Отправлено: 26.03.10 10:11. Заголовок: проект русского ББО

предлагаю обсудить достоиноства и недостатки проекта

 Отправлено: 26.03.10 10:20. Заголовок: вооружение кораблика..

Описание ББО:

Проект «броненосца береговой обороны водоизмещением 5985 т»* был полностью оригинальным и весьма продуманным в тактическом и конструктивном отношениях. [* РГАВМФ. Ф. 876. Оп. 30. Д. 391.] Основные элементы корабля по проекту были следующие:

Водоизмещение, т.......................5985

Длина по ватерлинии, м....................103,6

Ширина, м...........................18,0

Осадка средняя, м........................5,2

Скорость, уз, при мощности механизмов 7000 л. с...........16

Артиллерийское вооружение:

шесть 203-мм/45 орудий

восемь 75-мм/50 орудий

восемь 47-мм орудий

четыре 7,62-мм пулемета

Минные аппараты:

надводные (носовой, кормовой и траверзные) .......... 4

подводные .......................... 2

В основном варианте проекта машинно-котельной установки, разработанном Франко-русским заводом, предполагалось установить 12 котлов Бельвиля с экономайзерами (был вариант и с 16 котлами Никлосса). Полная масса машин и котлов с водой составила 875 т. Бронирование включало полный броневой пояс толщиной от 102 до 178 мм, 51-мм броневую палубу со скосами, 76-мм каземат для 75-мм орудий. Четыре орудийные башни главного калибра бронировались 152-мм плитами.

...

 Отправлено: 26.03.10 10:53. Заголовок: Leopard пишет: пред..

Leopard пишет:

цитата:

предлагаю обсудить достоиноства и недостатки проекта

Неодинакового типа башни одного-же калибра. Надо было ставить или 4х2 ромбом, или 3х2 в ДП (последное конечно послезнание).
Ну и непонятно предназначение - против броненосцев слабовато, против прорыве МАП тральными силами избыточно по калибре. против крейсеров - лучше по такой схеме крейсера построить, только конечно не в 7000м л.с. и 16 уз., а в 18000 л.с. и 22-24 уз.примерно.
В целом - неплохой проект корабля непонятного предназначения.
Смотриться (еще и с длинном полубаке, который для ББО сов. не нужен) как оскопленный по скорости крейсер.

 Отправлено: 26.03.10 11:03. Заголовок: Что-то типа ББО скан..

Что-то типа ББО скандинавов, гонять крейсера в прибрежных водах Предлагаю вместо бортовых 8" башен сделать казематные 6", по 4 на борт. Получится с вооружением БрКр, но в меньшем размере, так как далеко и особо мореходно плавать не надо. И верхний пояс бы, против фугасов скорострелок...

 Отправлено: 26.03.10 11:46. Заголовок: GromoBoy пишет: Что..

GromoBoy пишет:

цитата:

Что-то типа ББО скандинавов, гонять крейсера в прибрежных водах

России-то нах нужен? Мало у нее крейсеров, что ли? А у скандинавов калибр ББО посериознее все таки. Как для ББО.

 Отправлено: 26.03.10 11:48. Заголовок: Leopard пишет: пред..

Leopard пишет:

цитата:

предлагаю обсудить достоиноства и недостатки проекта

Кстати настоятельно попрошу Вас (в качестве администратора) масштабировать картинок до размере не больше чем в 800 точек по горизонтали. Если картинка покрупнее, то лучше давать ссылки.

 Отправлено: 26.03.10 11:50. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати настоятельно попрошу Вас (в качестве администратора) масштабировать картинок до размере не больше чем в 800 точек по горизонтали. Если картинка покрупнее, то лучше давать ссылки.

без проблем, исправил

 Отправлено: 26.03.10 11:53. Заголовок: krom kruah пишет: Р..

krom kruah пишет:

цитата:

России-то нах нужен? Мало у нее крейсеров, что ли? А у скандинавов калибр ББО посериознее все таки. Как для ББО.

Тогда вообще встаёт вопрос, нужны ли России ББО? Три штуки наклепали, зачем? У нас линейный флот есть.

 Отправлено: 26.03.10 12:00. Заголовок: Leopard пишет: без ..

Leopard пишет:

цитата:

без проблем, исправил

Спасибо большое! не рассматривайте как придирки, просто намного более удобно для пользователей.

 Отправлено: 26.03.10 12:02. Заголовок: GromoBoy пишет: Тог..

GromoBoy пишет:

цитата:

Тогда вообще встаёт вопрос, нужны ли России ББО? Три штуки наклепали, зачем? У нас линейный флот есть.

Ага. И вполне могли использовать старых броненосцев на амплуа ББО после вводе в строю новых. В реале ББО понастроили просто потому что денег не было, а по плане надо было построить столько-то броненосцев... Ну и построили... План выполнили...
Прочитайте например на Вундере про ББО. Неплохо описано почему и как...

 Отправлено: 26.03.10 13:00. Заголовок: GromoBoy пишет: Тог..

GromoBoy пишет:

цитата:

Тогда вообще встаёт вопрос, нужны ли России ББО

на мой взгляд ББО для РИФа-класс не нужный, более того - вредный. Вместо трех ББО реала могли бы при незначительных фин. довложений построить пару Сисоев или Полтав, что в разы лучше, а в ББО переводить устаревшие ЭБРы. Но проект все же был в реале...так какой с него мог бы получиться толк, как можно было бы его доработать и т.д.

 Отправлено: 26.03.10 13:29. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

Ага. И вполне могли использовать старых броненосцев на амплуа ББО после вводе в строю новых.

Осадка БРБО, насколько мне известно - ок. 5,5 м., а ЭБР - около 7-8. Соответственно, БРБО может оперировать на относительном мелководье, а ЭБР, даже старый - нет.

 Отправлено: 26.03.10 13:48. Заголовок: Mukhin пишет: Осадк..

Mukhin пишет:

цитата:

Осадка БРБО, насколько мне известно - ок. 5,5 м., а ЭБР - около 7-8. Соответственно, БРБО может оперировать на относительном мелководье, а ЭБР, даже старый - нет.

СИСОЙ ВЕЛИКИЙ - Нов. Адмиралтейство, СПб - 25.07.91/7.05.92 - 20.05.94 - 18.08.1896

Водоизмещение: 8.800; 10.400 т.
Размерения: 103,8/105,2/107,2x20,7x6,7/7,5 м.

Понятно, что в амплуа ББО его еще и разгрузят - ни столь угля нужно, ни массу вещей линкоровских.

А на мелководием - против кого? Если против берега, то речь идет про мониторов и канлодок, а не ББО, да и калибр неск. иной нужен и т.д.

 Отправлено: 26.03.10 13:52. Заголовок: Mukhin пишет: Осадк..

Mukhin пишет:

цитата:

Осадка БРБО, насколько мне известно - ок. 5,5 м.,

Ушаковы
Размерения: 81,9/84,8/86,4x15,9x5,2 м (фактически 5,7...6,1 м).
У "прочьих шведов" - 5.3-6.6 м.
Но ИМХО дело не в способности по мелководию плавать (что важно для мониторов примерно), а в пропорций корпуса ограниченного водоизмещения (5-6 КТ).

 Отправлено: 26.03.10 19:18. Заголовок: Хе, коллега, так это..

Хе, коллега, так это Вы взяли очень специфический пример. Причём - уникальный. Ну, разве что ещё Ростислав. Для сравнения:
Три Святителя - 8,7
Полтава - 7,8
Пересвет - 7,9
Потёмкин - 8,3
Ретвизан - 7,9
Цесаревич - 7,9
Бородино - 7,9
Таки отличается от 5,2. И даже от 6,1

Что это даёт. Можно подходить ближе к берегу и более эффективно поддерживать сухопутные войска. Можно проходить форватерами, недоступными нормальным ЭБРам. Кстати, "Апраксины", я думаю, были бы ОЧЕНЬ полезны в Артуре. Перед ними проблема прохода на внешний рейд в "малую воду" не стояла бы.
Вот в чём н уверен - могли бы БРБО ходить по минным банкам, поставленным на углубление против ЭБРов, или там была установка на глубину в 2-3 метра, что бы даже истребители цеплять?

 Отправлено: 26.03.10 20:05. Заголовок: Mukhin пишет: Можно..

Mukhin пишет:

цитата:

Можно подходить ближе к берегу и более эффективно поддерживать сухопутные войска.

Не его дело. И сл. близко к берегу не дело для корабля, а то вспомните Славы...

цитата:

Можно проходить форватерами, недоступными нормальным ЭБРам.

Mukhin пишет:

цитата:

Три Святителя - 8,7 Полтава - 7,8 Пересвет - 7,9 Потёмкин - 8,3 Ретвизан - 7,9 Цесаревич - 7,9 Бородино - 7,9

Еще раз - для ББО осадка получалась не в силе стремления ее уменьшить, а в силе меньшего водоизмещения. То,о чем говорите касаеться в основном канлодок и мониторов.

цитата:

Кстати, "Апраксины", я думаю, были бы ОЧЕНЬ полезны в Артуре.

Пара нормалньых броненосцев в том-же водоизмещении были бы еще более полезными. Mukhin пишет:

цитата:

Вот в чём н уверен - могли бы БРБО ходить по минным банкам, поставленным на углубление против ЭБРов, или там была установка на глубину в 2-3 метра, что бы даже истребители цеплять?

Скорее всего и так и иначе. Но в основном на углублении. не в 2-3 м однако... Просто с учете прилива/отлива. Не считая донных мин, конечно.

 Отправлено: 26.03.10 21:54. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Пара нормалньых броненосцев в том-же водоизмещении были бы еще более полезными.

100%

 Отправлено: 26.03.10 23:07. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Пара нормалньых броненосцев в том-же водоизмещении были бы еще более полезными.

1. Для эскадренного боя - может быть. Но для борьбы за локальное господство на внешнем рейде - нет. Выходили бы эти ЭБРы 2 раза в сутки в "большую воду" - и всё.
2. Не помню точно, но ИМХО, внутренний рейд Артура попросту не мог вместить более 10-12 кораблей первого ранга. Так что для лишних броненосцев там место не нашлось бы.

 Отправлено: 27.03.10 00:34. Заголовок: Mukhin пишет: 1. Дл..

Mukhin пишет:

цитата:

1. Для эскадренного боя - может быть. Но для борьбы за локальное господство на внешнем рейде - нет.

А тут 20 канлодок по 300 тонн в водоизмещению одного ББО... Или 10 эсминцев! Или 2 КРЛ! Вместо одного ББО.

цитата:

1. Для эскадренного боя - может быть.

При +2 броненосцев линии у русских Того ваабще на рейде не появился бы... При 2 добавочных броненосцев линии надо воевать не за рейд, а за господства над морем по Мэхону... 9 броненосцев плюс 3 рюриковичей, плюс Баян. А у Того? С учете, что у него Балт. эскадр э не будет, а у русских - вполне даже!

 Отправлено: 27.03.10 00:36. Заголовок: Mukhin пишет: Но дл..

Mukhin пишет:

цитата:

Но для борьбы за локальное господство на внешнем рейде - нет.

И чем в данном амплуа Ушаков будет пополезнее норм. броненосца? Отсуствием ПМК против минирующих миноносцев Японии? Или невозможности выстоять даже не против Асамы, а в т.ч. против собачки/двух.

 Отправлено: 27.03.10 10:00. Заголовок: krom kruah пишет: О..

krom kruah пишет:

цитата:

Отсуствием ПМК против минирующих миноносцев Японии?

Ну, вообще-то, как Вы говорите "не его дело" А в принципе... "4 х 120/45; 6 х 47/43, 18 х 37/23" - это вот отсутствие ПМК? Тогда, видимо, "Боярин" с его "6 - 120/45-мм, 8 х 47/43-мм., 1 х 37/23-мм" тоже ПМК не имел
krom kruah пишет:

цитата:

Или невозможности выстоять даже не против Асамы, а в т.ч. против собачки/двух.

Вот честно говоря, не уверен в этом. Под берегом, при поддержке береговых батарей... Ну да, у пары собачек будет явное превосходство в среднем калибре. Но для броненосного корабля это превосходство реализовать быстро не удастся. Т.е. его придётся расстреливать ДОЛГО. А вот самим собачкам пары 10-дм "чемоданов" хватит. А если ещё и с берега что-нибудь 6-дм прилетит - совсем хорошо будет. Т.е. наличие в системе ОВР БРБО означает, что японцы вспомогательные крейсера и "корабли береговой обороны" для блокадных действий почти не используют, "собачки" ходят ОЧЕНЬ осторожно, а основная нагрузка - на БРК. Ну так это хорошо, разве нет? Вы поймиет, я ведь не утверждаю, что БРБО - это вундерваффе, способное выйграть войну одним махом. Просто специфичные условия Порт-Артура давали возможность реализовать преимущества проекта.
krom kruah пишет:

цитата:

При 2 добавочных броненосцев линии надо воевать не за рейд, а за господства над морем по Мэхону... 9 броненосцев плюс 3 рюриковичей, плюс Баян.

Ваш вариант даёт 13 броненосных вымпелов против 14 японских. Соотношение 1:1,1. В реале имели 11 против 14, т.е. 1:1,3. А если бы Вирениус поторопился бы было бы 12 против 14 (1:1,2). ИМХО, разница малоощутима.
krom kruah пишет:

цитата:

И чем в данном амплуа Ушаков будет пополезнее норм. броненосца?

Тем, что он выйдет на внешний рейд в любое время суток, и отоварит любой вспомогательный крейсер/собачку/брандер по самое "не балуйся". А ЭБР будет стоять на внутреннем рейде и ждать прилива.

 Отправлено: 27.03.10 11:28. Заголовок: Mukhin пишет: Ваш в..

Mukhin пишет:

цитата:

Ваш вариант даёт 13 броненосных вымпелов против 14 японских

Когда в строю реально вошли 2 гарибальдийца у Того уже не было Хацусе с Ясимой... Т.е. - пара из них можете не считать...
Mukhin пишет:

цитата:

и отоварит любой вспомогательный крейсер/собачку/брандер

Собачка его доведет до бессознательном состоянием. У него 3-4 10" с скорострельности 1 выстр. в 2 минут... Броня мало по площади и тонкая. Смертник - как и оказалось в Цусиме.

 Отправлено: 27.03.10 13:01. Заголовок: Mukhin пишет: если..

Mukhin пишет:

цитата:

если бы Вирениус поторопился бы было бы 12 против 14 (1:1,2). ИМХО, разница малоощутима.

А если к этим 12 добавить Сисоя, еще пару Сисоев, построенных вместо ББО, то получится 15 броненосных кораблей против 14, причем пара Гарибальдийцев стала полностью боеспособной далеко не сразу.
Того, после ночной атаки миноносцев, подовавших два новейших русских ЭБРа не решился утром на бой с оставшейся пятеркой ЭБРов РИФа поддерживаемых береговыми батареями, а как могло пойти если бы у русских оставалось 8-9 ЭБРов.

 Отправлено: 27.03.10 14:52. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Когда в строю реально вошли 2 гарибальдийца у Того уже не было Хацусе с Ясимой... Т.е. - пара из них можете не считать...

1. Ну, Того-то не мог этого знать (что у него 2 ЭБРа утонут) когда планировал операцию.
2. ну, давайте по Вашему посчитаем. Реал - у русских 11 броненосных вымпелов против 12 японских (1:1,1). Ваш вариант - 13 против 12 (1,1:1). Как говорится, что пнём о сову, что совой о пень...
krom kruah пишет:

цитата:

Собачка его доведет до бессознательном состоянием. У него 3-4 10" с скорострельности 1 выстр. в 2 минут... Броня мало по площади и тонкая

Ну, это уже бессодержательный разговор начался. Броня тонкая - но японцы, насколько я помню, за всю войну пробили броню 1 раз. И то бракованным снарядом Мало по площади - но у японца вообще нет. Стреляет редко - но когда попадёт...
krom kruah пишет:

цитата:

Смертник - как и оказалось в Цусиме.

Коллега, 1) в Цусиме 1 БРБО в 4,5 кТ убивали 2 БРК по 10 кТ. Думается мне, что ЭБР в 10 кТ тоже недолго брыкался бы против 4 БРК; 2) если судить по логике "как оказалось в Цусиме", так и "бородинцы" покойники
Leopard пишет:

цитата:

А если к этим 12 добавить Сисоя

Ага. А ещё "Николая I", "Наварин", модернизированный "Адмирал Нахимов", "Три Святителя", выведенный через Босфор с императором на борту - так можно идти к Сасебо новый Синоп учинять
Leopard пишет:

цитата:

еще пару Сисоев, построенных вместо ББО,

Вот, кстати, вопрос и к Вам и к коллеге krom kruah - как у вас из 3 корабликов по 4,5 кТ (13,5 кТ) получаются 2 ЭБРа по 10 кТ (20 кТ) ?

 Отправлено: 27.03.10 15:35. Заголовок: Mukhin пишет: Колле..

Mukhin пишет:

цитата:

Коллега, 1) в Цусиме 1 БРБО в 4,5 кТ убивали 2 БРК по 10 кТ.

Посмотрите сколько и каких попадений понадобились Ушакову...
Mukhin пишет:

цитата:

Броня тонкая - но японцы, насколько я помню, за всю войну пробили броню 1 раз

Слухи (должен я сказать)...Скоро будет и публично доступной инфой по данному вопросу...
Mukhin пишет:

цитата:

ну, давайте по Вашему посчитаем. Реал - у русских 11 броненосных вымпелов против 12 японских (1:1,1). Ваш вариант - 13 против 12 (1,1:1). Как говорится, что пнём о сову, что совой о пень...

Того однако не помешало...

Mukhin пишет:

цитата:

1. Ну, Того-то не мог этого знать (что у него 2 ЭБРа утонут) когда планировал операцию.

Но у него все еще не было гарибальдийцев.

 Отправлено: 27.03.10 15:36. Заголовок: Mukhin пишет: Вот, ..

Mukhin пишет:

цитата:

Вот, кстати, вопрос и к Вам и к коллеге krom kruah - как у вас из 3 корабликов по 4,5 кТ (13,5 кТ) получаются 2 ЭБРа по 10 кТ (20 кТ)

По затрат на строительстве имел ввиду (оказались довольно недешевые на тонну водоизмещения). По водоизмещению конечно один.

Но все равно..

 Отправлено: 27.03.10 15:37. Заголовок: Mukhin пишет: 1) в ..

Mukhin пишет:

цитата:

1) в Цусиме 1 БРБО в 4,5 кТ убивали 2 БРК по 10 кТ. Думается мне, что ЭБР в 10 кТ тоже недолго брыкался бы против 4 БРК

А кто ему виноват, что в 4.5 КТ родился...

 Отправлено: 27.03.10 15:58. Заголовок: Mukhin пишет: Ага. ..

Mukhin пишет:

цитата:

Ага. А ещё "Николая I", "Наварин", модернизированный "Адмирал Нахимов", "Три Святителя", выведенный через Босфор с императором на борту - так можно идти к Сасебо новый Синоп учинять

мы несколько отдалились от темы
но отвечая на ваш пост... зачем Николаи и Святители, всего-то нужно было не гонять на Балтику отряд Чухнина и Вирениусу с Ослябей и Авророй до упора висеть на хвосте Ниссина с Кассугой и тогда большой вопрос...случилась бы РЯВ вообще.

 Отправлено: 27.03.10 19:55. Заголовок: Leopard пишет: не ..

Leopard пишет:

цитата:

не решился утром на бой с оставшейся пятеркой ЭБРов РИФа

М.Б у не стояла такая задача, при первом этапе - обеспечение высадки в Чемульпо. Проверил состояние П-А эскадры, организацию и способность вести арт. бой. Не более.

krom kruah пишет:

цитата:

Собачка его доведет

Как попасть, есть и ответный шанс попасть 10" с выводом в нокаут. Командиру "собачки" трудно решиться на сближение, да и не его это задача.

krom kruah пишет:

цитата:

еще не было гарибальдийцев.

Они уже были куплены.

По проекту - опоздавший недокрейсер БО. Вот если ему 3х2 или 4х2 8", а лучше - 4х1 10-12", это могло быть неплохо. Но - отказ отдвухорудийных башен, что не вписывается в ход развития РИФ.

 Отправлено: 27.03.10 20:04. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

М.Б у не стояла такая задача, при первом этапе - обеспечение высадки в Чемульпо. Проверил состояние П-А эскадры, организацию и способность вести арт. бой. Не более.

задача стояла добить русский флот после ночной атаки миноносцев

 Отправлено: 28.03.10 13:58. Заголовок: А если добавть тонн ..

А если добавить тонн 400 водоизмещения, из них тонн 200 на КМУ (Бельвили поменять на Шульцы) что бы получить 20-21 уз. и тонн 200 на уголь что бы дальность была более-менее приличной, бортовые 8" башни снять и вместо них в каземате где стояли 3" поставить 8-6" за 4" -5" броней вместо 3"(по весу практически то же самое), снять два надводных бортовых и кормовой ТА, добавить еще 4-3" орудия, снять 47мм... получим почти Гарибальдийца в 6,4 Кт.

 Отправлено: 28.03.10 14:32. Заголовок: примерно так: http:/..

примерно так:

 Отправлено: 28.03.10 14:43. Заголовок: Leopard пишет: прим..

Leopard пишет:

цитата:

примерно так:

Добавить еще одного КО (и соотв. по 2 пушек СК с кажд. борта), 1 КТ и 22-23 уз.
Хотя я не снимал бы борт.башен, а ставил бы 2-орудийных... ПБУ как у франков и как английских 234 мм у Дифенсов. Ромбом... Или гексагоном - как у Блюхера...

Плавно и незаметно доходим до

 Отправлено: 28.03.10 14:48. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Плавно и незаметно доходим до

но тут 12-13 Кт, а это не 6,5, хотя пятерку ваших зверей вместо России, Громобоя и Пересветов + четверка моих вместо 6 Ктонников и Баяна и с броненосными крейсерами РИФа все было бы отлично.

 Отправлено: 28.03.10 15:13. Заголовок: Leopard пишет: но т..

Leopard пишет:

цитата:

но тут 12-13 Кт, а это не 6,5,

Ну, в общем

9 061 t light; 9 605 t standard; 10 521 t normal; 11 254 t full load

Но не 6.5 конечно...
Leopard пишет:

цитата:

четверка моих вместо 6 Ктонников и Баяна

Тут просто 4.5 КТ КРЛ нужен. А кто в роль "большого брата' - то ли, Баян (неск. improved конечно), то ли просто 13-14 КТ лин. крейсера додредноутного периода, то ли асамоиды - вопрос концепции, но все подходить...

 Отправлено: 28.03.10 15:43. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Но не 6.5 конечно...

Если посчитать то вложиться можно даже в 6200 т. Примерно так: за основу КМУ берем Аскольдовскую и по размерам кораблики близки и по времени проектирования. Вес КМУ Аскольда ЕМНИП 1200 т, (9 котлов Шульца -по 42т с водой и машины мощностью 20 000 л/с долговременно и 24 000 л/с при форсировании). Нам хватит 6 котлов и машин в 14 000 л/с долговременно и 16 000 л/с при форсировании. Экономия веса примерно 225 т от Аскольдовской т.е. вес КМУ прим. 975 т или на 100 т больше чем в оригинале у нашего кораблика. Далее при замене бортовых 8" башен экономим прим 300 тонн (отталкиваемся от веса Баяновских башен -157т). Вес 6" со щитом 14,5 т умножаем на 8 получаем 116 т + вес боеприпасов + увеличение брони казематов с 3" до 5" + подкрепления под 6" орудия, которые ставим на место 3"... но все равно тонн 50 верхнего веса экономим. 8-47мм по весу примерно равны 4-3". На снятии трех ТА и торпед к ним экономим еще около 40 т. Добавим 200 т угля. В итоге получим кораблик прим. в 6200 т с 21уз. долговременно и 22-22,5 при форсировании, 2х2-8", 8х1-6",12х1-3", 3 -ТА, с приличной защитой корпуса и артиллерии. По сравнению с Богинями да и 6 Ктонниками - вундервафля.

 Отправлено: 28.03.10 17:14. Заголовок: Leopard пишет: зада..

Leopard пишет:

цитата:

задача стояла добить

:-) Для этого надо быть настолько оптимистом, что можно работать чиновником в администрации рассеянского президентуса. :-)
Добить - как декларативная и эмоциональная директива, можно в случае получения достоверных сообщений о разгроме. Детализировать и ковырять Мейдзи и пр. книги нет особого желания.

"добавить 400т" - тогда и довести до 12" ГК и получим "улучшенный" Сисой Великий.

 Отправлено: 28.03.10 19:58. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

"добавить 400т" - тогда и довести до 12" ГК и получим "улучшенный" Сисой Великий.

по весу 2х2-12" не влезет, впрочем можно добавить тонн 50 и заменить 8 казематных 6" на 6-8", получим бортовой залп 7-8"+6-3" при ГБП 4"-7"-4" очень неплохо получается

 Отправлено: 28.03.10 20:18. Заголовок: krom kruah пишет: С..

krom kruah пишет:

цитата:

Собачка его доведет до бессознательном состоянием. У него 3-4 10" с скорострельности 1 выстр. в 2 минут... Броня мало по площади и тонкая. Смертник - как и оказалось в Цусиме.

А почему Вы решили, что их 9еслиречь об "Ушаковых") поодиночке будут использовать? Будут бригадой ходить - от своры "собачек" отобьются за милую душу.
А вот по конкретно этому проекту полностью согласен:krom kruah пишет:

цитата:

Неодинакового типа башни одного-же калибра. Надо было ставить или 4х2 ромбом, или 3х2 в ДП (последное конечно послезнание). Ну и непонятно предназначение - против броненосцев слабовато, против прорыве МАП тральными силами избыточно по калибре. против крейсеров - лучше по такой схеме крейсера построить, только конечно не в 7000м л.с. и 16 уз., а в 18000 л.с. и 22-24 уз.примерно. В целом - неплохой проект корабля непонятного предназначения. Смотриться (еще и с длинном полубаке, который для ББО сов. не нужен) как оскопленный по скорости крейсер.

 Отправлено: 28.03.10 23:07. Заголовок: Asterix пишет: от с..

Asterix пишет:

цитата:

от своры "собачек" отобьются за милую душу.

За собачек обычно шла нек. асама... На всякий случай...

 Отправлено: 29.03.10 00:22. Заголовок: Asterix пишет: А во..

Asterix пишет:

цитата:

А вот по конкретно этому проекту полностью согласен:

потому и предложил переделать его в крейсер

 Отправлено: 29.03.10 19:32. Заголовок: krom kruah пишет: З..

krom kruah пишет:

цитата:

За собачек обычно шла нек. асама... На всякий случай...

Тут вопрос, скорее, тактический. "Азаме" семь 10" мало не покажутся. И, в конце концов, возможна масса вариантов, например - 2 "Ушакова", "богиня" и "Пересвет". "Богиня" долбит данайцев, приносящих яйцев миноносцы, ставящие мины, "Ушаковы" прикрывают ее от "собачек", а на "Азаму" найдется управа в виде "Пересвета"

 Отправлено: 30.03.10 00:10. Заголовок: Asterix пишет: Тут ..

Asterix пишет:

цитата:

Тут вопрос, скорее, тактический. "Азаме" семь 10" мало не покажутся. И, в конце концов, возможна масса вариантов, например - 2 "Ушакова", "богиня" и "Пересвет". "Богиня" долбит данайцев, приносящих яйцев миноносцы, ставящие мины, "Ушаковы" прикрывают ее от "собачек", а на "Азаму" найдется управа в виде "Пересвета

И так кажд. день?

 Отправлено: 30.03.10 08:08. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

И так кажд. день?

100%... т.к. ресурс КМУ ЭБРов не беспределен и нужен несколько для другого, а ремонтные мощности ПА довольно скромные.

 Отправлено: 30.03.10 18:22. Заголовок: Leopard пишет: 100%..

Leopard пишет:

цитата:

100%... т.к. ресурс КМУ ЭБРов не беспределен и нужен несколько для другого, а ремонтные мощности ПА довольно скромные.

Ужос. По моему пара крейсеров с дивизиона-двух эсминцев пополезнее были бы в борьбе за рейд, но ... все равно. Не будем отвлекаться. Конечно и ББО (как и решительно все равно какие корабли суммарном водоизмещением в 13-14 КТ (или в денег на 3 ББО) в ПА были бы очень полезными. Там все не хватало. Но пара броненосцев, 2-3 крейсеров, 2-3 дивизиона эсминцев в тех-же денег или водоизмещения) или там - комбинации упомянутого добра были бы пополезнее. Да даже 10 канлодок поприличнее - куда более полезными были бы.

 Отправлено: 30.03.10 18:25. Заголовок: А то по цене 2 броне..

А то по цене 2 броненосцев линии строить кораблей, которые в ПА были бы очень полезными в роль брандвахты - как-то чересчур дорого получаеться... Хотя конечно оно и богини оказались"золотые" брандвахты...

 Отправлено: 31.03.10 08:02. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А то по цене 2 броненосцев линии строить кораблей, которые в ПА были бы очень полезными в роль брандвахты - как-то чересчур дорого получаеться... Хотя конечно оно и богини оказались"золотые" брандвахты...

а посему вместо Ушаковых строим пару Сисоев, добавив немного денюжков, а предложенный ББО - переделываем в броненосный крейсер.

 Отправлено: 31.03.10 18:31. Заголовок: Leopard пишет: а по..

Leopard пишет:

цитата:

а посему вместо Ушаковых строим пару Сисоев

Тогда уж лучше н добавлять денюжек, и строить 1 "Три святителя"

 Отправлено: 31.03.10 19:11. Заголовок: Mukhin пишет: Тогда..

Mukhin пишет:

цитата:

Тогда уж лучше н добавлять денюжек, и строить 1 "Три святителя"

Двух Полтав - по водоизмещению 3 Ушаковы - как 1 норм. броненосец, но по цене - как 2 вышли...

 Отправлено: 31.03.10 22:02. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

И так кажд. день?

Leopard пишет:

цитата:

100%... т.к. ресурс КМУ ЭБРов не беспределен и нужен несколько для другого, а ремонтные мощности ПА довольно скромные.

krom kruah пишет:

цитата:

Ужос.

Дык "а ля гер как а ля гер" =) Впрочем, ресурсы "асамоидов" и "собачек" также небезграничны, и хотя база у японцев получше, так ведь и подальше. Так что, думаю, это нормально - при отсутствии альтернативы.
krom kruah пишет:

цитата:

По моему пара крейсеров с дивизиона-двух эсминцев пополезнее были бы в борьбе за рейд

Так каких крейсеров-то, если Вы сами меня только что "Асамой" пугали ;-) Да и миноносцев в Артуре не густо...

 Отправлено: 31.03.10 23:16. Заголовок: Asterix пишет: Так ..

Asterix пишет:

цитата:

Так каких крейсеров-то, если Вы сами меня только что "Асамой" пугали ;-)

Броненосные...

 Отправлено: 01.04.10 09:43. Заголовок: Mukhin пишет: Тогда..

Mukhin пишет:

цитата:

Тогда уж лучше н добавлять денюжек, и строить 1 "Три святителя"

а зачем нужен вариант Трафальгара с опозданием на 10 лет

 Отправлено: 01.04.10 17:18. Заголовок: krom kruah пишет: Б..

krom kruah пишет:

цитата:

Броненосные...

Альтернативные? Ну и получится у Вас на борт 8 - 8" и 16 - 6" против 10 - 8", 10 - 6" и 19 - 4.7" у "Асамы" с "собачками". Да и как Вы цели распределять думаете? У Вас 2 корабля против 5

 Отправлено: 01.04.10 19:47. Заголовок: Asterix пишет: У Ва..

Asterix пишет:

цитата:

У Вас 2 корабля против 5

Так они не толпой идут...

 Отправлено: 01.04.10 20:16. Заголовок: krom kruah пишет: Т..

krom kruah пишет:

цитата:

Так они не толпой идут...

А почему тогда на мои бедные 2 БРБО и "богиню" Вы их всей толпой напустили?
Ладно, будем считать этот вопрос риторическим, а то мы куда-то в сторону сместились

 Отправлено: 01.04.10 20:22. Заголовок: Asterix пишет: А по..

Asterix пишет:

цитата:

А почему тогда на мои бедные 2 БРБО и "богиню" Вы их всей толпой напустили? Ладно, будем считать этот вопрос риторическим, а то мы куда-то в сторону сместились

Не-а. Им-то и одинокая асама хватить в кумпанию собачек (как в реале).

 Отправлено: 01.04.10 20:39. Заголовок: krom kruah пишет: о..

krom kruah пишет:

цитата:

одинокая асама хватить в кумпанию собачек

так одинокая или в компании?

Но вернемся к теме - БРБО - это дешево и сердито. Российскии реалии не считаем - если уж ухитрились состряпать 4500-тонник по цене 6000-тонника, да еще и с плохими орудиями, то не факт, что альтернативный броненосный крейсер-"шеститысячник" не обойдется казне как 8000-тонный, и будет с хорошими орудиями. А использовать броненосный крейсер в качестве "брандвахты" куда как менее разумно, чем БРБО, который, собственно, для примерно для этого и предназначен.

 Отправлено: 01.04.10 20:43. Заголовок: Asterix пишет: аль..

Asterix пишет:

цитата:

альтернативный броненосный крейсер-"шеститысячник" не обойдется казне как 8000-тонный,

а ПОЧЕМУ 6000 Т? в 6 кт БРОНЕНОСНОГО КРЕЙСЕРА НЕ СОБРАТЬ... в 7 кт - ДА.

 Отправлено: 01.04.10 20:49. Заголовок: Leopard пишет: а за..

Leopard пишет:

цитата:

а зачем нужен вариант Трафальгара с опозданием на 10 лет

Я исходил из следующего.
1. Водоизмещение Святителей больше, чем у Сисоя, значит Святитель представляет собой более устойчивую артиллерийскую платформу.
2. В бортовом залпе - на 1 6-дм больше. А как показывает практика, количество 6-дм в бортов залпе легко было довести до 7, что даёт выйгрыш в 4 ствола. На срвнительно маленьком Сисое провести такую модернизацию будет сложнее (если вообще возможно)
3. Максимальная скорость Святителя - 17 узлов, а Сисоя - 15,5.
4. Единственный неосопоримый выйгрыш Сисоя - высокий борт. Но японские крейсера имели 4,3 м., и ничего - воевали. Неужели разница в 70 см. будет фатальна?

 Отправлено: 01.04.10 20:50. Заголовок: Это смотря кто собир..

krom kruah пишет:

цитата:

а ПОЧЕМУ 6000 Т? в 6 кт БРОНЕНОСНОГО КРЕЙСЕРА НЕ СОБРАТЬ... в 7 кт - ДА.

Это смотря кто собирает =)) Шведы и в 5 уложились.
А 7000 т - тем хуже для Вас, будет стоить как 9000 т

 Отправлено: 01.04.10 20:50. Заголовок: Вообще вопрос интере..

Вообще вопрос интересный. Каким может быть "идеальный броненосец" для БФ на 1890 г.?

 Отправлено: 01.04.10 20:57. Заголовок: Mukhin пишет: Вообщ..

Mukhin пишет:

цитата:

Вообще вопрос интересный. Каким может быть "идеальный броненосец" для БФ на 1890 г.?

Думаю, нечто вроде "Петропавловска" и будет "идеалом". Хотя СК лучше только казематный.

 Отправлено: 02.04.10 00:40. Заголовок: Asterix пишет: Вооб..

Asterix пишет:

цитата:

Вообще вопрос интересный. Каким может быть "идеальный броненосец" для БФ на 1890 г.?

"Три святителя" с более (на одной палубы) высоким бортом.
Asterix пишет:

цитата:

Думаю, нечто вроде "Петропавловска" и будет "идеалом". Хотя СК лучше только казематный.

Примерно так...

 Отправлено: 02.04.10 06:42. Заголовок: Leopard пишет: пред..

Leopard пишет:

цитата:

предлагаю обсудить достоиноства и недостатки проекта

А чем плох "Гангут" (естественно с нормальными системами живучести)?

 Отправлено: 02.04.10 09:25. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

"Три святителя" с более (на одной палубы) высоким бортом.

Это какое ж у него тогда будет водоизмещение? И почему никто не предлагает делать сплошной бронепояс?

 Отправлено: 02.04.10 11:20. Заголовок: Asterix пишет: Дума..

Asterix пишет:

цитата:

Думаю, нечто вроде "Петропавловска" и будет "идеалом". Хотя СК лучше только казематный.

Полтавы первоначального проекта с 4х2-8" , только в нормальных башнях по типу французский 193 мм двухорудийных и с 8" в 45 кал, вместо 35 кал. пусть на ктонну крупнее реала (проект ув. Крома на этом форуме) или Потемкин с заменой 16-6" на 8-8" и с дюжиной 120мм в качестве второго СК и ПМК примерно такой:
переделка фото моя

 Отправлено: 02.04.10 13:03. Заголовок: Leopard пишет: или ..

Leopard пишет:

цитата:

или Потемкин с заменой 16-6" на 8-8" и с дюжиной 120мм в качестве второго СК и ПМК примерно такой

Если для Тихом океане - то с поднятом на 1 палубе ют - и для мореходности и для обытаемости (т.е. - как у Ретвизана). И тоже на 1 КТ крупнее, но с 18-19 уз., а не с 16-17... (грубо так)...
И в принципе для вяких вариантов - с равной толщине нижн. и верхн. пояса (как у англов). Т.е. - с едином гл. повсе высотой не в 1, а в 2 междупалуб. отстояний... Гм... Вот и еще на 1 КТ возмужели...
Вообще правильный броненосец - в 15 КТ! Экономия - мать мизерии...

 Отправлено: 02.04.10 15:26. Заголовок: krom kruah пишет: н..

krom kruah пишет:

цитата:

на 1 КТ крупнее, но с 18-19 уз., а не с 16-17... (грубо так)... И в принципе для вяких вариантов - с равной толщине нижн. и верхн. пояса (как у англов). Т.е. - с едином гл. повсе высотой не в 1, а в 2 междупалуб. отстояний... Гм... Вот и еще на 1 КТ возмужели...

"дайте мне, доктор, лекарство от жадности, да побольше" ©

krom kruah пишет:

цитата:

Вообще правильный броненосец - в 15 КТ!

правильный броненосец - это не броненосец, а дредноут

 Отправлено: 02.04.10 16:16. Заголовок: krom kruah пишет: Е..

krom kruah пишет:

цитата:

Если для Тихом океане - то с поднятом на 1 палубе ют - и для мореходности и для обытаемости (т.е. - как у Ретвизана). И тоже на 1 КТ крупнее, но с 18-19 уз., а не с 16-17... (грубо так)... И в принципе для вяких вариантов - с равной толщине нижн. и верхн. пояса (как у англов). Т.е. - с едином гл. повсе высотой не в 1, а в 2 междупалуб. отстояний... Гм... Вот и еще на 1 КТ возмужели... Вообще правильный броненосец - в 15 КТ! Экономия - мать мизерии...

с этим не поспоришь, я прикидывал ТТХ такого Потемкина, примерно так:

Водоизмещение 15000 тонн
Главные размерения: - длинна 130 м
- ширина 23 м
- осадка 8м
КМУ - котлы Бельвиля, ПМ тройного расширения
Мощность машин 16000 - 16500 л/с
Скорость: 18 узлов долговременно, 18,5 кратковременно при форсировании.
Дальность плавания - 5000 миль 10-ти узловым ходом.
Вооружение: 4 - 305/40 мм/кал., 8 - 203/ 45 мм/кал., 12 - 120/45 мм/кал., два подводных торпедных аппарата.
Бронирование: главный броневой пояс, траверсы 254 мм
барбеты и башни главного калибра, боевая рубка - 305 мм
2-й противофугасный пояс, 3-й пояс батареи 120 мм орудий - 152 мм
Оконечности - 102 мм
Броневая палуба со скосом, карапас, элеваторы подачи боеприпасов к 120 мм орудиям - 76 мм
Основание мачт, дымовых труб, вентиляторов - 38 мм

 Отправлено: 02.04.10 16:18. Заголовок: Asterix пишет: прав..

Asterix пишет:

цитата:

правильный броненосец - это не броненосец, а дредноут

каждому свое мне лично ЭБРы симпатичнее Дредноутов (по дизайну )))), а не по ТТХ

 Отправлено: 02.04.10 19:04. Заголовок: Коллеги, а вот всё, ..

Коллеги, а вот всё, что Вы тут понапридумывали - это всё на 1890 г. реально?

 Отправлено: 02.04.10 19:26. Заголовок: Leopard пишет: кажд..

Leopard пишет:

цитата:

каждому свое мне лично ЭБРы симпатичнее Дредноутов (по дизайну )))), а не по ТТХ

Просто ув. Кром Круаха куда-то понесло... в грядущее...

Mukhin пишет:

цитата:

Коллеги, а вот всё, что Вы тут понапридумывали - это всё на 1890 г. реально?

Не очень. Это, скорее, лет через 10-12, ближе к РЯВ