Отправлено: 30.04.10 08:37. Заголовок: Сторожевик-1904

Подумалось. А каким мог бы быть сторожевой корабль, предназначенный для обороны водного района на начало XX в.?
Опять-таки, давайте сначала определимся по ТТХ. Скорость какая понадобится? 20 узлов - что бы убежать от крейсера и догнать миноносец или 12-14? Типа у нас береговые батареи близко - и на 12 узлах под "зонтик" минут за 20-30 уплывём. А миноносец нехай валит, нам главное - прогнать, а не утопить?
Против кого будем оптимизировать вооружение? Против миноносцев (6-8 3-дм) или крейсеров (2-3 120-мм)?
Исходя из вышесказанного - какое вытанцовывается водоизмещение?

 Отправлено: 30.04.10 09:23. Заголовок: Это с какими такими ..

Это с какими такими крейсерами Вы собрались воевать с 3х120-мм?
Для этого надо ХОТЯ БЫ 2х203-мм, и тогда это канлодка - что то типа "Храброго".
А строить специальные корабли исключительно для "отпугивания" миноносцев...
Тем более,что у своих берегов им взяться дальности не хватит, а истребители такой сторожевик уже не отпугнёт - они обычно по одному не ходят.
Вобщем, пока субмарины не вылезут из памперсов необходимости в специальном лёгком сторожевике, если он не тральщик, ИМХО, нет, ибо практически нет противника ему "по зубам".

 Отправлено: 30.04.10 09:30. Заголовок: У Вас получается по ..

У Вас получается по большому счёту недоминоносец. Без ТА и с меньшей скоростью.

 Отправлено: 30.04.10 11:18. Заголовок: Хорошо, попробую пер..

Хорошо, попробую переформулировать вопрос. Каков был бы корабль, идеально подходящий на амплуа "Порт-Артурской брандвахты"?

Gambirald пишет:

цитата:

Это с какими такими крейсерами Вы собрались воевать с 3х120-мм? Для этого надо ХОТЯ БЫ 2х203-мм, и тогда это канлодка - что то типа "Храброго"

Можно и так. Но я исходил из того, что 3-4 таких сторожевика способны отпугнуть "собачку" и серьёзно огорчить вспомогательный крейсер.

Gambirald пишет:

цитата:

Тем более,что у своих берегов им взяться дальности не хватит

У Порт-Артура японские номерные меноносцы постоянно шарились.

Gambirald пишет:

цитата:

а истребители такой сторожевик уже не отпугнёт - они обычно по одному не ходят.

Так и сторожевику ходить одному не обязательно.
Пан директор пишет:

цитата:

У Вас получается по большому счёту недоминоносец. Без ТА и с меньшей скоростью.

Ну, в общем да. Именно это я и имел в виду - малый дешёвый корабль ОВР, позволяющий высвободить дорогостоящие миноносцы и крейсера для их прямых обязанностей

 Отправлено: 30.04.10 17:35. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

У Вас получается по большому счёту недоминоносец. Без ТА и с меньшей скоростью.

Авизо. В 500-1000 тонн.

 Отправлено: 30.04.10 21:29. Заголовок: Mukhin Каков был бы ..

Mukhin Каков был бы корабль, идеально подходящий на амплуа "Порт-Артурской брандвахты"?
Например Джигит,Разбойник перевооружить на современую артилерию для брандвахты этого будет достаточно.

 Отправлено: 30.04.10 22:19. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

Авизо. В 500-1000 тонн.

Да именно "авизо" самый правильный термин.

 Отправлено: 01.05.10 18:51. Заголовок: у китайцев были инте..

у китайцев был интересный корабль.

1896г
837т 22 уз.
2-105, 6-47 3ТА

 Отправлено: 01.05.10 21:07. Заголовок: Господа, а посмотрит..

Господа, а посмотрите на послевоенных канлодок "Гиляк" и "Хивинец". Все у них - как надо для рассматримоемом амплуа. Тут и скорость не важна. Важно иметь таких достаточно и чтобы "висели" на рейде ПА постоянно. За счет неск. большей осадки (в Амур входить не обязательно) можно было и неск. забронировать - ну там КМУ например. Хотя необязательно. И все. Дешево и сердито. Рейд наш. Водоизмещение около 1000 тонн, кораблик дешевый, массовый "расходный материаль" По цене будет дешевле миноносца даже. Несет примерно 2-120 мм и 4-75 мм. С вариантами - до 4-6х120 мм без 75 мм. И т.д.

 Отправлено: 01.05.10 22:24. Заголовок: Лучший претендент на..

Лучший претендент на эту роль имхо - минный крейсер (или торпедная канлодка - кому как больше нравится называть).
Волонтер пишет:

цитата:

у китайцев был интересный корабль.

Да, что-то в этом духе.
Немецкой школы (Peleng i derya, Tamayo, Fei Yung и др.), либо французской (Дюнуа, Техо и др.)Mukhin пишет:

цитата:

Против кого будем оптимизировать вооружение?

Против миноносцев вестимо. Водоизмещение в районе 600 т. Скорость 21-23 уз.

Хотя по тем временам "защитник рейда" - это "vedette". Этим же термином назывались и корабельные миноноски. Т.е. если человекам того времени сказать - "нужен корабль для защиты околорейдового пространства". Вам дадут миноноску, а не какой-то там гипотетический сторожевик (и уж тем более не минный крейсер), при этом ещё вежливо поинтересуются - чем вам не угодили десятки бортовых минных катеров эскадры.

 Отправлено: 03.05.10 19:38. Заголовок: Подумалось... А на б..

Подумалось... А на базе КЛ "Ардаган" ничего не получится сваять? Разумеется, дизеля долой, меняем на паровую машину. Если отказаться от дальности хода (скажем, сократить до 1000 миль) можно в 600-650-тонный кораблик вместить 3 120-мм? При приемлемой мореходности? Или лучше 2х120-мм и 4х75-мм?

 Отправлено: 03.05.10 21:46. Заголовок: В качестве сторожеви..

В качестве сторожевика мне видится мореходная канонерка с мореходностью, автономностью и скоростью пригодной к дальним переходам вместе с ЭБР-ами.
Вооружение - палубные 6x120L45 Кане за коробчатыми щитами, с возможностью ведения огня четырмя на борт и по три в нос и корму.
Торпедный аппарат - впереди один подводный (т.е. сугубо вспомогательная штука).
Корпус по типу выше показанного китайца.
По шарпу получается примерно так :
Скрытый текст

1904_800t_15knots_4450at9_6x120L45_2x47L43, Russia gunboat laid down 1904 (Engine 1906) Displacement: 653 t light; 700 t standard; 800 t normal; 880 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (206,00 ft / 204,00 ft) x 34,00 ft x (7,21 / 7,78 ft) (62,79 m / 62,18 m) x 10,36 m x (2,20 / 2,37 m) Armament: 3 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 45,19lbs / 20,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1904 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 2 x Single mounts on sides, forward deck aft 3 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 45,19lbs / 20,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1904 Model 1 x Single mount on centreline, aft deck aft 2 x Single mounts on sides, aft deck centre 2 - 1,85" / 47,0 mm 43,0 cal guns - 3,31lbs / 1,50kg shells, 300 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1904 Model 2 x Single mounts on sides, forward deck centre 2 raised mounts Weight of broadside 278 lbs / 126 kg Main Torpedoes 1 - 18,0" / 457 mm, 20,00 ft / 6,10 m torpedo - 0,832 t total submerged bow tube Armour: - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 3,00" / 76 mm 1,25" / 32 mm - 2nd: 3,00" / 76 mm 1,25" / 32 mm - 3rd: 0,75" / 19 mm - - - Conning towers: Forward 3,00" / 76 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 1 461 ihp / 1 090 Kw = 15,00 kts Range 4 450nm at 9,00 kts Bunker at max displacement = 180 tons (100% coal) Complement: 74 - 97 Cost: £0,068 million / $0,271 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 59 tons, 7,3% - Guns: 57 tons, 7,1% - Weapons: 2 tons, 0,2% Armour: 67 tons, 8,4% - Armament: 61 tons, 7,7% - Conning Tower: 6 tons, 0,7% Machinery: 209 tons, 26,1% Hull, fittings & equipment: 295 tons, 36,8% Fuel, ammunition & stores: 147 tons, 18,4% Miscellaneous weights: 24 tons, 3,0% - Hull below water: 8 tons - On freeboard deck: 10 tons - Above deck: 6 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 1 178 lbs / 534 Kg = 22,3 x 4,7 " / 120 mm shells or 0,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,55 Metacentric height 2,1 ft / 0,6 m Roll period: 9,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 88 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,23 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,76 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,560 / 0,571 Length to Beam Ratio: 6,00 : 1 'Natural speed' for length: 14,28 kts Power going to wave formation at top speed: 49 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -18,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 16,00 ft / 4,88 m, 13,00 ft / 3,96 m - Forward deck: 30,00%, 13,00 ft / 3,96 m, 10,00 ft / 3,05 m - Aft deck: 45,00%, 10,00 ft / 3,05 m, 10,00 ft / 3,05 m - Quarter deck: 10,00%, 10,00 ft / 3,05 m, 11,00 ft / 3,35 m - Average freeboard: 11,13 ft / 3,39 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 109,7% - Above water (accommodation/working, high = better): 133,3% Waterplane Area: 4 886 Square feet or 454 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 122% Structure weight / hull surface area: 47 lbs/sq ft or 230 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,94 - Longitudinal: 2,63 - Overall: 1,04 Adequate machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

 Отправлено: 04.05.10 08:30. Заголовок: Alexander_1978 пишет..

Alexander_1978 пишет:

цитата:

палубные 6x120L45

Это получается супер-авизо. или БРКР 3 класса. :-)
М.б. ограничиться 4 120мм ромбом? И носовой ТА уже архаичен и ослабляет конструкцию носа корпуса.

 Отправлено: 04.05.10 15:38. Заголовок: БРКР 3 класса ? это ..

БРКР 3 класса ? это на 15-и то узлах?.
Нет уж, это чисто канонерка. Мореходная, но канонерка. Иначе никак 6x120 не влезут.
Если захочется 22-23 узла скорости то будьте любезны ограничиться двумя - тремя стволами. Ну, или урезайте калибр до 75L50.
Тут же весь смысл в максимально возможном патронном ГК. Что бы миноносец гарантированно с одного попадания выносить.
Ну и от легких крейсеров отбиться (уползая под защиту береговых орудий).
По поводу торпедного аппарата: корпус канонерки слишком широкий для установки ТА в диаметральной плоскости, но слишком узкий для установки двух поворотных ТА по бортам на палубе. А нормальная ширина нужна для более-менее нормального метаценра (при такой-то малой осадке). Нужно ведь не только стрелять, но и попадать. А сделать в 800 тонн водоизмещения нормальую артиллерийскую платформу это уже само-по себе та еще задачка.
Ну и куда девать торпедный аппарат? Не забывайте что канонерка медленная и практически не бронированная (только рубка и щиты орудий). Это означает, что торпедное оружие ну никак не может считаться основным. В общем это не мега-миноносец с крутым ГК.
При таком подходе торпедное вооружение (ксати, так же как и таран) является сугубо вспомогательным средством. Только если надо добить что либо крупное ( да и то если у этого крупного уже надежно выбиты его орудия).
При таком подходе один - два подводных ТА в носу более чем достаточны.
В общем не пытайтесь воспринимать эту канонерку как миноносец...

 Отправлено: 04.05.10 16:47. Заголовок: Alexander_1978 пишет..

Alexander_1978 пишет:

цитата:

и скоростью пригодной к дальним переходам вместе с ЭБР-ами

как-то не вяжется с 15 уз. А вдруг ЭБРы ускорятся на хорошей волне, ганбоат отстанет как "Вашингтон" от "Эссекса". Нужны 20 уз, сколько будет весить лодка? Или уберите "пригодность" к переходам с ЭБРами, останется заурядная КЛ, у России таких полно (если перевооружить конечно)

 Отправлено: 04.05.10 17:17. Заголовок: Энеровооруженность д..

Энеровооруженность достаточная для 14-15 узлов хорошо вяжется с переходом в 6-7 бальный шторм.
Если будет хотя бы в полтора раза меньше то в шторм прийдеся только дрейфовать подрабатывая машинами, чтоб не развернуло боком к волне. В штиль обычных 9- 10 узлов волне достаточно. Ну а так как экономичный режим котлов обычно в диапазоне 25-70% от максимума, то при экономе 9-10 вы и получите искомые 14-15 узлов парадного хода. А больше и не надо. ЭБР-ы при персональных 16-18 узлах все равно не дадут больше 13-15 отрядной скорости.Канонерки при них идут отдельным отрядом. Не становиться же им общий строй.
А если уж ЭБР-ам приспичит ускориться, то и транспорты тоже отстанут. Под дальним переходом все же подразумевается межбазовый маневр. То есть переход на новую базу ( или даже не подготовленную якорную стоянку ) эскадры вместе со вспомагательными судами - миноносцами,транспортами, плавмастерскими, угольщиками, сторожевиками охраны внешнего рейда.
Данная канонерка как раз и предназначена для охраны внешнего рейда, дабы не убивать в ноль ресурс форсированых КМУ миноносцев и крейсеров. И служить они должны под прикрытием близко расположенных ЭБР-ов (это если не оборудованная якорная стоянка) или береговых батарей (это если постоянная база флота).
В мирное время это учебный корабль.

 Отправлено: 06.05.10 20:39. Заголовок: Не в бровь а в глаз...

Не в бровь а в глаз. Благодарю за ликбез
Ровесники Вашей типа Кореец-2 тяжелее вышли и при этом ходят медленне и ближе. В чём фокус?

 Отправлено: 07.05.10 10:03. Заголовок: Свой вариант канонер..

Свой вариант канонерки я делал по весовым пропорциям легких кресеров. КМУ даже несколько тяжеловатая.
Попробывал в шарпе прикинуть второго корейца. Бред какой-то получается: корпус 71% . быть такого не могет.
Скрытый текст

Koreez-II, russia gunboat laid down 1906 Displacement: 920 t light; 960 t standard; 990 t normal; 1 014 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (217,00 ft / 215,00 ft) x 36,00 ft x (10,56 / 10,74 ft) (66,14 m / 65,53 m) x 10,97 m x (3,22 / 3,27 m) Armament: 2 - 4,72" / 120 mm 45,0 cal guns - 45,19lbs / 20,50kg shells, 200 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 1 x Single mount on centreline, forward deck forward 1 x Single mount on centreline, aft deck aft 4 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 10,80lbs / 4,90kg shells, 400 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1906 Model 4 x Single mounts on sides, evenly spread Weight of broadside 134 lbs / 61 kg Mines 60 - 881,85 lbs / 400,00 kg mines - 23,621 t total in Above water - Stern racks/rails Armour: - Conning towers: Forward 1,00" / 25 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 868 ihp / 648 Kw = 12,92 kts Range 1 100nm at 9,00 kts Bunker at max displacement = 55 tons (100% coal) Complement: 87 - 114 Cost: £0,058 million / $0,231 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 60 tons, 6,0% - Guns: 30 tons, 3,0% - Weapons: 30 tons, 3,0% Armour: 2 tons, 0,2% - Conning Tower: 2 tons, 0,2% Machinery: 124 tons, 12,5% Hull, fittings & equipment: 704 tons, 71,1% Fuel, ammunition & stores: 70 tons, 7,1% Miscellaneous weights: 30 tons, 3,0% - On freeboard deck: 20 tons - Above deck: 10 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 2 797 lbs / 1 269 Kg = 53,0 x 4,7 " / 120 mm shells or 1,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,34 Metacentric height 1,8 ft / 0,6 m Roll period: 11,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 80 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,09 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,424 / 0,427 Length to Beam Ratio: 5,97 : 1 'Natural speed' for length: 14,66 kts Power going to wave formation at top speed: 38 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 40 Bow angle (Positive = bow angles forward): -18,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15,00%, 16,00 ft / 4,88 m, 13,00 ft / 3,96 m - Forward deck: 30,00%, 13,00 ft / 3,96 m, 10,00 ft / 3,05 m - Aft deck: 45,00%, 10,00 ft / 3,05 m, 10,00 ft / 3,05 m - Quarter deck: 10,00%, 10,00 ft / 3,05 m, 11,00 ft / 3,35 m - Average freeboard: 11,13 ft / 3,39 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 50,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 112,3% Waterplane Area: 4 839 Square feet or 450 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 277% Structure weight / hull surface area: 97 lbs/sq ft or 473 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,96 - Longitudinal: 6,33 - Overall: 2,20 Excellent machinery, storage, compartmentation space Adequate accommodation and workspace room Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

В общем нужно искать реальную развесовку...
UPD: а на этом корейце точно не было бронепалубы? а то никак развесока нормальная не выходит.

 Отправлено: 07.05.10 13:10. Заголовок: http://keu-ocr.narod..

http://keu-ocr.narod.ru/Gylyak/ развесовка и про то как не стали бронировать и всё остальное

 Отправлено: 12.05.10 21:27. Заголовок: канлодка либо до 1кт..

канлодка либо до 1кт, с 2 120мм\45 1 6" или 8" гаубицей ( можно к примеру ствол старой 6" в 23-35 кб на новый лафес с большими углами возвышения наложить) 4-6 57-75мм противоминных. Ну или покрупней канонерка с 2 6", и 1 8-9" гаубицей и пмк, с бронезащитой рубки и МКО. В общем то с таким пепелацем миноносцы связыватся не будут, поскольку 1 120мм или 152мм попадание = на корм рыбам. А кораблик вполне может пострелять по берегу, выставить мин 20-40 или наоборот протралить минные поля. В общем обычная канонерка, только со скорострельной артилерией поновей и имением хотя бы одного солидного калибра с переменным зарядом и большими углами вертикальной наводки.

 Отправлено: 13.05.10 08:27. Заголовок: Характерно, что никт..

Характерно, что никто даже не вспомнил про реальные российские сторожевики времён IWW. Видимо, совсем никудышные кораблики получились...