Отправлено: 07.05.13 13:42. Заголовок: Корея - союзник РИ

Итак - Корея является союзником Ри. Под влиянием ли Ри, или Китая или по решению сановников правительства королевства/короля. Проигнорировав (насколько - ?) требования о "свободе демократиии и торговли" определённых "сами знаете кого"...
Фактически вступив под двойной протекторат РИ и Китайской империи. Возможно - в 1891-92гг или в 1901-02 гг.

Реорганизация армии, создание флота - из предоставленных в "аренду" кораблей с "инструкторами".
В случае начала в 1891г - какова реакция Японии и Англо-мериканцев? При начале событий в 1901-02: кроме реакции японии имеется и реакция китая-России. Повод появляется для пересмотра итогов японо-китайской войны.
При правильной пропаганде - снижение градуса волнений в Китае.

И вторично - Россия присоединяет Формозу (Тайвань) и - чуть менее вероятно - Цусиму. В 1877 г. За уступки в "турецких делах".

Какими могли быть флоты?

 Отправлено: 10.05.13 11:20. Заголовок: von Echenbach , Коре..

von Echenbach , Корея с 1885 года (Тяньцзиньский договор) находилась практически под совместным протекторатом Японии и Китая, и совать башку между молотом и наковальней, думаю, не решилась бы даже англичанка.

 Отправлено: 10.05.13 11:32. Заголовок: Хотя... Сейчас переч..

Хотя... Сейчас перечитал про этот договор - там есть один приятный момент:
Корейскому правителю Коджону рекомендовано было создать собственную армию, причём необходимо было нанять инструкторов из третьей страны для обучения армии.

 Отправлено: 14.05.13 13:41. Заголовок: Asterix пишет: Коре..

Asterix пишет:

цитата:

Корея с 1885 года (Тяньцзиньский договор)

Я, конечно, так серьезно к историческим процессам не отношусь, поскольку рецепторы и антионкогены тоже просют уделить внимание :-), но "приятный момент" обрадовал - интуиция и ТРИЗ.
Т.е. перевожу стрелки - а развивайте дальше тему...

 Отправлено: 14.05.13 13:57. Заголовок: Как развитие - была ..

Как развитие - была сходная тема на старой Цусиме, типа РИ берет в союзники Китая и даепродает кораблики и инструкторов. Можно и совместить. И ещё: а если Корея/и-или Китай заказывает свои корабли. т.е. "новые амазонки кобуксоны", можно и у России.

 Отправлено: 14.05.13 21:03. Заголовок: von Echenbach , Я, к..

von Echenbach ,
Я, как раз, с точностью до наоборот, но не суть.
И интуиция тут тоже ни при чем.
Я просто не понимаю, откуда у России возьмутся "кораблики на продажу".

З.Ы. И не поминайте при мне о Цусиме - туда я не ходун ходец сам-не-знаю-кто, но из принципа
З.З.Ы. А вообще - ИМХО, Корее надо было брать в инструкторы не полковников САСШ или РИ, а скромного капитана Джузеппе Перруккетти - очень уж тамошний рельеф располагает.

 Отправлено: 16.05.13 06:49. Заголовок: Asterix пишет: И не..

Asterix пишет:

цитата:

И не поминайте

На старой было ещё терпимо - потом подтянулись "величайшие историки и грантолюбцы" и началось не общение а разговоры их самих с собою... Там можно и посмотреть.
Asterix пишет:

цитата:

капитана Джузеппе Перруккетти

Первым делом кораблики:
Николай, Александр, 2-3 Синопа, Наварин-Сисой (по мере постройки Полтав и Ростислава с Тремя Святителями), богинь и МН 6-8. Избавляются от устаревших типов (формально) списочного состава, хотя придется де-факто содержать их. Усиление корабельного состава на предполагаемом ТВД. Турция - в этом случае отходит в область радужных мечтаний. Корея тратится на устройство портов, гидрографию - в т.ч. и для торговых сообщений, береговую артиллерию, дороги и экипажи. Учебный центр - отделение инженеров, офицеров, специалистов.

 Отправлено: 16.05.13 19:57. Заголовок: von Echenbach , von ..

von Echenbach ,
von Echenbach пишет:

цитата:

На старой было ещё терпимо - потом подтянулись "величайшие историки и грантолюбцы" и началось не общение а разговоры их самих с собою..

Угу =)

von Echenbach пишет:

цитата:

Первым делом кораблики:

Нет! Ни разу нет, ИМХО. Ну не было у РИ, хоть в лепешку разбейся, возможности хоть что-то кому-то "подарить" в то время. Нищеброды же!

 Отправлено: 17.05.13 18:41. Заголовок: Asterix пишет: Нет!..

Asterix пишет:

цитата:

Нет! Ни разу нет

Столь эмоциональное мнение подвигло и меня к перемене приоритетов :-)
Пусть начнут с армии. Даже с частичным присутствием итальянцев. Больше вероятности на правильную реакцию при покупке вероятных "гарибальдей", а не по Авелан-сердюковски. ЗПР в этом деле - что? Что ему приватно посоветовали в отчет (мнение ГМШ) включить о покупке - он и включил.

Но кораблики вполне можно и передать - в аренду, как Германия Гебена Турции продала.
Вот параллельно идея явилась, пятничная - "12 Апостолов" дать новую машину в 1897-99 гг? Скорость до 17-18 уз. Мелкую ПМА сократить до 12 - 47мм. Чем не вариант "карманника" ТО?

 Отправлено: 20.05.13 22:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Что ему приватно посоветовали в отчет

Вот в ЭТО - верю
А - натурально - Корея слишком слаба, чтобы быть союзником.
Частный капитал - да, может быть. Но "маленькая победоносная война" - это не лучший метод лечения опухоли гондураса у полковника Романова

 Отправлено: 21.05.13 08:45. Заголовок: Asterix пишет: Коре..

Asterix пишет:

цитата:

Корея слишком слаба

Не союзник. Квази- псевдо-... Фактически колония (50-60 гг 20 в, неоколониализм) но типу экономического района.
Территория, политические и военные плюсы. Даже при политике открытых дверей - опосредованно влиянием России.
А полковнику никто долго не писал - ему не надо было: "хозяин".

 Отправлено: 21.05.13 20:07. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Территория, политические и военные плюсы.

Территориально - лишний десяток гор. Политически - лишняя головная боль. С военной точки зрения - лишняя головная боль. Экономически - да, выгодно, при условии развития добывающей промышленности, что потребует крупных вложений.
Т.о. получаем, что Корея либо должна войти в состав РИ на правах губернии или края, либо нафиг надо.
Ну, не знаю, это имхо, но я не вижу развития сюжета.
Убедите меня, если сможете.

 Отправлено: 22.05.13 08:10. Заголовок: Видимо, ИМХО, предла..

Видимо, ИМХО, предлагается использовать независимую Корею как "боевого хомяка" против Японии (которая, в свою очередь, является британским "боевым хомяком" против России). Но для реализации такого плана необходима революция в мышлении правителей Российской Империи. И очень-очень много денег, которых у России банально нет.
А вообще неплохо было бы: вместо русско-японской будет корейско-японская война. Россия и Британия - болельщики. Наиболее азартные делают ставки, и т. д...

 Отправлено: 22.05.13 19:45. Заголовок: Швамбран пишет: Вид..

Швамбран пишет:

цитата:

Видимо, ИМХО, предлагается использовать независимую Корею как "боевого хомяка" против Японии

Признаться, я такого варианта не вижу. Все, имхо, на что годна Корея - это на роль яблока раздора между Китаем и Японией. Притом, что Россия в наличии этого яблока заинтересована ("громоотвод"), а Британия - нет, поскольку "под шумок" гораздо проще ухватить себе кусочек.
Швамбран пишет:

цитата:

необходима революция в мышлении правителей Российской Империи. И очень-очень много денег, которых у России банально нет

А вот тут я полностью согласен, о чем ув. von Echenbachу уже говорил.

Однако ж подождем автора темы...

 Отправлено: 23.05.13 05:48. Заголовок: Как вариант, ИМХО: А..

Как вариант, ИМХО: Александр III, сразу по воцарении, посылает лесом Константинополь, проливы и Черноморский флот (в пику покойному отцу) и обращает свои взоры на Дальний Восток. Вместо "Синопа", "Чесмы", "Екатерины", "Георгия" и "Апостолов" броненосцы стороятся на Балтике (по другим проектам, естественно, и, скорее всего, под другими названиями). В итоге в январе 1904 г. в Порт-Артуре у России 12 броненосцев, а не 7, как в реале, и у японцев даже мысли не возникает напасть.
В 1906 г. Англия спускает на воду дредноут, и японцы срочно хотят такой же. Вместо "Касимы", "Катори", "Цукубы" и "Икомы" Япония заказывает парочку дредноутов. А потом ещё парочку - вместо "Сацумы" и "Аки". Россия тоже вынуждена строить дредноуты, причём для ускорения дела, скорее всего, заказывает их в США.
Короче, русско-японская война всё-таки начнётся в 1910-11 гг., и будет дредноутной.

 Отправлено: 23.05.13 18:10. Заголовок: Швамбран пишет: Але..

Швамбран пишет:

цитата:

Александр III

Швамбран пишет:

цитата:

обращает свои взоры на Дальний Восток.

Собственно, in real, он их туда и обратил, первым среди русских правителей. Траннссиб начали строить по его повелению. А "чеснопы" тут ни разу не при чем. Так же, как и Порт-Артур. Сифилитик Сергей Юльевич, граф Витте, был гораздо умнее, чем Вам кажется. И никто не виноват, что нашим царем оказался полковник =(

 Отправлено: 23.05.13 19:12. Заголовок: Asterix пишет: на ч..

Asterix пишет:

цитата:

на что годна Корея - это на роль яблока раздора между Китаем и Японией. Притом, что Россия в наличии этого яблока заинтересована ("громоотвод"), а Британия - нет

Китай - после кит-япон. войны выбит из серьезных противников. Только если рассматривать действо с 1885-88 гг примерно.
Витте, Витте. Неглуп, результаты деятельности - многими экономистами и историками оцениваются неоднозначно.
Требуются "умственные революции" правительств Китая, Кореи того времени и м.б. коррекция "консервативной" политики Александра III. - в т.ч. персоналии на главные посты.
Техн. развитие и финансы - ? Что-то переиграть по крепостям и ЧФ.
Кстати, проект "Двенадцати Апостолов" (как эконом-класс) весьма неплох и имеет запасы развития. По моему.

Реакция Англии, Германии, Франции и САСШ? М.б. можно сыграть на противоречиях.

 Отправлено: 23.05.13 20:03. Заголовок: Asterix пишет: Швам..

Asterix пишет:

цитата:

Швамбран пишет: цитата: обращает свои взоры на Дальний Восток. Собственно, in real, он их туда и обратил, первым среди русских правителей. Траннссиб начали строить по его повелению. А "чеснопы" тут ни разу не при чем. Так же, как и Порт-Артур.

Обратил, но слишком поздно. И непоследовательно: захват Константинополя планировался на протижении всего его царствования click here, и Черноморский флот, собственно, строился ради этого. Иначе говоря, Россия пыталась решить сразу две задачи: Дальний Восток и проливы. А надо было выбирать что-нибудь одно.
Альтернатива: Россия выбирает Дальний Восток. Полный отказ от Константинополя. Полный отказ от Черноморского флота, вместо которого - чисто символическая эскадра для охраны побережья ( 3-4 ББО типа "Адмирал Ушаков", канонерки и миноносцы). Вместо "чеснопов" и "Апостолов" на Балтике строится 5 улучшенных "Николаев" (двубашенных). Средства, пошедшие в реале на "Святителей", "Ростислава" и "Потёмкина" выделяются Корее в виде кредита (на реформирование армии). Транссиб начинают строить на 5 лет раньше реала.
Всё это кардинально меняет расстановку сил на Дальнем Востоке по состоянию на 1904 г. (см. мой предыдущий пост)

 Отправлено: 24.05.13 20:14. Заголовок: Швамбран пишет: В и..

Швамбран пишет:

цитата:

В итоге в январе 1904 г. в Порт-Артуре у России 12 броненосцев

А они там поместятся?

 Отправлено: 25.05.13 05:22. Заголовок: При таком сценарии н..

При таком сценарии на инфраструктуру Порт-Артура и Владивостока может быть выделено больше средств. И тогда, кстати, не придётся гонять "Наварина" и "Сисоя" через полсвета для ремонта - всего на Дальнем Востоке у России будет 14 броненосцев. До появления дредноутов Японии ничего не светит.

 Отправлено: 28.05.13 19:36. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Что-то переиграть по крепостям и ЧФ.

Оставлять голыми бейтцы, пытаясь прикрыть тухес- не кошерно, десу!

Швамбран пишет:

цитата:

захват Константинополя планировался на протижении всего его царствования

Да, блин! Ну как же вы меня достали уже все с этим вашим "крестом на Святую Софию"! Засуньте себе в жопу этот крест вместе с этим вашим истинно русским молдаваном Пуришкевичем и покажите мне хоть ОДИН документ ГУГШ на предмет захвата Стамбула. Чесс-слово, бить не буду.

 Отправлено: 29.05.13 05:48. Заголовок: Asterix пишет: von ..

Asterix пишет:

цитата:

von Echenbach пишет: цитата: Что-то переиграть по крепостям и ЧФ. Оставлять голыми бейтцы, пытаясь прикрыть тухес- не кошерно, десу!

А что в этом страшного? После русско-турецкой войны Турция - банкрот. Страна под внешним управлением, вести какие-либо войны не может. Есть, конечно, потенциальная угроза, что на Чёрное море может прийти британский флот, но, по большому счёту, наличие Черноморского флота бриттам - не помеха. Так что смысла тратить деньги на прикрытие черноморских берегов, ИМХО, никакого.

 Отправлено: 05.06.13 18:38. Заголовок: Швамбран пишет: Пос..

Швамбран пишет:

цитата:

После русско-турецкой войны Турция - банкрот

Может, и банкрот, только в 1890 г., емнип, турки вроде как собирались заказать во Франции 2 ЭБР по типу новейшего на тот момент "Ош", пару крейсеров и еще какую-то мелочь. Правда, султана жаба задушила, но кто ж знал, что она к нему придет?

Швамбран пишет:

цитата:

Так что смысла тратить деньги на прикрытие черноморских берегов, ИМХО, никакого.

По результатам русско-турецкой 1877-78 был сделан обратный вывод. Странно, правда?