Отправлено: 03.04.10 08:19. Заголовок: Николай I и его окружение

Кто из генералов и адмиралов мог вести более удачные лействия и был бы способен провести "правильные" реформы ВС в преддверии Крымчкой войны? Дипломатов оставим реальных.

 Отправлено: 03.04.10 10:30. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Кто из генералов и адмиралов мог вести более удачные лействия и был бы способен провести "правильные" реформы ВС в преддверии Крымчкой войны? Дипломатов оставим реальных.

Если в предверии - то просто некогда...

 Отправлено: 03.04.10 12:59. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Кто из генералов и адмиралов мог вести более удачные лействия и был бы способен провести "правильные" реформы ВС в преддверии Крымчкой войны? Дипломатов оставим реальных.

Так у нас все, вроде, не так уж и плохо было, как может показаться. Тут уж, пожалуй, самого Николая надо бы заменить. Причем на него же, только более активно проводящего свои же реформы

 Отправлено: 03.04.10 14:05. Заголовок: Asterix пишет: Так ..

Asterix пишет:

цитата:

Так у нас все, вроде, не так уж и плохо было, как может показаться. Тут уж, пожалуй, самого Николая надо бы заменить. Причем на него же, только более активно проводящего свои же реформы

Ему бы фюрст Отто фон Бисмарк...

 Отправлено: 03.04.10 14:11. Заголовок: krom kruah пишет: Е..

krom kruah пишет:

цитата:

Ему бы фюрст Отто фон Бисмарк...

Горчаков вроде не хуже "смотрелся"...

 Отправлено: 03.04.10 15:32. Заголовок: krom kruah пишет: Е..

krom kruah пишет:

цитата:

Ему бы фюрст Отто фон Бисмарк...

«В России Бисмарк изучил русский язык и изъяснялся очень прилично. И лишь единственное слово из русского языка никак не давалось пониманию Бисмарка. Это слово «ничего». Как ни пытался он понять, что это значит, все было тщетно. Это было выше его понимания.»
Так что Бисмарк не катит - самого главного слова не понимает

 Отправлено: 03.04.10 15:32. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Горчаков вроде не хуже "смотрелся"...

Да, вполне можно сказать. Но "революции сверху" как соотв. немца не совершил...
А иначе - да. Дедушка Горчаков - то, что надо, но с больше прав и реальных возможностей. И не в осн. в сфере внеш. политики, а как раз в внутренной!

 Отправлено: 03.04.10 15:32. Заголовок: Asterix пишет: Так ..

Asterix пишет:

цитата:

Так что Бисмарк не катит - самого главного слова не понимает

Мда...

 Отправлено: 03.04.10 21:08. Заголовок: Asterix пишет: Это..

Asterix пишет:

цитата:

Это слово «ничего»

Ох уж эти немцы... В английском есть кстати очень точный аналог этому непостижимому русскому "ничего", - "nevermind"

 Отправлено: 04.04.10 11:23. Заголовок: ИМХО, это шутка. ни..

ИМХО, это шутка.

ничего

1) см. ничто

2) разг. (удовлетворительно, сносно) leidlich, ganz [ziemlich] gut; einigermaßen

как поживаете? - Ничего — wie geht es Ihnen? - Es geht an

как вам нравится пьеса? - Ничего — wie gefällt Ihnen das Stück? - Ganz gut, es geht

3) (несущественно)

простите, я вас побеспокоил! - Ничего — Verzeihung, ich habe Sie gestört! - Tut nichts

••

ничего подобного — keine Spur

(http://lingvo.yandex.ru/de?text=%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE&st_translate=on&stpar2=2)

 Отправлено: 04.04.10 11:27. Заголовок: Mukhin пишет: ИМХО,..

Mukhin пишет:

цитата:

ИМХО, это шутка.

Конечно, шутка. Пикуль, ЕМНИП, пошутил...
У немцев, на самом деле, есть полный эквивалент этому нашему "ничего" -
"Das geht mir sowas von am Arsch vorbei"

 Отправлено: 04.04.10 17:27. Заголовок: Итак - "ничего&#..

Итак - "ничего" предложено не было...
:-)

 Отправлено: 04.04.10 18:04. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Итак - "ничего" предложено не было...

так вроде бы уже сошлись во мнении, что предлагать-то и некого

 Отправлено: 04.04.10 20:23. Заголовок: Ну, если серьёзно.....

Ну, если серьёзно... Современники очень сожалели, что ген. Лидерс и Ридигер, отменно себя показавшие в Венгрии, в КВ остались не у дел. Неплохо себя показал Дибич, если бы его назначили не армией командовать, а генштаб реорганизовать - мог бы прожить дольше.

 Отправлено: 04.04.10 20:35. Заголовок: Да как ни крути, тол..

Да как ни крути, толку не будет. Россия воевала в полной изоляции против 3-х государств и под угрозой вступления в войну еще двух. Это, как говорят англичане, "сharge of the Light Brigade"...

 Отправлено: 04.04.10 22:01. Заголовок: А если взять из "..

А если взять из "перспективных" начальников, пришедших к командованию/во власть при Александре II или по результатам участия в боевых действиях?

 Отправлено: 04.04.10 22:15. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А если взять из "перспективных" начальников

Да, а как их возьмешь? Они в то время еще какими-нибудь штаб-капитанами были, в лучшем случае - полковниками.
von Echenbach пишет:

цитата:

или по результатам участия в боевых действиях?

В каких? Если в Крымскую, то уже поздно, а если до - так их взяли, кто был.

 Отправлено: 05.04.10 18:45. Заголовок: krom kruah пишет: Д..

krom kruah пишет:

цитата:

Дедушка Горчаков - то, что надо, но с больше прав и реальных возможностей.

Не думаю что человек допустивший Берлинский трактат может считаться талантливым дипломатом.
krom kruah пишет:

цитата:

Ему бы фюрст Отто фон Бисмарк...

Муравьёв Вешатель близок, ему вовсяком случае дворянство не заикнётся про табакерочный вариант если у них более трети земли отберут.
Mukhin пишет:

цитата:

Ну, если серьёзно...

Нафиг Паскевича и Меньшикова, один виртуально воюет с Австрией и держит 300 тыс перволинейных войск против мифического десанта на Балтике, второй заваливает всё в Крыму.
Asterix пишет:

цитата:

Причем на него же, только более активно проводящего свои же реформы

Думаю , скорее на адекватно оценивающего ситуацию. То чтот Россия умудрилась получить против себя коалицию двух кровных врагов -целиком его заслуга, как и ошибка в характере войны -то что она окажется отнюдь не русско-турецкой.
Если бы с самого начала планировали большую европейскую войну за Проливы, то союз с Пруссией и Данией снимал большую часть проблем, датчане с помощью БФ держат проливы, пруссаки в очередной раз пинают австрийцев и отбиваються на рейне от франков, мы имеем дело только с английским экспедиционным корпусом.

 Отправлено: 05.04.10 19:54. Заголовок: altair пишет: Нафиг..

altair пишет:

цитата:

Нафиг Паскевича и Меньшикова

Это Вы вот с кем сейчас дискутировали?
altair пишет:

цитата:

держит 300 тыс перволинейных войск против мифического десанта на Балтике

Ну, флот ведь действительно ничего не сделал для противодействия союзническим десантам? Да, собственно, тут отдельный вопрос - не выдавали ли бедность за скромность. Больше войск отправить в Крым и на Дунай было можно, со снабжением было хуже.
altair пишет:

цитата:

второй заваливает всё в Крыму

... Это сложный вопрос. Который надо начинать с того, что ЧФ не сделал для предотвращения высадки ничего.

 Отправлено: 05.04.10 20:03. Заголовок: Mukhin пишет: Это В..

Mukhin пишет:

цитата:

Это Вы вот с кем сейчас дискутировали?

Частично с вами, вы считате что можно исправить ситуацию поменяв командующих сухопутной армии в Крыму, я думаю всё было заложено решениями Ник1, Паскевича и Меньшикова.
Mukhin пишет:

цитата:

Ну, флот ведь действительно ничего не сделал для противодействия союзническим десантам?

Так и десанта не было даже в проекте, были некие 120 тыс алжирских войск , которые толи пребросят толи нет.
Mukhin пишет:

цитата:

со снабжением было хуже

Не уверен, но точных данных у меня нет.
Mukhin пишет:

цитата:

Который надо начинать с того, что ЧФ не сделал для предотвращения высадки ничего.

Но у этого командующего был прямой начальник -некий Меньшиков, который не счёл нужным отдавать приказ об атаке.

 Отправлено: 05.04.10 20:22. Заголовок: altair пишет: Не ду..

altair пишет:

цитата:

Не думаю что человек допустивший Берлинский трактат может считаться талантливым дипломатом.

Ему деватся было некуда. В берлине ему так шарлатанствовать, как Витте в Портсмуте, не удавалось - Пруссия сама угрожала вступить в войну, если русские не согласятся на условия союзников. Спасибо еще, что Крым не отобрали, а могли.altair пишет:

цитата:

Думаю , скорее на адекватно оценивающего ситуацию.

Так это одно и тоже в данном случает.
altair пишет:

цитата:

датчане с помощью БФ держат проливы, пруссаки в очередной раз пинают австрийцев и отбиваються на рейне от франков,

Датчане молчат в тряпочку , поскольку пруссаки им незадолго до рассматриваемых событий наклали по самое немогу, а Бисмарк скорее удавится, чем выступит на стороне России

 Отправлено: 05.04.10 21:05. Заголовок: Николай мог БЫ решит..

Николай мог БЫ решиться на ускорение развития экономики ил нечто подобное, если бы ещё в 1829 г. (слава Наварина) не попал в воображаемое "благосклонное" отношение к нему со стороны Англии.

 Отправлено: 05.04.10 21:40. Заголовок: Asterix пишет: Датч..

Asterix пишет:

цитата:

Датчане молчат в тряпочку , поскольку пруссаки им незадолго до рассматриваемых событий наклали по самое немогу

Не сказал бы, как раз в войне 1848-1850 года которая велась Силами Германского союза и лищь частично Пруссии особых успехов у немцев не было. Остановила её частично РИ, так что планы совместной русско-датской блокады Бельтов -реал. Пруссаков можно перенаправить на юго-запад.
Asterix пишет:

цитата:

а Бисмарк скорее удавится, чем выступит на стороне России

В обмен на гигемонию в Германском союзе и териториальные приобретения -вполне.
Asterix пишет:

цитата:

Пруссия сама угрожала вступить в войну, если русские не согласятся на условия союзников. Спасибо еще, что Крым не отобрали, а могли

По моему вы путаете Парижский трактат 1856г с Берлинским трактатом 1878г. В 1878г нам никто не угрожал, и тем более не требовал Крым.
В 1878г немцам было всё фиолетово, астрияки -в перманентном экономкризисе, у них даже на мобилизацию не было денег, вотличии от 184-1855г. Как раз в той политической ситации возможность послать Австрию и Англию была.
http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=101

 Отправлено: 05.04.10 21:47. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Николай мог БЫ решиться на ускорение развития экономики ил нечто подобное, если бы ещё в 1829 г. (слава Наварина) не попал в воображаемое "благосклонное" отношение к нему со стороны Англии.

Не совсем понимаю причём здесь экономика, но последнюю возможность использовать египетскую Смуту в 1833г для безболезненного распила Оттоманской иперии он ярко слил.

 Отправлено: 06.04.10 07:32. Заголовок: altair пишет: при ч..

altair пишет:

цитата:

при чём здесь экономика

Ускорение металлургического, машиностроительного и текстильного производства.

Возможным направлением армейских реформ могло бы стать изменение штатов и системы обучения солдат и офицеров. Тоже прогрессорство, в общем.

 Отправлено: 06.04.10 07:55. Заголовок: altair пишет: Так и..

altair пишет:

цитата:

Так и десанта не было даже в проекте, были некие 120 тыс алжирских войск , которые толи пребросят толи нет.

??? А Бомарсунд кто брал?

 Отправлено: 06.04.10 18:07. Заголовок: Mukhin пишет: А Бом..

Mukhin пишет:

цитата:

А Бомарсунд кто брал?

11 тыс , и против них держать 300?

 Отправлено: 06.04.10 20:11. Заголовок: 1. Никто не мог дать..

1. Никто не мог дать гарантию, что высадится именно 10-11 тыс.
2. Никто не мог дать гарантию, что всё ограничится ТОЛЬКО первым эшелоном в 10-11 тыс.
3. Никто не знал, где эти 10 тыс. высадятся. 300 тыс - это от Либавы до Або. Т.е. в месте высадки может оказаться тыс. 5-6. А остальные будут подтягиваться мээээдленно и пээээчально.

 Отправлено: 07.04.10 07:14. Заголовок: Mukhin пишет: 1. Ни..

Mukhin пишет:

цитата:

1. Никто не мог дать гарантию, что высадится именно 10-11 тыс. 2. Никто не мог дать гарантию, что всё ограничится ТОЛЬКО первым эшелоном в 10-11 тыс.

Грош цена разведке ГШ и его начальнику неспособному оценить приоритет театров - Крыма и БФ.
Mukhin пишет:

цитата:

3. Никто не знал, где эти 10 тыс. высадятся. 300 тыс - это от Либавы до Або. Т.е. в месте высадки может оказаться тыс. 5-6. А остальные будут подтягиваться мээээдленно и пээээчально.

Да хоть три. Для обороны хватит, пока подкрепления не подтянут. А печально - мы куда-то торопимся?

 Отправлено: 07.04.10 08:27. Заголовок: altair пишет: Грош ..

altair пишет:

цитата:

Грош цена разведке ГШ и его начальнику неспособному оценить приоритет театров - Крыма и БФ.

На тот момент ГШ в нынешнем понимании слова попросту не существовало. А его разведки - тем более. Да и приоритетность театров... ИМХО, высадка противника в Пернове куда опасней десанта в Евпаторию.
altair пишет:

цитата:

Да хоть три. Для обороны хватит, пока подкрепления не подтянут. А печально - мы куда-то торопимся?

Во-первых, не хватит. См. Альму. Противнка-то ещё и с моря огнём поддержут. Во-вторых, позволяем перемолотить себя по частям. В-третьих... ну вот получаете Вы известие, что противник высадился в Пернове и марширует на Ревель. А там порт, где можно без проблем высадить (и снабжать) и 100 тыс. И Питер недалеко. сё ещё "никуда не торопимся"?

 Отправлено: 07.04.10 19:04. Заголовок: Mukhin пишет: ИМХО..

Mukhin пишет:

цитата:

ИМХО, высадка противника в Пернове куда опасней десанта в Евпаторию.

Даже с учётом его значительно меньшей численности?
Mukhin пишет:

цитата:

А его разведки - тем более

Служба атташе была, как и специфическая информированность тогдашней западной прессы о перемещениях англичан и французов.
Mukhin пишет:

цитата:

См. Альму.

Задачи удержаться в полевом сражении нет, есть лишь необходимость удержать укрепления до подхода своих.
У союзников не бесконечные патроны.
Mukhin пишет:

цитата:

В-третьих... ну вот получаете Вы известие, что противник высадился в Пернове и марширует на Ревель.

В Ревеле как в важном порту и будут искомые 7-8 тыс гарнизона.
Но тут действительно всё упирается в наличии знания об отсутсвии резервов у десанта.

 Отправлено: 24.04.10 17:09. Заголовок: Что важнее для Никол..

Что важнее для Николая (России): а) иметь в действии по 3-5 винтовых кораблей и фрегатов, б) иметь по несколько винтовых кораблей и по 2-4 малых броненосца - на ЧФ и БФ отдельно или в) иметь железнодорожную линию до Севастополя? Не говоря уже о: г) сочетании железной дороги и наличии части парового флота.
Или большую роль сыграли бы сухопутные войска, не связанные при более удачной политике противостоянием Австрии?

 Отправлено: 24.04.10 17:40. Заголовок: Мне кажется, если уб..

Мне кажется, если убрать светлейшего князя, то сухопутные войска вполне справились бы...

 Отправлено: 12.05.10 18:58. Заголовок: Никакие талантливые ..

Никакие талантливые генералы и сильная армия не заменят провалов в дипломатии и внутренней политеке, в общем история это доказала, в начале попыткам гегемонии габсбургов и католической лиги, затем французам луи 14 и наполеона, в 19 веке россии, в 20 веке германии, сейчас американцы на те же грабли наступают.

 Отправлено: 12.05.10 20:31. Заголовок: komo пишет: не зам..

komo пишет:

цитата:

не заменят провалов

В альтернативе можно искать пути развития заданных условий, или же возвращать на реальные события. В условиях - изменены политика и экономика, как следствие - изменены и ВС. То, что "не заменят" это понятно, смысл не этом, и не в описании кождого рубля, чиха и заклепки.

 Отправлено: 15.05.10 08:17. Заголовок: Кто может ссылкой на..

Кто может ссылкой на экономические и промышленные показатели России в 1840-1850 гг. поделиться? Пожалуйста. :-)

 Отправлено: 16.12.10 17:19. Заголовок: По Крымской войне - ..

По Крымской войне - набрёл/попалось в сети:
Компьютерная реконструкция - иллюстрация к моей ( т.е. ув. автора :-) ) книжке "Забыть адмирала!".
- по ссылке: http://filibuster60.livejournal.com/163356.html#cutid1<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.05.14 10:56. Заголовок: Почему? Почему не ст..

Почему?
Почему не стали строить на Николаевских верфях КЛ проектов Швнца-Шестакова? Сначала гребные, потом винтовые и - как АИ - блиндированные (т. "Опыт"" - понятно, что мало железа, инициативности и знаний)?

 Отправлено: 08.01.19 12:25. Заголовок: Попытка обновить тем..

Попытка обновить тему ;-)
При озарении императора идеей о развитии ЖД, металлургии и железного кораблестроения - развитие Северного (ри) и Южного (аи) промышленных районов. Из Николаева готовые корпуса с механизмами но без вооружения переводить на Север (Балтику) или Дальний Восток (ускорение развития инфраструктуры, аи).
1 вариант - до Крымской войны, 2 - в ри, - по аи сценарию, преемниками...