калошеобразный мало-мальский АВ смог бы подбрасывать самолёты на сопровождение, стоя в полусотне миль от берега. А если плавбаз истребительной авиации будет две? Корпусов-то два, в одинаковой стадии готовности утащили.
А ведь даже ЗА эрзац-АВ будет пополезней, нежели плавбатарея "Не тронь меня" до ошвартовки в Казачьей бухте (качало её, мягко говоря, неслабо). И транспортом эАВ послужить может для той же Феодосийской операции.

Но, прошу вас, перечитайте последние три фразы в сообщении, открывшем тему. Это тоже хотелось бы развить.
Дополненному и исправленному верить.

 Отправлено: 09.06.11 22:38. Заголовок: dragon.nur Ага, при..

dragon.nur
Ага, примерно это я себе и представлял, НО!...
Согласитесь, что в данном случае мы имеем дело с, некоторым образом, "предзнанием". На подготовку каждой из означенных Вами операций ушло по нескольку недель, а на полное изготовление эрзац-АВ сколько, по-Вашему, уйдет?
Я думаю - от трех до пяти месяцев (с учетом того, что разработка КД будет идти паралельно с постройкой +с подготовкой экипажей + где-то надо найти "лишний" авиаполк (30 с-тов - это не шутка!)

Короче говоря - ИМХО - без обид! - это ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ любопытный и нестандартный подход, но КРАЙНЕ негодный в данной конкретной ситуации. Я не прав?

 Отправлено: 10.06.11 07:02. Заголовок: С 16 июля по 16 нояб..

С 16 июля по 16 ноября как бы пять месяцев и есть, да. Строить их могут по необходимости прикрывать дальние набеговые операции, ибо уже второй-третий налёт "Звеном" оказались менее эффективными, а после появления РЛС и Эмилей с Фридрихами у румын вероятность успеха авианалёта такими средствами стала приближаться к нулевой.

Да какие могут быть обиды, это ж альтернатива.

 Отправлено: 11.06.11 01:12. Заголовок: Нет, все-таки, на мо..

Нет, все-таки, на мой взгляд, овчинка выделки не стоит. Проще, по-моему, по примеру братьев-наглосаксов, оснастить все, что движется чем-то вроде "катафайтеров"

 Отправлено: 11.06.11 08:51. Заголовок: 1) На тот момент на ..

1) На тот момент на ЧФ катапульт, емнимс, всего две (Молотов и Парижанка). Блокада Ленинграда начнётся не позднее середины сентября -- новых, даже если предположить, что сделают -- просто не подвезут. Хуже то, что, не из чего строить лифты для самолётоподъёма, но как раз это может стать причиной возникновения бортовых квази-лифтов -- подвижная (ролики по рельсу) площадка-спонсон, поднимаемая не хитрой механикой или гидравликой, а обычной грузовой стрелой, но, в отличие от обыкновенного тогда палубного лифта, в таком случае ни стрела, ни площадка не загромождают палубу и не мешают взлётно-посадочным операциям (на стрелы вообще можно аварийную сеть вешать в случае чего).
2) КАМшипов может быть аж пять штук (по количеству подходящих транспортов), если я правильно помню корсостав, но всего по 1-2 самолёта на каждом (ограничивается размерами палуб и возможностями судостроя) -- это, всё же, поменьше, чем 2 десятка на одном эрзац-АВ. Ещё была неприятная особенность нашего управления -- транспортные суда не сводили в конвои, справедливо опасаясь разведопераций немцев, но несправедливо -- концентрации сил противника (впрочем, это послезнание), а пропихивали по одному, требуя от флота зенитного прикрытия сторожевиками (что есть отдельная матерная песня). Таким образом, два истребителя, что успеет запустить транспорт, облегчат его участь ровно на пять минут и пять тонн, не более того. эАВ в море сам становится "концентратором силы", и прикроет не только себя, но и "того парня", даже если не будет прикрывать непосредственно пароход с грузом.
И, в отличие от Ройял Нейви, где помимо прочего "у короля их много" (и самолётов, и пилотов, и кораблей), спасать пилотов особо нечем, гидросамолёты (в т.ч. КОРы) задействованы в войне на крымском и кавказском сухопутном фронте, где работают эрзац-разведчиками и бомбардировщиками. Гонять с берега Каталину/ГСТ, которую саму придётся прикрывать от налёта, нет смысла. "Как гаварят нащи дальнэ-восточние заклятие друзья, божэствэнний вэтэр... В общэм, таварищ Астерикс, ками-кадзэ у нас нэт, и эта харашо. Подвиг капытана Гастэлло - савсэм другое дэло" (с) почти Сталин.

 Отправлено: 11.06.11 11:17. Заголовок: dragon.nur пишет: Н..

dragon.nur пишет:

цитата:

На тот момент на ЧФ катапульт, емнимс, всего две (Молотов и Парижанка). Блокада Ленинграда начнётся не позднее середины сентября -- новых, даже если предположить, что сделают -- просто не подвезут.

А своими силами не справятся?
dragon.nur пишет:

цитата:

Хуже то, что, не из чего строить лифты для самолётоподъёма,

Не очень ясно, зачем Вам лифты
dragon.nur пишет:

цитата:

подвижная (ролики по рельсу) площадка-спонсон, поднимаемая не хитрой механикой или гидравликой, а обычной грузовой стрелой

А на волне как?
dragon.nur пишет:

цитата:

КАМшипов может быть аж пять штук

Это уже хуже
dragon.nur пишет:

цитата:

транспортные суда не сводили в конвои

Такой порядок как раз легко изменить
dragon.nur пишет:

цитата:

В общэм, таварищ Астерикс, ками-кадзэ у нас нэт

А экипаж эрзац-АВ?