Отправлено: 21.03.10 13:44. Заголовок: Spring Sharp - благо и/или проклятие!

Господа, в данной темки поделюсь свим опытом по использованием данной (основательно) популярной среди альтернативщиках програмки.
Постараюсь выложить ее преимуществ и ограничений, как и способов переодолеть или обойти вторых. Конечно готов отвечать, если есть вопросов, да и я буду св. вопросов по Шарпе задавать здесь.
Главное:
1. Только при помощи Шарпа решительно невозможно получить даже приблизительно реальистического проекта.
2. Шарп - только вспомаг. инструмент для расчетов. Без калкулятора или Excel-я ничего приличного не получите. Да, досадно и кропотливо, но ... нечего поделать!
3. Всегда надо начинать с детальном изучением реального корабля прототипа и ввод реальных его даннх в Шарпе. Потом их можно менять, сохраняя осн. соотношений развесовки и т.д. прототипа.
4. Всенепременно надо вводить реальных габаритов и весов соотв. агрегатов и узлов! Например длина бронепояса определяеться не автоматом как скажет Шарп, а с т. зрения необходимости забронировать реальных КО/МО/погребов и т.д. по их реальной длины. Что требует неск. (минимум 5) итераций: ввод нек. данных, проверка по чертеже/схемы и посл. ввод данных в Шарпе, вычислением нек. весов в калкуляторе с посл. ввод снова в Шарпе, актуализ. результата и т.д.
5. Рапорт Шарпа не в состоянием отразить действительности и ВСЕГДА требует корекций в нек. мест. Например вес башен, брони и т.д. должны быть реральными, а толщина брони - условная (и соответно здесь рапорта надо подправить)...
6. Шарповский доклад про "сбаллансированности" проекта решительно ни о чем не говорить. Проекта надо сбаллансировать не по Шарпе, а по требований и реализме.
Нарушение этих правил гарантированно ведет к созданием редкостнх уродов.

 Отправлено: 06.04.10 17:51. Заголовок: krom kruah пишет: Ш..

krom kruah пишет:

цитата:

Шарп - оень неплохой вспомаг. инструмент

Для меня так вообще единственный Я кораблестроительных институтов не кончал, так что кроме как шарпом, иначе иначе не могу посчитать, хотя в фэнтезийности шарповских расчётов вполне отдаю себе отчёт.

 Отправлено: 06.04.10 17:55. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

хотя в фэнтезийности шарповских расчётов вполне отдаю себе отчёт.

Еще раз - совершенно не фэнтизийные, просто с нек. ограничениями и условностями, которых надо иметь ввиду. Части которых можно "обойти", а других нет (и тогда надо конструянчить поетапно" - на одном пассе ставить скажем реальной мощности для получением скорости, а на другом - реального веса, чтобы получить метацентр. высоте, мореходности и качества арт. платформы...)

 Отправлено: 06.04.10 17:57. Заголовок: Фэтези получаеться т..

Фэнтези получаеться только про попытке с ноля вбухать нек. альтерн. корабля, не имея реального аналога или прототипа с возможно больше проработок про него...

 Отправлено: 06.04.10 18:27. Заголовок: krom kruah пишет: Ф..

krom kruah пишет:

цитата:

Фэнтези получаеться только про попытке с ноля вбухать нек. альтерн. корабля, не имея реального аналога или прототипа с возможно больше проработок про него...

Совершено с Вами согласен!

 Отправлено: 06.04.10 18:32. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Например Баян, Полтава, Боярин - вошли как миленькие! Почти нормально - и Пересветы.

Можете поделиться файлами?

 Отправлено: 06.04.10 19:26. Заголовок: Mihael пишет: Может..

Mihael пишет:

цитата:

Можете поделиться файлами?

Mогу. Но будут не чисто шарповскими, т.к. получаются в виде компиляции из неск. последовательных иттераций. Хотя по упомянутых кораблей все вошло почти на 100% нормально... Проблема только найти в моем бардаке, да еще и на работе нагрузка возрасла...

 Отправлено: 06.04.10 19:28. Заголовок: Asterix пишет: Да п..

Asterix пишет:

цитата:

Да пожалуйста - тех же "бородинцев" возьмите. Им для достижения проектных 18 узлов, при проектных LxBxT 118,7х23,2х7,9 и проектном же водоизмещении 13516 т "по шарпу"требуется всего-то 13722 л.с. А с "Полтавами" еще веселей - для 16 узлов нужно 7800 л.с. Это же просто смешно.

Корпус, обводы, коеф. полноты водоизмещения у Вас какие?
По бородинцев правда есть нек. неувязок, полагаю в силе недоведанности в военновр. условий и нек. "поплыв" характеристик... Как и не очень коректные развесовки - по сути в 100 мест можно найти 200 вариантов соотношений весов того или оного (да даже просто водоизмещения)...

 Отправлено: 12.05.10 22:13. Заголовок: Шарпом не пользуюс, ..

Шарпом не пользуюс, хватает обычно грубых прикидок на калькуляторе. Просто надо взять какой нибуть базовый параметр и от него танцувать. Я обычно беру как и реальные кораблестроители финансы=водоизмещение при усредненой цене за тонну проектируемого класса корабля. Затем начиаю играть размерами и коифициэнтами полноты, для легких сил одни, для крейсеров другие, для линкоров третьи. Подогнав размеры к водоизмещению проектному начинаю отнимать, вначали корпус и топливо ( скажем для бб начала века 40% на корпус и перегруз и 10% от нормального на топливо), затем такие вещи как экипаж с вещами и жратвой, рангоут, шлюпки, якоря и прочее вспомогательное но обязательное оборудование. Оставшийся вес начинаю распределять по трем параметрам, артилерия, броня и энергоустановка. Тут надо определитсячто важней сбалансированость, огневая мощ, скорость или защита. Ну и начинаются шаманство. Скажем для ББ в 15кт на начальном этапе 50 5отнимается на копус и топливо, 5 % на вспомогательное оборудование и экипаж, из оставшихся 45% 25% на броню, 10-15 на енергоустановку и 10-15 на артилерию. Ну и получается или 20 тыс килолошадок, 20 уз но с 4 10" или 2 12" и дюжиной 6" при 15кт, или с 16-18 уз и стандартным англиским комплектов 2*2 12" и 10-14 6" вооружением в те же 15 кт. явно получается что что то не то, по сравнению скажем с реальными ББ. Нчинается отем 2-5 проценов от статьи корпус и перегрузка, пара процентов от брони ( в общем страдает немного толщина главного пояса и противоторпедная защита), добовляется несколько процентов на проектное увеличение водоизмещения ( денег на на 5-10% выбивается больше). В результате приходиш к пониманию поему нельзя получить сбалансированый бб с 190-210мм средним калибром и 4 12" меньше чем 16кт, или почему 12-13кт бб будет нести или 10" гк или при 12" гк будет слабым в отношение защиты или скорости\дальности. Хотя конечно реальные корабли типа скажем цесаря, чилийских вакандо с окупандо, евстафия, француких республики и демократии ( хотя у них башни легкие) вроде опровергают, или скажем из бркр австрийские крейсера, итальянцы и шведская фульгия. Вообще непонятно как на том уровне технологий умудрились построить, кораблики по идее должны были быть на 10-20% побольше водоизмещением.

 Отправлено: 12.05.10 22:20. Заголовок: komo пишет: Вообще..

komo пишет:

цитата:

Вообще непонятно

Для австрияка, шведа и италианца как раз общее направление мЫшления понятно:)

 Отправлено: 15.04.11 21:51. Заголовок: Гто-то пытался шарпи..

Гто-то пытался шарпить "поповки"?

 Отправлено: 16.04.11 06:11. Заголовок: Разок задумывался на..

Разок задумывался над проблемой: как описать корпус круглого корабля?

Длинна = ширине, и полнота "1"?

 Отправлено: 17.04.11 15:45. Заголовок: Mihael пишет: Длинн..

Mihael пишет:

цитата:

Длинна = ширине, и полнота "1"?

Пытался так, с полнотой 0.7-0.8 Проблема с пониманием веса брони.

 Отправлено: 27.09.11 23:18. Заголовок: Asterix пишет: Вооб..

Asterix пишет:

цитата:

Вообще-то, формулы для расчета, в нем заложенные - те же, которыми пользуются при прикидках "врукопашную" - а куды деваться?

Это понятно, но это не увеличивает ни ценности шарпея, ни первых прикидок, если речь идёт об экзоте. Поделать с этим, увы, нельзя ничего, и наиболее подверженная нездоровым мечтаниям часть альтфлотофагов оказывается и наиболее раздетой в смысле расчётов

 Отправлено: 28.09.11 01:35. Заголовок: Заинька пишет: Поде..

Заинька пишет:

цитата:

Поделать с этим, увы, нельзя ничего, и наиболее подверженная нездоровым мечтаниям часть альтфлотофагов оказывается и наиболее раздетой в смысле расчётов

Учить, учить и учить, как оно строится. И считать, считать, считать

 Отправлено: 28.09.11 19:44. Заголовок: GromoBoy пишет: Учи..

GromoBoy пишет:

цитата:

Учить, учить и учить, как оно строится. И считать, считать, считать

Именно так!

Заинька пишет:

цитата:

наиболее подверженная нездоровым мечтаниям часть альтфлотофагов оказывается и наиболее раздетой в смысле расчётов

К чему такие упаднические настроения?
Я же ж Вам уже ж говорил - шарпей дает верные расчеты соответственно общепринятым формулам. Так что - что с шарпеем, что без оного - все едино. Разница только в том, "наиболее что подверженная нездоровым мечтаниям часть альтфлотофагов" берет значения с потолка, а более-менее знакомые с техническим проектированием (не важно - чего, кораблей или, скажем, пылесосов) организьмы специально обучены отталкиваться от того, что уже было украдено спроектировано до них

 Отправлено: 28.09.11 19:58. Заголовок: Заинька О, вот, кста..

Заинька
О, вот, кстати, в связи с предыдущим, нашел замечательную цитату:

"Конструктор - не изобретатель. Он не обязан выдумывать что-то совсем новое, что ему лично хочется, но уметь соединить то, что надо заказчику, и на что способна наша промышленность... В этом и заключается его гениальность" /Лев Израилевич Горлицкий/

 Отправлено: 29.09.11 20:06. Заголовок: Asterix пишет: шар..

Asterix пишет:

цитата:

шарпей дает верные расчеты соответственно общепринятым формулам

Что не позволяет уже свершить такую мелочь, как включить бронекоробку в обеспечение прочности.

Asterix пишет:

цитата:

Разница только в том, "наиболее что подверженная нездоровым мечтаниям часть альтфлотофагов" берет значения с потолка, а более-менее знакомые с техническим проектированием (не важно - чего, кораблей или, скажем, пылесосов) организьмы специально обучены отталкиваться от того, что уже было украдено спроектировано до них

А как же быть с нездоровыми мечтаниями?

 Отправлено: 30.09.11 03:16. Заголовок: Заинька пишет: А ка..

Заинька пишет:

цитата:

А как же быть с нездоровыми мечтаниями?

Лечить. Принудительно

 Отправлено: 30.09.11 22:15. Заголовок: Заинька пишет: Что ..

Заинька пишет:

цитата:

Что не позволяет уже свершить такую мелочь, как включить бронекоробку в обеспечение прочности.

=)) это ж вам не ероплан =)) она, как правило, общую прочность в принципе не сможет обеспечить, поскольку находится близ нейтральной оси (курим сопромат)

Заинька пишет:

цитата:

А как же быть с нездоровыми мечтаниями?

Как-как...
Вот ув. Громобой совершенно правильно заметил =)
Забыл он только добавить, что метод лечения - учение. В особо запущенных случаях рекомендуется, для лучшей усвояемости, березовая каша, раз в неделю, перед едой =))

 Отправлено: 30.05.12 14:43. Заголовок: Скажите, ...

... пожалуйста.
Правильно ли я понимаю, что Шарп завышает вес брони примерно в три раза?
Смотрел по расчету пояса (взял прямоугольник помножил на толщину и плотность 6,6-6,8) и полученный вес сравнил с данными Шарпа. И несколько обалдел. Такое впечатление, что в шарп заложена плоность брони 18.