Отправлено: 25.06.10 19:45. Заголовок: фото альткорабликов

 Отправлено: 26.06.10 03:27. Заголовок: Вот выкладывал как-т..

Вот выкладывал как-то на Цусиме такое дело:

<\/u><\/a>

И усиленный "Киришима"

<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.06.10 11:59. Заголовок: хОЧУ ФОТО "ЦУСИМ..

хОЧУ ФОТО "ЦУСИМЫ"!!!!!!!!!!

 Отправлено: 26.06.10 13:09. Заголовок: альтЕвстафий 2х2-12&..

альтЕвстафий 2х2-12", 8-8", 12-120мм

<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.06.10 22:51. Заголовок: Leopard пишет: альД..

Leopard пишет:

цитата:

альДункан

Этакий "суперТриумф"

На АльтЕвстафии 120 избыточны вероятно, 76 достаточно на ЧМ.

GromoBoy пишет:

цитата:

усиленный "Киришима"

Можно ещё башню в корму добавить, и даже ещё - пару в миделе - но это ближе к Ямаширам будет.

:-)

 Отправлено: 26.06.10 23:12. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

На АльтЕвстафии 120 избыточны вероятно, 76 достаточно на ЧМ.

120 мм и как ПМК и как второй СК

 Отправлено: 26.06.10 23:13. Заголовок: еще один альЕвстафий..

еще один альЕвстафий

<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.06.10 08:30. Заголовок: GromoBoy пишет: И ..

GromoBoy пишет:

цитата:

И усиленный "Киришима"

На волне не сломается?

 Отправлено: 27.06.10 16:41. Заголовок: GromoBoy пишет: И у..

GromoBoy пишет:

цитата:

И усиленный "Киришима"

Побойтесь коня
Prinz Eugen пишет:

цитата:

На волне не сломается?

А он сильно распространяется углубь

 Отправлено: 27.06.10 16:59. Заголовок: Заинька пишет: Побо..

Заинька пишет:

цитата:

Побойтесь коня

А цей животный тут при чём?

 Отправлено: 27.06.10 18:55. Заголовок: 4х2-12" + 20 - 1..

4х2-12" + 20 - 120 мм этакий русский Мичиган Евстафиевич )))

<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.06.10 06:12. Заголовок: альтСверье 2х2-12..

альтСверье 2х2-12", 4х2-6" 12-3"

<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.06.10 16:21. Заголовок: еще один альтСверье ..

еще один альтСверье

<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.06.10 16:22. Заголовок: и снова он же http:..

и снова он же

<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.06.10 16:23. Заголовок: Симпатишно :) Хотя о..

Симпатишно :) Хотя обзор из рубки как бы не тру...

 Отправлено: 29.06.10 11:00. Заголовок: GromoBoy пишет: Сим..

GromoBoy пишет:

цитата:

Симпатишно :) Хотя обзор из рубки как бы не тру...

так расположение арт. башен в носу - реал, у шведа

 Отправлено: 29.06.10 19:15. Заголовок: Свинтить первую 6..

Свинтить первую 6", остальные заменить трехорудийными - для сохранения числа снарядов в залпе:)

 Отправлено: 29.06.10 21:20. Заголовок: и опять альтСверье ..

и опять альтСверье

<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.07.10 11:13. Заголовок: альтБаяна 4х2-8"..

альтБаяна 4х2-8" ромбом и 12-4,7"

<\/u><\/a>

 Отправлено: 02.07.10 12:44. Заголовок: Заинька пишет: Свин..

Заинька пишет:

цитата:

Свинтить первую 6", остальные заменить трехорудийными - для сохранения числа снарядов в залпе:)

тогда захочется и башни ГК сделать трехорудийными ))

 Отправлено: 02.07.10 16:28. Заголовок: еще один альтБаян 4х..

еще один альтБаян 4х2-8" линейно-возвышенно и 12-4,7"

<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.07.10 22:56. Заголовок: автор этого альфото ..

автор этого альфото Стив с Цусимы, а история создания сего снимка следующая, сначала я сделал схемку броненосного крейсера для РИФа ( 10 Кт, 2х2-10", 8-8" и 12 - 4,7"), этакая помесь Гарибальди с Амальфи, потом Стив расскрасил ее, а потом уже вставил сей кораблик в фото

<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.07.10 22:58. Заголовок: вот схемка http://i..

вот схемка

<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.07.10 22:59. Заголовок: а вот расскрашенный ..

а вот расскрашенный Стивом вариант, перекочевавший на фото

<\/u><\/a>

 Отправлено: 05.07.10 06:08. Заголовок: Leopard пишет: авто..

Leopard пишет:

цитата:

автор этого альфото Стив с Цусимы

Ещё вроде был вариант с русскими трубами.

 Отправлено: 05.07.10 12:24. Заголовок: GromoBoy пишет: Ещё..

GromoBoy пишет:

цитата:

Ещё вроде был вариант с русскими трубами.

был, но этот мне как-то ближе

 Отправлено: 05.07.10 12:32. Заголовок: Шикарно сделано. Ува..

Шикарно сделано. Уважаю. Но я почему-то был уверен, что там 1-орудийные башни ГК. А если 2-орудийные... а водоизмещение у него какое?

 Отправлено: 05.07.10 12:39. Заголовок: Mukhin пишет: водои..

Mukhin пишет:

цитата:

водоизмещение у него какое?

Химерическое

 Отправлено: 06.07.10 00:29. Заголовок: ЗЗаинька пишет: Хим..

ЗЗаинька пишет:

цитата:

Химерическое

ну что ж Вы так жестоко, Леди ( 10 Кт, 2х2-10", 8-8" и 12 - 4,7") вполне реально в сравнении с прототипами при 20 уз, правда при забугорной постройке

 Отправлено: 06.07.10 00:34. Заголовок: Если в Италии - то н..

Если в Италии - то не 20 узлов после полугода эксплуатации, если где-либо ещё - то не 10кТ

 Отправлено: 06.07.10 07:33. Заголовок: 20 узлов при форсиро..

20 узлов при форсировке вполне и не только в Италии, можно и у немцев, франков или австрийцев

 Отправлено: 06.07.10 07:41. Заголовок: Кстати - заметил. На..

Кстати - заметил. На Вашем фото у крейсера трубы не светлые (в сравнении с Ослябей).

А если оставить башни 1-орудийными - в 9 кТ уложимся?

 Отправлено: 06.07.10 12:46. Заголовок: Mukhin пишет: А есл..

Mukhin пишет:

цитата:

А если оставить башни 1-орудийными - в 9 кТ уложимся?

Гарибальдийцы с парой 10" укладывались и в 7 Кт, правда скорость и дальность не совсем крейсерские, так что в 9 Кт думаю влезет вполне, если строить не в России

 Отправлено: 13.07.10 09:51. Заголовок: GromoBoy пишет: Ещё..

GromoBoy пишет:

цитата:

Ещё вроде был вариант с русскими трубами.

вот он <\/u><\/a>

 Отправлено: 21.07.10 22:43. Заголовок: что-то никто ничего ..

что-то никто ничего не выкладывает (((

 Отправлено: 01.08.10 13:40. Заголовок: Идеальный броненосец..

Идеальный броненосец Куниберти, 1903
<\/u><\/a>

Броненосный крейсер Фишера с 16х9,2", 1905
<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.08.10 20:27. Заголовок: хороши :sm36: ..

хороши

 Отправлено: 10.10.10 21:40. Заголовок: еще один Баян 2х2-8&..

еще один Баян 2х2-8", 12-6" и 16-3", КМУ на Норманах, посему на одно КО и одну трубу меньше, чем у оригинала за счет чего носовая башня ГК сдвинута к центру

<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.11.10 14:16. Заголовок: еще один альтБаян 2..

еще один альтБаян 2х2-8", 8х1-8", 12-120мм, с Норманами

<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.11.10 14:26. Заголовок: Вот только в последн..

Вот только в последнем "Баяне" смущают ближайшие к оконечностям казематные 8-дюймовки. Особенно носовые.
Они же работать не смогут при мало-мальском волнении.

 Отправлено: 29.11.10 17:45. Заголовок: Оппортунист пишет: ..

Оппортунист пишет:

цитата:

Вот только в последнем "Баяне" смущают ближайшие к оконечностям казематные 8-дюймовки. Особенно носовые. Они же работать не смогут при мало-мальском волнении.

они на местах реальных 6"... хотя согласен, не лучшее расположение

 Отправлено: 18.12.10 22:19. Заголовок: Всего лишь "Боро..

Всего лишь тип "Бородино" ... 4-305мм(2х2) ; 12-203мм (6х2); 20-120мм...
<\/u><\/a>

и "Цесаревич" 6-305мм (2х2; 2х1) ; 8-152мм (4х2); 20-75мм...
<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.12.10 09:46. Заголовок: Не влезут. По весу в..

Не влезут. По весу в корпусе Бородино можно вбухать максимум 4х2-8" и то - при масштабной разгрузки, в т.ч. - снятием полубака

http://aqaws.hit.bg/borodino203l1.JPG<\/u><\/a>

Соответно чтобы в корпусе Цезаря вбухать 3х2-12", надо снять всех башен 6". Единственное место, где можно вставить доп. башни 2*12" - над погребов кормовых башен 2*6". Ну,а вес 6х2-6"(всех 6) с учете разного уровня бронирования и наличии "длинного" барбета примерно соответствует весу одной башно 2*12".

 Отправлено: 19.12.10 10:37. Заголовок: А никто про переделк..

А никто про переделку готовых и не говорит. Если бы сразу делали с таким вооружением. Без ограничения водоизмещения (на 2000-3000 больше.)

У меня получается только сноску делать. а как сделать чтобы была видна сразу картинка, а при нажатии увеличивалась?

На Бородино с линейными башнями среднего калибра - пушки смахивают по размеру на 254мм. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 19.12.10 11:11. Заголовок: salim пишет: А никт..

salim пишет:

цитата:

А никто про переделку готовых и не говорит. Если бы сразу делали с таким вооружением.

Типа так?

http://rjw2.hit.bg/Ushakov_3x2-254l.jpg<\/u><\/a>

21 уз (неск. пессимистично - скрее до 22 уз. без форсаже, 15 КТ, макс. толщина брони (крупп) 7", верхн. пояс 5", оконечности 3", башни/барбеты 7", 3х2-10", 12-120 мм, 36 котлов Бельвиля, 2 ПМТР, 19000-20000 л.с.
"лин. крейсер", т.ск., - и в линии не стыдно поставить, и для "летающего крыла подходящ, ну а асамами завтракает. Конечно почти в 2 раза крупнее Асам, но ИМХО вполне окупает себя. Осн. производственная приблема - изготовление пар. машин одиночной мощности 10000 л.с. Другая проблема - скверная скорострельность 10"/45 кал. пушки (затвор "не тот" однако) Корпус - на основе обводов Громобоя. Строим вместо ББО, России и Громобоя (т.е. - 4 штук)

http://rjw2.hit.bg/pobeda305l.jpg<\/u><\/a>
Вариант с 3х2-12" и 12-120 мм, 24 котлов Бельвиля, 2 ПМТР, 19 уз., 16 КТ норм. водоизмещение, макс. толщина брони 9", верхн. пояс 6", оконечности 4", башни/барбеты - 9"/8.5", рубка 9""корабль линии". броня "по максимуме", борт. залп и огневая производительность ГК (с бородинских башен однако!) 1.7 раза больше чем у Андрея, боевая дистанция - на 1/3 больше, скорость позволяет диктовать дистанции боя (19 уз. долговременно, а не на форсаже), мореходность (и возможность использовать артиллерии в свежей погоды) - на уровне Победы реала, т.е. "по максимуме". Корпус - на основе обводов Победы реала. (3 штук строим вместо 3 пересветов, ,1 - за счет простоя Балт. завода, еще 4 - за счет Бородинцев (входят в строю за полгода до РЯВ, благодаря серийности и освоенности производства).

ИМХО при таком раскладе Сисоя ( и не только) можно пенсионировать до РЯВ, т.к. имеем в ПА 1 бригада "лин. крейсеров" (4 штук) и 2 бригад "линкоров" (8 штук). Иностранцев Цесаревич и Ретвизан не строим, но можно заказать за бугром неск. КРЛ с ТТХ:
Водоизмещение 4.5-5 КТ, скорость - не менее 23.5 уз., 8х6" 8х75 мм, броневая защита - мин. палуба 57 мм скос, 25 мм гориз. часть, 3" - оруд. щиты. С оговором, что доп. усоление защиты приветствуеться и премируеться.
В результате:
4 КРЛ "старого образца" во Владик (пост-Светланы)

http://kromkruah.hit.bg/RJW_ships/svetlana_l.jpg<\/u><\/a>


4-х - "междинной серии" в ПА (с котлов Торникрофта/24 уз.

http://fotorjw2.hit.bg/askold_45_mk3.jpg<\/u><\/a>



http://rjwalter.hit.bg/Boyarin_4Karm_l.jpg<\/u><\/a>
(последный - с 3" поясе по всей длины) и котлов Торникрофта, 24 уз.

и 4-5 "нового" под стать крупных кораблей/лин. сил (немецкая разработка и построка головного и еще одного)
3х2-6"/45, 4" пояс, 4"барбеты, 5" лоб башен, 23.5 уз.

http://rjw.hit.bg/cruisers/boyarin_tower_l.jpg<\/u><\/a>

с "только 6-6", о все 6 - в борт. залпе и башенные, как и с 4" поясе), 5-5.5 КТ

с парочки минзагов тоже в ПА

http://kromkruah.hit.bg/RJW_ships/svetlana_razr_minzag.jpg<\/u><\/a>

salim пишет:

цитата:

На Бородино с линейными башнями среднего калибра - пушки смахивают по размеру на 254мм. Или я ошибаюсь?

8"/50. башни андреевские. Вариант модернизации в ББО до ПМВ.

 Отправлено: 19.12.10 13:51. Заголовок: krom kruah пишет: С..

krom kruah пишет:

цитата:

Соответно чтобы в корпусе Цезаря вбухать 3х2-12", надо снять всех башен 6". Единственное место, где можно вставить доп. башни 2*12" - над погребов кормовых башен 2*6"

насколько я понял коллега salim предлагает Цесаря с вооружением 2х2-12"+2х1-12", одноорудийные 12" башни по бортам, как у франковских ЭБРов при сохранении 4-х 6" башен по паре в носу и в корме... возможно Лагань и смог бы сваять подобное в 15 Кт, если бы ему дали добро на такое водоизмещение и мог бы получиться очень интересный кораблик, не Мичиган конечно, но ...

 Отправлено: 19.12.10 15:38. Заголовок: salim пишет: как сд..

salim пишет:

цитата:

как сделать чтобы была видна сразу картинка, а при нажатии увеличивалась?

См. инструкцию<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.12.10 15:51. Заголовок: Спасибо, попробовал!..

Спасибо, попробовал! получилось

 Отправлено: 19.12.10 17:39. Заголовок: Leopard пишет: озмо..

Leopard пишет:

цитата:

озможно Лагань и смог бы сваять подобное в 15 Кт,

Скорее всего смог бы. Возможбо - за счет небольшом "ослаблением" защиты - до 229 мми до 178 мм (верхн. пояс). Почти "на глаз".

 Отправлено: 20.12.10 00:41. Заголовок: http://pics.qip.ru/s..

 Отправлено: 20.12.10 11:52. Заголовок: salim пишет: делать..

salim пишет:

цитата:

делать размер превью побольше

Да тут и "фотка" такая, что можно без превьюшки постить:)

 Отправлено: 20.12.10 16:54. Заголовок: Заинька пишет: Да т..

Заинька пишет:

цитата:

Да тут и "фотка" такая, что можно без превьюшки постить

Без превьюшки низя У нас ограничение на размер в посте - 640 пикс., а эта фотка - 1024 пикс, - у людей с небольшими мониторами уедет за край экрана, что очень бэд.
Зато можно смело превьюшки размером хоть в 640 пикс. постить

 Отправлено: 20.12.10 18:17. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

У нас ограничение на размер в посте - 640 пикс.

ОК.
И завязываю с оффтопиком:)

 Отправлено: 20.12.10 21:09. Заголовок: salim пишет: Уже и ..

salim пишет:

цитата:

Уже и 15" (1280 х 1024) редко кто использует.

У меня 17" такая, причем я еще не развертываю форум не весь экран.

 Отправлено: 22.12.10 12:42. Заголовок: коллеги, мониторы - ..

коллеги, мониторы - это конечно хорошо, но может вернемся к корабликам

 Отправлено: 22.12.10 18:01. Заголовок: Ага! :sm12: а то, ч..

Ага! а то, что то в сторону повело...

 Отправлено: 27.12.10 18:51. Заголовок: http://pics.qip.ru/s..

 Отправлено: 27.12.10 20:01. Заголовок: "Ушаковичюс"..

"Ушаковичюс" хорош
Преступление против белого человека тоже тру.

 Отправлено: 27.12.10 23:01. Заголовок: GromoBoy пишет: ..

GromoBoy пишет:

цитата:

"Ушаковичюс" хорош

согласен, хорош, только тип редкий - мореходный ББО

 Отправлено: 28.12.10 00:43. Заголовок: salim пишет: чуть..

salim пишет:

цитата:

чуть больше водоизмещение, и могло получится так... 4-305 ; 4-229 ; 8-152 и мелочь бесполезная

Дык а где же увеличение длины? При наличии кормовых 9" и их погребов кормовая башня и ее подбашенное отделения отберет место у кого?
Да и водоизмещение должно подскочить под 10кТ... а то и поболее.

 Отправлено: 28.12.10 01:14. Заголовок: Вот о чем подумал: в..

Вот о чем подумал: в РИФ было 7 кораблей с ГК 10" : 3 ББо ( на Балтике) , 3 "Пересвета" ( Балтика, потом все на ДВ), "Ростислав". Для них комендоров надо учить специально в арт.отряде. И учили - по факту расстреляли ресурс орудий у 3 из 7 кораблей. Крутоватая учеба вышла :(

При этом в РИФ , а точнее БФ на начало 20в присутствуют два броненосца, которые свой ресурс еще не отплавали ("Александр 2" и "Николай 1") , а боевую ценность уже представляют ограниченную.
В то же время наблюдается недостаток учебных кораблей под новые арт.системы ( учить комендоров для орудий системы 1891 г на орудиях 1867-77гг - нонсенс).

Идея заключается в следующем: отсутствует разруха в головах , необходимость БП осознается , оба тарана в начале 20в по возвращению их походов переоборудовать в учебные корабли с заменой артиллерии на 2*10" , 4*8" и, в центральной батарее - 6" , на верхней палубе 120мм или 6" и ПМК. Котлы для А2 были готовы еще в 1901г. Н1 по результатам комиссии тоже еще мог поплавать в учебном отряде.
Что то в духе:
<\/u><\/a>
Башни ГК со всеми механизмами скомуниздить с "Ростислава"- он там один все равно как не пришей...ну вы знаете к чему рукав.

Распределение - если успеют до РЯВ ( имхо - могли) - по одному на ДВ и БФ. Если нет - в 2 ТОЭ попадает два корабля с нормальной артиллерией и обученным экипажем. У ББО стволы не расстреляны в хлам.
Плюс повысится довоенный уровень подготовки комендоров на 8",6".

 Отправлено: 28.12.10 10:46. Заголовок: Zheleziaka пишет: И..

Zheleziaka пишет:

цитата:

Идея заключается в следующем:

вполне разумная мысль

 Отправлено: 28.12.10 11:55. Заголовок: Zheleziaka пишет: Б..

Zheleziaka пишет:

цитата:

Башни ГК со всеми механизмами скомуниздить с "Ростислава"- он там один все равно как не пришей...ну вы знаете к чему рукав.

Дешевле будет постройка новых кораблей или замена (при отсуствием разрухи в голов не проблема) расстрелянных стволов своевременно. Замена палуб. артиллерии не проблема, а вот башенной - и дорого и трудно и не имеет особого смысла.
А в принципе - надо было готовиться примерно как на ЧФ после РЯВ. Ну и вообще Чунхина откомандировать на ДВ своевеменно или дасть ему командования Второй ТЭ...

 Отправлено: 28.12.10 18:54. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А в принципе - надо было готовиться примерно как на ЧФ после РЯВ

это было бы конечно превосходно, НО для этого и понадобился такой пинок под зад как Цусима

 Отправлено: 28.12.10 19:01. Заголовок: Leopard пишет: это ..

Leopard пишет:

цитата:

это было бы конечно превосходно, НО для этого и понадобился такой пинок под зад как Цусима

krom kruah пишет:

цитата:

при отсуствием разрухи в голов

 Отправлено: 28.12.10 19:21. Заголовок: krom kruah пишет: п..

krom kruah пишет:

цитата:

при отсуствием разрухи в голов

так мы ж в России живем, без оной разрухи ну никак

 Отправлено: 28.12.10 19:42. Заголовок: Ля варяг :sm17: !? ..

Ля варяг !?
<\/u><\/a>
Сделано во Франции...

 Отправлено: 28.12.10 19:46. Заголовок: salim пишет: Ля вар..

salim пишет:

цитата:

Ля варяг

Ещёб трубы покороче

 Отправлено: 28.12.10 20:01. Заголовок: Так лучше? http://pi..

Так лучше?
<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.12.10 20:03. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 28.12.10 20:04. Заголовок: salim пишет: Ля вар..

salim пишет:

цитата:

Ля варяг

Для полной французскости надо заднюю пару труб ещё к грот-мачте подвинуть. У франков же машины посередине корпуса стояли, а тут они между трубами не вельми помещаются...

 Отправлено: 28.12.10 21:51. Заголовок: ну, как бы всё таки ..

ну, как бы всё таки для России делали. с привычным для РИФ расположением кочегарок и шестерёнок

 Отправлено: 28.12.10 21:52. Заголовок: хорошо что 6" за..

хорошо что 6" за щитами, судя по носовой и кормовой

 Отправлено: 28.12.10 21:53. Заголовок: krom kruah пишет: Д..

krom kruah пишет:

цитата:

Дешевле будет постройка новых кораблей

Далеко не факт. Ал2 и Н1 далеко еще не пенсионеры на тот момент. Корпуса в порядке, машины в порядке, котлам пришло время плановой замены ( в порядке вещей). За счет адмиральских апартаментов высвобождается место для учебных помещений и курсантов.
krom kruah пишет:

цитата:

а вот башенной - и дорого и трудно и не имеет особого смысла.

Дорого когда с нуля. Здесь же: корпуса имеют уже готовые места под башни, бронированные барбеты, погреба под боекомплект. Дульная энергия 2*305/30 примерно равна 2*254/45 ( 10-30 % разницы), особых сложностей с усилением подкреплений не видится, погреба перекомпоновать тоже относительно не сложно. Вопрос в том влезут ли башни в стакан барбета...
Сами башни тоже имеются в наличии.
krom kruah пишет:

цитата:

А в принципе - надо было готовиться примерно как на ЧФ после РЯВ

Одно другое не отменяет : учебные корабли - это первичная индивидуальная подготовка членов расчетов, расчетов в целом, артиллерийских офицеров под чутким руководством опытных инструкторов. Подготовка отрядов- это уже более высокий уровень. Тоже необходимый. Но не отменяющий учебные корабли.

 Отправлено: 28.12.10 22:31. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, учебно-ратиллерийский отряд держали на Балтике (организовывать постоянные учебные стрельбы вдали от баз сложновато). Вот и запихнули в него все более-менее современные корабли умеренной мореходности (ББО+МКр). ИМХО даже в исходном виде 2 "тарана" полезнее 3 ББО.

 Отправлено: 28.12.10 23:50. Заголовок: хорошо что 6" за..

цитата:

хорошо что 6" за щитами, судя по носовой и кормовой

Ага ! Расположение 6" как у авроры

 Отправлено: 29.12.10 00:30. Заголовок: http://pics.qip.ru/s..

 Отправлено: 29.12.10 01:02. Заголовок: Французский ответ на..

Французский ответ на "Павла и Андрея"
<\/u><\/a>