Отправлено: 22.03.10 18:55. Заголовок: Поиграем?

Народ, вот западные камараден во всяких навализмах и весворлдах резвятся по полной программе. Может здесь устроить нечто подобное?
Только не МЦМ. Некий вообще иной мир со своей картой, странами и пр. Разделится на страны (и верфи). Нарисовать флоты, и повоевать... По идее должно быть весело и затейно
Правила весворлда и навализма я лично изучать не пытался, но языки вроде знаем - значит разобраться и соорудить подобные - не проблема.

 Отправлено: 22.03.10 19:29. Заголовок: Мне было бы интересн..

Мне было бы интересно принять участие в таком проекте

 Отправлено: 22.03.10 19:34. Заголовок: Вы знаете, я присутс..

Вы знаете, я присутствовал на нескольких играх такого рода. Обычное дело укладывается в следующий трек:
1. Флоты воюют не сами по себе, а в соответствии с политическими и дипломатическими раскладами. Соответственно, появляется огромный блок сюжетов, связанных с политикой.
2. Политика, в свою очередь, по уму, должна танцевать от экономики. Соответственно - появляется второй огромный блок сюжетов, связанных с экономикой. Причём от экономической печки приходится танцевать и "политикам", и "судостроителям" и "стратегам". Причём периодически игру прерывают крики "давайте менять экономические правила, бо они реальному миру не соответствуют". Например, какой смысл в крейсерских операциях, если в экономической модели не предусмотрен отыгрыш торговых потоков?
3. За исключением специфических случаев (не более 15%) судьба войны решается на суше. В любом случае, воевать без БД на суше никому в голову не приходит. Соотвтественно, ну, вы уже поняли - третий огромный блок.
4. На 5-6 такте игры участники-флотофилы, которые, как правило, эту игру и затеяли, начинают выть волком - "мы тут чем занимаемся? Какие-то дипломатии, экономии, ... баталии когда???" На чём, собственно, 2/3 игр и заканчивались.

Посему очень рекомендую - будете делать игру - ограничтесь сугубо морским аспектом. По принципу - вот на игрока Х килотон водоизмещения, технический уровень У года - строй, что считаешь нужным. А правила бля баталий сваять и вправду не сложно.

 Отправлено: 22.03.10 19:35. Заголовок: А реальный флот можн..

А реальный флот можно считать альтернативным???

 Отправлено: 22.03.10 19:37. Заголовок: Mihael пишет: Мне б..

Mihael пишет:

цитата:

Мне было бы интересно принять участие в таком проекте

Ну чтож ... Я со своей стороны попробую узнать правила по которым играют "там". А всех заинтересованных лиц попросил бы попридумывать Мир (карту и пр.)

P.S. Предлагаю для начала попробовать уровень развития техники 1870-1880-х. Так больше пространства для "полёта фантазии" при конструировании.

 Отправлено: 22.03.10 19:38. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

А реальный флот можно считать альтернативным???

Реальный флот в выдуманном мире?

 Отправлено: 22.03.10 19:42. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Реальный флот в выдуманном мире?

Да...
В примеру, японский с его "Ямато", "Тайхо", "Такао"...

 Отправлено: 22.03.10 19:44. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

В примеру, японский с его "Ямато", "Тайхо", "Такао"...

Это "не спортивно" . Смысл ведь в кораблях, а не в другой карте.
Хотя... если это кажется интересным - то почему бы и нет...

 Отправлено: 22.03.10 19:58. Заголовок: Если хочется, что бы..

Если хочется, что бы было поменьше войны на суше, и больше морских боев, то, наверно, стоит сделать мир-архипелаг: планета без континентов, но с большим числом островов разных размеров.

 Отправлено: 22.03.10 20:01. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Только не МЦМ.

Чем это Вам лично МЦМ не угодил???

 Отправлено: 22.03.10 20:01. Заголовок: Mihael пишет: плане..

Mihael пишет:

цитата:

планета без континентов, но с большим числом островов разных размеров.

Хорошая идея. Нверное так и нужно сделать, если вообще начинать.

 Отправлено: 22.03.10 20:04. Заголовок: cobra пишет: Чем эт..

cobra пишет:

цитата:

Чем это Вам лично МЦМ не угодил???

Чтобы не было "ваших" и "наших", а были "команды" нужно, имхо, абстрагироваться от истории этого мира вообще.

 Отправлено: 22.03.10 20:09. Заголовок: ВЫ б желаемый период..

ВЫ б желаемый период огласили... Кстати для Ил-2 был эдакий сценарий, "Призовое право" назывался.......

Так там летал за одну из держав начальные уровни которых четко прописывались............

 Отправлено: 22.03.10 20:11. Заголовок: cobra пишет: ВЫ б ж..

cobra пишет:

цитата:

ВЫ б желаемый период огласили...

Уже. Двумя постами выше.
Моему сердцу всех милее, если честно, чудесатые утюги 1870-1890-х. Но я не настаиваю. Если большинство народа захочет тирпицы, - пусть будут тирпицы с яматами.

 Отправлено: 22.03.10 20:23. Заголовок: не мне прикольнее ПМ..

не мне прикольнее ПМВ и ВМВ или межвоенка

 Отправлено: 22.03.10 20:28. Заголовок: Мне и то и другое нр..

Мне и то и другое нравятся: как эпоха мониторов, комодов и суперпушек, так и ПМВ-ВМВ.

 Отправлено: 22.03.10 20:43. Заголовок: Mihael пишет: мне п..

Mihael пишет:

цитата:

мне прикольнее ПМВ и ВМВ или межвоенка

Mihael пишет:

цитата:

Мне и то и другое нравятся: как эпоха мониторов, комодов и суперпушек, так и ПМВ-ВМВ.

О.К. Посмотрим как остальные выскажутся

 Отправлено: 22.03.10 21:11. Заголовок: cobra пишет: Чем эт..

cobra пишет:

цитата:

Чем это Вам лично МЦМ не угодил???

Жду МегаЮтланда(или хоть Доггер-банки)и ни как дождаться не могу

 Отправлено: 22.03.10 22:09. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Моему сердцу всех милее, если честно, чудесатые утюги 1870-1890-х. Но я не настаиваю. Если большинство народа захочет тирпицы, - пусть будут тирпицы с яматами.

мне ближе последние ЭБРы

 Отправлено: 22.03.10 22:47. Заголовок: Leopard пишет: мне ..

Leopard пишет:

цитата:

мне ближе последние ЭБРы

Тоже.

 Отправлено: 22.03.10 22:51. Заголовок: Была очень глубокая ..

Была очень глубокая проработка ув. Ulmo, но преимущественно с экономическим уклоном развития (экономика, торговые оборонты, маршруты, дипломатия, верфи, вооружения, население), по-моему много идей навализма.
Может быть "планет" несколько сделать: по временным ограничениям а) медленный/отсутствие пргресс по основным эпохам, б) относительно развивающийся мир, но с возможностью "возврата" или "отделения" темы.
Но без центров "цивилизации" и небольших материков/больших островов не обойтись, хотя и можно сухопутные влияния свести к минимуму.

Влияние на экономику м.б. осуществлять нормированием торгового грузопотока, мощностями самой экономики и верфями.
Вообще интересный мир м.б. создан.

 Отправлено: 23.03.10 00:44. Заголовок: Можно взять карту Ма..

Можно взять карту Марса когда там была вода.
Флоты МАРСА

 Отправлено: 23.03.10 07:17. Заголовок: zombee пишет: Жду М..

zombee пишет:

цитата:

Жду МегаЮтланда(или хоть Доггер-банки)и ни как дождаться не могу

Чеширский кот виноват никак кризис осилить не может, у меня береговая оборона АВИ пока зависла, может кто в курсе? А так думаю в апреле Бой в Гельголланде пропишу.........

 Отправлено: 23.03.10 10:07. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

P.S. Предлагаю для начала попробовать уровень развития техники 1870-1880-х. Так больше пространства для "полёта фантазии" при конструировании.

Предупреждаю - при отыгрыше будет масса проблем со связью. Радио-то нет. Соответственно, каждые Х минут будут всплывать вопросы "а почему у тебя вот этот отряд броненосцев помчался на помощь? Откуда они инфу получили?"

 Отправлено: 23.03.10 10:31. Заголовок: Если упрощать эконом..

Если упрощать экономику и сухопутную войну до предела(для мира-архипелага), то можно сделать так:
Остров состоит из одной или нескольких областей(в зависимости от размеров).
Каждая область имеет некоторый "промышленный потенциал", и за каждый ход дает некоторое число единиц "промышленной продукции", которую можно тратить на развитие промышленности, верфей, строительство/ремонт кораблей, создание десантных отрядов и т.д.
Верфь - отдельное сооружение, максимальное число верфей на острове соответствует числу областей, одна верфь может одновременно строить один корабль, верфь может быть разного уровня(к примеру, от 1 до 16), изначально строится верфь 1-го уровня, затем можно его повышать. Уровень показывает максимальное доступное водоизмещение(легкое, стандартное или полное?) корабля(к примеру, 1 уровень - 1000т, 2 - 2000т и т.д.).
Так же можно строить крепости, они уменьшают ущерб войск от обстрела с моря и повышают эффективность против десанта.
Сухопутный бой автоматизировать - написать программу которая будет рассчитывать результат столкновения.

В итоге получим аналог варгейма, только корабли будут произвольные

Mukhin пишет:

цитата:

Откуда они инфу получили?

По магическому кристаллу дальней связи

 Отправлено: 23.03.10 17:35. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Была очень глубокая проработка ув. Ulmo, но преимущественно с экономическим уклоном развития (экономика, торговые оборонты, маршруты, дипломатия, верфи, вооружения, население), по-моему много идей навализма.

А ссылка есть на эту работу? Если конечно это не секрет.
von Echenbach пишет:

цитата:

Может быть "планет" несколько сделать: по временным ограничениям а) медленный/отсутствие пргресс по основным эпохам, б) относительно развивающийся мир, но с возможностью "возврата" или "отделения" темы. Но без центров "цивилизации" и небольших материков/больших островов не обойтись, хотя и можно сухопутные влияния свести к минимуму.

Как я понимаю ваши "Планеты" - это по сути разные игры (предметно - разные подфорумы)?
Насчет небольших материков согласен. Примерно так себе и представлял - у каждой команды - нечто в виде небольшого материчка с россыпью островов вокруг.
"Планет

 Отправлено: 23.03.10 17:39. Заголовок: Mihael пишет: В ито..

Mihael пишет:

цитата:

В итоге получим аналог варгейма, только корабли будут произвольные

+100. Именно варгейм и нужен. Без определенного упрощения и редукции "не морских" элементов игра утонет в "бла-бла" о выплавке чугуна и пропускной способности ж/д.
Что-то мне подсказывает что всё, или почти всё придумано до нас. Надо просто плотнее познакомится с опытом западных коллег.

 Отправлено: 23.03.10 19:59. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

А ссылка есть на эту работу? Если конечно это не секрет.

Посмотрите вот тут - http://civgame.mybb3.ru/index.php?sid=618f8ce4a97eccca0b7cbe474c167918
Mihael пишет:

цитата:

Каждая область имеет некоторый "промышленный потенциал", и за каждый ход дает некоторое число единиц "промышленной продукции", которую можно тратить на развитие промышленности, верфей, строительство/ремонт кораблей, создание десантных отрядов и т.д.

Ну вот, уже началось. В Вашей модели отыгрыша экономики нет понятия "торговля". Значит, нет торговых потоков. Значит, не будет внятных причин войн (с какого перепуга Пирмидония атаковала Уагудушу?), а в плане морской войны не будет крейсерских операций. И соответственно, крейсеров-истребителей торговли. Зачем создавать ВОК, если купцов нет как таковых?

 Отправлено: 23.03.10 20:20. Заголовок: Mukhin пишет: Значи..

Mukhin пишет:

цитата:

Значит, не будет внятных причин войн (с какого перепуга Пирмидония атаковала Уагудушу?)

Целью войны, как всегда, являются ресурсы, в данной модели это провинции с расположенными в них заводами и верфями.

Mukhin пишет:

цитата:

а в плане морской войны не будет крейсерских операций. И соответственно, крейсеров-истребителей торговли. Зачем создавать ВОК, если купцов нет как таковых?

К примеру можно сделать так: при нахождении корабля на некотором расстояние от острова он частично блокирует торговлю, тем самым нанося ущерб производству, т.е. производство на острове снижается на некоторое количество единиц.

 Отправлено: 23.03.10 21:02. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Если конечно это не секрет

Не секрет - начиналось ещё на 2-й старой цусиме в 2006/07, но у меня адрес не сохранился. М.б. ув. Заинька что сохранила. Но очень тягомотно выглядело, поскольку акцент на экономику был. Или проще будет к ув. Ульмо обратиться напрямую - он появляется на Цусиме, есть его адрес.

И начинать надо с лодок и пентеконтер :-) В реальном времени.

 Отправлено: 23.03.10 21:12. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

"Планеты" - это по сути разные игры

Да. И необходимо предусмотреть возможность ("дикие территории"?) для включения в игру новых игроков. Или новые игроки могут запускать весь процесс сначала. Вариантов много.

А уровень торговли/мореходства можно задать количеством судов и портов, зависит от величины и количества "среднего ресурса": фиксированные грузообороты ( грузопотоки с расчётом прохода в сутки "средних" ТР) с изменяемыми маршрутами по прошествии нескольких условных "месяцев".

Как вариант, дабы не доводить вычисления до "реализма": население равное в среднем, богатые ресурсами отстают технологиями, Стороны с преобладанием технологий лимитированы количеством сырья. Поэтому возможны союзы и т.п. Основные действия: десанты против портов/верфей, захваты "ключевых" островов на удобных трассах (укрепления существующие при успехе уничтожаются, а новые - долго возводятся), нарушение коммуникаций.

 Отправлено: 24.03.10 18:59. Заголовок: Попробую собрать ..

Попробую собрать "Планетарно-сферическое" для дальнейшей критики и т.п., но не очень быстро - работы стало много.

 Отправлено: 24.03.10 20:49. Заголовок: В принципе чувак с а..

 Отправлено: 06.04.10 09:35. Заголовок: по основам правил - ..

по основам правил - "первоисточники и ссылки: - Альтернативная история » Моделирование Цусимы по сети - http://tsushima.borda.ru/?1-13-120-00000196-000-0-0
Старая тема. Очень много "детализации заклёпок и правдоискания".

Основные выводы попытки: 1. необходимо максимальное упрощение и универсализм по эпохам, даже в ущерб некоторой достоверности, 2. возможности сторон ставятся равными, но Посредник может изменять ситуацию, 3. Оперативно и стратегически - только координаты с гексами.

Усложнения приводят к "реализьму" и затягиванию дела, а цель - провести несколько моделирований/игр различных эпох и получить удовольствие, а не тот-же пресловутый "заклёпочный" реализм.

Редактирую текст и восстанавливаю архивную почту в mail.ru
Если архив не откроется - буду дублировать

 Отправлено: 06.04.10 16:58. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Редактирую текст и восстанавливаю архивную почту в mail.ru

Удачи в этом деле.
Я так понимаю пришла пора создавать подфорум "моделирование"?

 Отправлено: 27.04.10 21:15. Заголовок: ну так чем вас Весво..

ну так чем вас Весворлд не устраивает?

 Отправлено: 28.04.10 07:58. Заголовок: кстати карту мира мо..

кстати карту мира можно не придымывать, а скомуниздить с Цивилизации (в ней есть островные миры) и вперед под флагом "Империи тысячи островов"

 Отправлено: 24.04.11 17:28. Заголовок: Однако, возвращаясь ..

Однако, возвращаясь к теме "моделирование" - предлагаю отыграть попытку форсирования Кронштадских фортов 1855 г. Для начала. Мины присутствуют и прочие орудия с дистанциями. Расчётно-реальные соотношения. 6-12 плотов броненосных с КЛ и уксирами + МЗ ( может быть и слабые - как и где рванёт), 3-4 Броненосные батареи и 4-8 винтовых ЛК. Прочее - оговариается.

 Отправлено: 22.05.11 19:51. Заголовок: кстати мы с доктором..

кстати мы с доктором Хайдером изобретаем Баллистический калькулятор ... пока идет побработка статистического материала... при желании изложу подробности

 Отправлено: 27.05.11 21:03. Заголовок: о блин и че малчим?..

о блин и че малчим?

 Отправлено: 30.05.11 18:46. Заголовок: Дык, затык в правила..

Дык, затык в правилах...

 Отправлено: 30.05.11 20:34. Заголовок: Дык рожаем..... В му..

Дык рожаем..... В муках+Си криг переводим, народ его хвалит, но большое сражение с таблицами особо не отыграеш, надо именно Калькулятор

 Отправлено: 15.09.11 19:10. Заголовок: Предложение поиграть..

Предложение поиграть в кораблики:
1. Австрия-Турция а) 1868 - у Турок по 1876, или все по 1876, Благожелательный нейтралитет за Турцию - Франция, Россия, за Австрию - Англия, Пруссия. б) 1871, в) 1898-1901?
2. Карфаген-Рим (техника на 1868-1876-1896 или даже 1916). Состав и союзники - ?
3. Япония - Индонезия/Филиппины (техника на 1868-1876-1896 или даже 1916). Состав и союзники - ?

Подтема: Индия против английского капитализма/империализма - ?

 Отправлено: 25.09.11 19:18. Заголовок: Ещё предложение: 1. ..

Ещё предложение:
1. РЯВ без чудесатостей и заранее объявленных сценариев
2. Италия - Австрия 1915
3. Франция - Англия 1876

 Отправлено: 28.09.11 20:12. Заголовок: Вы извините, но у ме..

Вы извините, но у меня будут таки МЕГАпредложения.
0. Прекратить ставить телегу поперёд лошади, и решать проблемы последовательно
1. Найти минимум 3 человек: 2 игрока и 1 посредник. Посредник берёт на себя обязательство разработать правила, игроки берут на себя обязательства по этим правилам играть. если игроку правила не нравятся - он может предложить свои, и сам стать посредником.
2. Для откатки движка ограничится отыгрышем малого боя по принципу "сферические отряды в море". Т.е. пирамидонские броненосные крейсера "Валькирия", "Тифон" и "Демон" против хандибурского ЭБра "Адмирал Бумбура" и бронепалубного крейсера "Сайгак". ТТХ и тактические вводные прилагаются. По результатам отыгрыша делается вывод - движок-то вообще работоспособен, или как?
3. В далёком "потом", когда (если) мы созреем для большой игры, рекомендую играть на настоящей карте, но в сугубо выдуманные страны. Иначе ОЧЕНЬ велик риск закопаться в мелкие но "занозистые" вопросы. А насколько русские канониры хуже японских? А правда, что у японцев не было бронебойных снарядов?

 Отправлено: 28.09.11 22:23. Заголовок: Mukhin пишет: 2. Дл..

Mukhin пишет:

цитата:

2. Для откатки движка ограничится отыгрышем малого боя по принципу "сферические отряды в море". Т.е. пирамидонские броненосные крейсера "Валькирия", "Тифон" и "Демон" против хандибурского ЭБра "Адмирал Бумбура" и бронепалубного крейсера "Сайгак". ТТХ и тактические вводные прилагаются. По результатам отыгрыша делается вывод - движок-то вообще работоспособен, или как?

Вообще-то отлаживать модели нужно на реальных данных - это я говорю, как человек, который профессионально занимался расчетами моделей реального мира. Мы в свое время несколько раз "прогнали" бой "Шпее" против отряда Харвуда - результаты получались правдоподобными. Лучше отлаживаться на боах малых отрядов или одиночных дуэлях.
Mukhin пишет:

цитата:

А насколько русские канониры хуже японских?

Обычно качество экипажей считается равным, качество СУАО обратно пропорционально возрасту корбля (или времени прошедшего с последней модернизации).
Mukhin пишет:

цитата:

А правда, что у японцев не было бронебойных снарядов?

Неправда, у нас участник до боя определял ассортимент снарядов в своих погребах.

 Отправлено: 29.09.11 20:39. Заголовок: Олег пишет: Мы в св..

Олег пишет:

цитата:

Мы в свое время несколько раз "прогнали" бой "Шпее" против отряда Харвуда - результаты получались правдоподобными.

Олег пишет:

цитата:

Обычно качество экипажей считается равным, качество СУАО обратно пропорционально возрасту корбля

Олег пишет:

цитата:

Неправда, у нас участник до боя определял ассортимент снарядов в своих погребах.

Знаете, если участник определяет ассортимент до боя, а качество экипажей "считается равным", то "прогонять" можно много чего. Только результаты такого "моделирования" будут мало репрезентативны.

Ещё раз. Я - отнюдь не гуру, и вполне могу ошибаться. Но насколько мне известно, практически по любому боестолкновению есть те или иные неясные вопросы, установить которые сейчас достоверно практически невозможно. Сколько японских снарядов попало в русские корабли при Цусиме - можно только гадать. Соответственно, процент попаданий берётся среднепотолочный. Уже никто и никогда не скажет, какую максимальную скорость могли дать русские броненосцы II ТОЭ после перехода через 3 океана - опять берём с потолка. И т.д, и т.п. Если хотите играть - не мучайтесь, и оперируйте кораблями Пирамидонии и Хайбура (другое дело, что пирамидонский флот может в общих чертах повторять ГОФ, а хайбурский подозрительно смахивать на Хоумфлит). а хотите моделировать - мучайтесь с поисками того, что найти нельзя
Ну и разумеется, возвращаемся к п.0, п.1. и п.2. - нужны игроки и нужны посредники с правилами. причём правила должны быть играбельными, т.е. играть по этим правилам должно быть интересно. Если один ход игрок будет неделю писать, а потом посредник будет месяц обсчитывать (с учётом рикошетов мелких осколков, высоты волны и с учётом положения солнца относительно флагмана) - игра умрёт на первом ходу.

 Отправлено: 29.09.11 20:56. Заголовок: Mukhin пишет: Если ..

Mukhin пишет:

цитата:

Если хотите играть - не мучайтесь

Ключевые слова. Можно внести элементы "моделирования".
Кстати : правила и алгоритмы, движки-стрелялки и пр. есть и вполне работоспособны. При попытках полностью компьютеризировать игру с забиванием массы "реальных" факторов процесс превращается в большей степени похожим на игру с ПК. Это естественно мой взгляд на дело.
Так что - поиграем?

 Отправлено: 29.09.11 22:27. Заголовок: Mukhin пишет: Знает..

Mukhin пишет:

цитата:

Знаете, если участник определяет ассортимент до боя,

Вы знаете, обычно адмирал до выхода эскадры тоже определял сколько каких снарядов брать.

 Отправлено: 30.09.11 21:22. Заголовок: Олег пишет: Вы знае..

Олег пишет:

цитата:

Вы знаете, обычно адмирал до выхода эскадры тоже определял сколько каких снарядов брать.

Разумеется. Но если мы играем, то игрок за Пирамидонию перед боем заявляет: "боезапас на кораблях - треть бронебойные, две трети - фугасные. А если мы моделируем то надо точно знать, какие снаряды там были в реальности, каковы были свойства этих снарядов и т.п. С учётом того, что до сих пор идут споры - были у джапов при Цусиме бронебойные снаряды (без взрывателей Инчуина) или нет - это установить бывает очень и очень непросто. Соответственно, либо мы закапываемся в мелочи, без которых - никуда, либо "моделирование" получается ну очень приблизительным. Настолько, что проще и честнее именно играть, чем "моделировать" по принципу "это возьмём с потолка, это - приблизительно, а вот это - определим мастерским произволом"
von Echenbach пишет:

цитата:

Так что - поиграем?

Вы готовы стать посредником?

 Отправлено: 30.09.11 22:25. Заголовок: Mukhin пишет: А есл..

Mukhin пишет:

цитата:

А если мы моделируем то надо точно знать, какие снаряды там были в реальности, каковы были свойства этих снарядов и т.п.

Ну вот мы моделировали бои совершенно реальных кораблей, которые в реале не сталкивались - боезапас определяли сами. Моделировать интересно то, чего не было - мнение о кораблях довольно сильно меняется. А на реальных сражениях модель просто верифицируется. Зачем повторять численно эксперимент, если его результат и так известен

 Отправлено: 05.10.11 16:47. Заголовок: Mukhin пишет: Вы го..

Mukhin пишет:

цитата:

Вы готовы стать посредником?

Да. Но не на постоянной основе.
Аппарат: либо "стрелялка" ув. Антона, либо таблицы ( на старой цусиме и недавно ув. Заиньке ссылки выкладывал. пробиваемость - по таблицам/программе*. * - если найду в своих архивах эту программу. Принципиально - никаких "фатальных" попаданий со взрывами (кроме боёв ЛКР в 1 МВ у англов). Возможно попадание в башню/барбет с пробитием и последующим пожаром с дальнейшими "ухудшениями состояния": продолжение пожара в погребе, обширные затопления - но в течение нескольких ходов, а не сразу. :-)

Играть можно: а) оперативные и стратегические ситуации - по карте, с гексами или квадратами, поскольку опасаюсь своего невежества в навигации, б) такика - по листу в масштабе (Джейн, Кофман, Сулига и пр. ув. тов.)

 Отправлено: 07.10.11 13:34. Заголовок: Приветствую! Такого ..

Приветствую! Такого типа игры в конце 90-х проходили в клубе у С.Б.Переслегина, только там заметно больше моментов оставалось на усмотрении посредника. В принципе получалось неплохо, играть интересно. Правда как это реализовать в Сети, я плохо представляю - у Переслегина все проводилось "вживую". Если нет возражений - я бы поучаствовал.

 Отправлено: 07.10.11 16:50. Заголовок: Триффид пишет: Если..

Триффид пишет:

цитата:

Если нет возражений

Возражений нет, проблема - собраться. По сети уже есть опыт, полагаю - вполне успешный. От начальных попыток с участием ЧСВ ( ) и чрезмерной деталировки до вполне приемлемых форм.

 Отправлено: 08.10.11 20:33. Заголовок: Ок. Если коллега von..

Ок. Если коллега von Echenbach готов посредничать и объяснить правила - я в деле.

 Отправлено: 10.10.11 08:21. Заголовок: А можно ссылочку на ..

А можно ссылочку на правила и методику игры, если есть?

 Отправлено: 11.10.11 12:53. Заголовок: Попытка игры. Общие ..

Попытка игры. Общие вопросы.

ПРОЛИВЫ
Оперативно-тактическая ВМИ с элементами стратегии.
Попытка сетевого моделирования.
Цель игры: отработать предложенный вариант ВМИ и адаптировать его в качестве базового при проведении серии ВМИ периода 1885/1855-1905, в т.ч. для неспециалистов по военно-морской истории.
Задачи игры: Овладение Проливами одной из сторон в составе коалиции или силами одного государства, или отражение подобных попыток противодействующей стороной/ коалицией. Возможно сохранение начального статуса действиями «третьей» коалиции.
Год начала действий – 1894 г. Предварительный этап – 1893 г.
Страны-участники: Англия*, Турция*, Франция*, Греция**, Италия*, Австро-Венгрия*, Россия*, Германия**, Болгария*, Черногория/Сербия***, Испания***, САСШ***, Голландия***, Дания***, Швеция***, Китай***, Япония***, Бразилия***, Аргентина***.
*- страны, имеющие возможность оказать влияние на события,**- страны, имеющие возможность оказать влияние политическими или экономическими мерами, ***- страны, номинально присутствующие в деле.
Коалиционные действия – политическое и экономическое взаимодействие, военные действия проводятся самостоятельно. Срок действия коалиции – 1 год, с опубликованием статей договора и оповещением стран о предстоящих операциях за 1 мес. до начала исполнения.
Экономические возможности стран и состояние вооруженных сил конфиденциально определяются посредниками из таблиц приложений (±15% значений) до начала действий, также как и поквартальные расходы. Способности транспортных систем ограничиваются наличием и развитостью сети дорог с твёрдым покрытием, полевых/горных дорог, железных дорог, водным транспортом и погодными условиями. Определяется по классам/тоннажу посредниками в определённых географических секторах.
Военные силы: Имеют количество и коэффициент подготовленности соединений/частей.
Армия: Полевые части (дивизии), Артиллерия (бригады), Кавалерия (корпуса), Крепостные части и части береговой обороны (полки),Резервные части, Тыловые части (склады), Штабы.
Флот: Корабельный состав, Эскадры, Береговые части, Базы и порты (с указанием класса возможности обслуживания и ремонта).
Руководство: 1-3 Посредника.
Для активной страны желательны два участника:
1.Премьер, Воен. Министр/Начальник ГШ осуществляет политическое, экономическое, сухопутное и транспортное руководство. 2.Мор. Министр, Начальник ГМШ /Ком. Флотом осуществляет руководство эскадрами, отрядами, береговой обороной, портами, десантами.

Продолжительность ходов:
Политические, экономические и сухопутные действия - 2 недели,
Десантные операции, Морские переходы, Особые перевозки по Жел. дороге – 1 сутки,
Тактическое маневрирование: вне контакта с неприятелем – 1 час или 30 мин.
Контакт без боевого действия – 30 мин. или 12 мин.
Бой – 6 мин. или 3 мин. Возможно замедление хода до 1,5 мин.
Масштаб действий: оперативный – в 2 см (гексагональном знаке координатной сетки)15-30 миль, тактический – а) в 2мм 1 кабельтов (200 ярдов), б) в 4мм 1 кабельтов (200 ярдов)
Перемещения:
Корабли и суда ходят скоростью, формально соответствующей выданной посредниками табличной. Изменение – соответствует количеству целых чисел.
Сухопутные силы перемещаются на 30 км в сутки походным маршем или на 5 км. развернутым фронтом. Кавалерия может в течение 2-х суток перемещаться по 50 км.
Средняя скорость передвижения поездов – 200 км в сутки.
Погрузка/разгрузка поездов/кораблей: 12 часов. 10 тонн в час в открытом море.
Маневрирование:
Ходы указываются в формате:

Корабль/скорость в узлах/курс (угол поворота вправо-влево от текущего курса в румбах по 15 градусов).
В принципе, требуются только измнения скорости/курса. Если ход не указан, корабль идет прямо с прежней скоростью.
Возможны повортоты на угол менее 15 град., кратные 5 град., но точность их выполнения не гарантируется.

Скорости хода:

1) Самый малый ход - 3 узла относительно воды. При меньших скоростях теряется управление и корабль сильно рыскает, что сказывается на стрельбе (поправка +5).
2) 2) Средний и полный ход - по усмотрению участника.

3) Табличные значения макс.хода поддерживаются долго и без риска. Возможна форсировка на еще 1-2 узла с риском аварии в котлах и машинах. Запрашивайте своих механиков (посредников).

4) Набор скорости - 3 уз/ход до 90% скорости. Затем - 1 уз/ход.

5) Снижение хода: без реверса - за 1 ход - на половину от имеющегося. С реверсом - полная остановка за 1 ход, но корабль может вновь начать движение только после остановки.

6) При маневре скорость хода снижается от указанной на 1 узел за каждый румб поворота (к примеру, при повороте на 90 гр. – на 6 узлов). Если остаточная скорость меньше или равна критической (3 уз), то маневр делается в 2 или более ходов. (Пример: корабль с ходом 8 уз заказывает поворот на 180 гр. Снижение скорости = 12 уз, поворот в 1 ход невозможен. Максимальный поворот в 1 ход = 8 – 3 = 5 румбов, или 75 град. Значит, поворот на обратный курс будет делаться 3 хода (повороты 75+75+30 град) скоростью 3 уз на 1 и 2 ходу и скоростью 6 уз на 3-м).

7) Одиночные корабли исполняют любой маневр сразу после приказа. Для большего числа кораблей в колонне (или другом строю) различаются ординарные и радикальные маневры. Ординарные маневры совершаются поворотом за головным и без задержки. Для радикальных маневров при 2 кораблях в колонне задержка: половина хода, при 3 и 4: один ход после отдачи приказа.

8) Радикальным считается поворот более чем на 2 румба при расстоянии в строю 2 каб, более чем на 3 румба - при расстоянии в строю 3 каб и более чем на 4 румба - при расстоянии в строю 4 каб. При расстоянии в строю более 5 каб корабли могут маневрировать раздельно.
Передача сигналов.
Видимость и погодные условия.
Система оценки повреждения кораблей и целей:
Поправка – соответствует условно принятой относительной величине БК (боевой коэффициент корабля) и приблизительно равна 5% от общего показателя БП (боевого потенциала) корабля. БП корабля относителен и зависит от водоизмещения, года постройки, длины корабля.
Броневая защита и пробиваемость ея рассмотрены в разделе артиллерия.
Таблицы артиллерии:
общие вопросы стрельбы:

Указывается цель (по имеющейся информации) и тип снарядов. Если корабль стреляет одновременно одинм калибром по нескольким целям – еще и число орудий. Пример: «152-мм: 2-й корабль, ББ» или «152-мм: 3 ор – 2-й корабль, ББ, 2ор – Нанива, ББ».
Количество действующих орудий определяется 15-градусными секторами и имеется в тактическом формуляре. 1-6 (нос-траверз)нос – 1-6 (траверз-корма)корма. Сосредоточение и разделение огня ухудшает качество стрельбы (назначаются поправки) в зависимости от количества стреляющих кораблей по 1 цели. Собственные повреждения и другие помехи, как и ухудшение стрельбы на повороте учитывается назначением поправок.
Поправка – соответствует условно принятой относительной величине БК (боевой коэффициент корабля) и приблизительно равна 5% от общего показателя БП (боевого потенциала) корабля. БП корабля относителен и зависит от водоизмещения, года постройки, длины корабля.
Броневая защита и пробиваемость ея рассмотрены в разделе артиллерия.

Процедура минной атаки:

1) До боя следует указать, есть ли торпеды в аппаратах и режим установки на дальность (2 градации - близко/далеко, соответствуют макс.дальностям 2/8 каб). Соответственно скорость торпеды будт больше или меньше.
Наличие торпеды в аппарате дает возможность взрыва при попаданиях.

2) При выходе в атаку указать борт и угол разворота ТА (если ТА поворотный). Затем в любой ход указать факт выпуска и момент выпуска (выпуск разрешен с середины или с конца хода). Торпеда будет выпущена под указанным углом. Так же разрешен выпуск торпеды при пересечении ходов противников, но вероятность будет пониженной.

3) За 1 ход выпускается только по 1 торпеде с корабля.
Для дальнейшего расмотрения необходимо пересечение курса торпеды и цели с разницей не более 2 каб. Далее рассматривается вер-сть в зависимости от угла цели, длины и скорости цели и торпеды. Вероятность по движущимся целям будет небольшой.

4) После попадания в рубку выпуск торпед затруднен (выбытие минного офицера). Повреждения и обстрел так же снижают вероятность.

Информация в бою:

1) Что может быть видно: изменения курса (заметные), пожары и т.п. По противнику возможна некоторая недостоверная информация (о ложных попаданиях и т.п.).
2) Свои повреждения.
Рисунки кораблей.
Сухопутные силы.
Гидрография
1) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 10 м. Для плававших в этих водах вероятность посадки на мель меньше. Посадка на мель при переходе через бары - 100%. Вероятность посадки на мель от скорости не зависит. Вероятность съема - зависит сильно. При малых скоростях можно ожидать удачного съема за 2-3 хода.
2) Скорость течения прибавляется (вычитается) полностью при углах движения до 30 град. От 30 до 60 - прибавляется (вычитается) половина. Более 60 град. - учитывается только при малых скоростях (меньше 5 уз) как снос корабля и практически игнорируется.
Карта транспортных зон и таблица транспортных систем.
Географические карты ТВД.
Карты и схемы проливов и береговой артиллерии.
Таблицы корабельного состава.
Таблица экономическая.

 Отправлено: 11.10.11 12:54. Заголовок: Это из - http://tsus..

Это из - http://tsushima.borda.ru/?1-16-0-00000076-000-0-0-1208626217

Надо немного подправить. Ещё ссылки :

Начальные ссылки:
http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000196-000-0-0-1194271211 - Цусима
http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000019-000-0-0-1208626217 - Проливы
http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000040-000-0-0-1220014540 - Англо-Русск. конфликт
http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000402-000-200-0-1220354654 - Альтерн. 1 ТОЭ

 Отправлено: 11.10.11 12:58. Заголовок: Желательно определит..

Желательно определиться с периодом, странами (в т.ч. и совсем АИ) и кораблями.
Т.е. нужны ТТХ, схемы и карты.

 Отправлено: 11.10.11 22:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Цель игры: отработать предложенный вариант ВМИ и адаптировать его в качестве базового при проведении серии ВМИ периода 1885/1855-1905, в т.ч. для неспециалистов по военно-морской истории. Задачи игры: Овладение Проливами одной из сторон в составе коалиции или силами одного государства, или отражение подобных попыток противодействующей стороной/ коалицией. Возможно сохранение начального статуса действиями «третьей» коалиции.

Коллеги, может начнём всё же с малого? С отработки обычного морского боя "ЭБР на ЭБР"?

 Отправлено: 11.10.11 22:36. Заголовок: von Echenbach Я дума..

von Echenbach
Я думаю, что надо свести к минимуму экономическую составляющую. Иначе мы просто заплюхаемся в выяснении, способна ли (к примеру) Турция активно сопротивляться в условиях блокады с моря и т.п... Вряд ли здесь найдутся экономисты, хорошо ориентирующиеся в экономике конца 19-го - начала 20-го столетия.
ИМХО, следует , для начала хотя бы, попытаться отыграть локальный конфликт стран более-менее самодостаточных в экономическом отношении, притом не совсем не имеющих, либо имеющих легкозащитимую с обеих сторон общую границу (дабы уменьшить "сухопутную" составляющю войны). В этом плане, в указанных временых рамках, мне видится конфликт между скандинавскими государствами (около 1905 г.) либо, скажем, такой маразм, как испано-германская война (конец 19-го века, вместо испано-американской). А поводы всегда найдутся, было бы желание =))

P.S. А, ну да, или вычертить абсолютно свою карту, что, по-моему, затянет сам процесс =))

 Отправлено: 12.10.11 00:22. Заголовок: Этот текст - из прош..

Этот текст - из прошлой игры, требует коррекции. Давно этими делами не занимался.
Это не только о Турции. Экономику давал для примера - как вариант возможной оценки эффективности кампании. Карты надо посмотреть по ссылкам, как и схемы кораблей. Если там нет - поищу в своих архивах.

Asterix пишет:

цитата:

самодостаточных в экономическом отношении, притом не совсем не имеющих, либо имеющих легкозащитимую с обеих сторон общую границу

Италия - Австрия?

Предлагайте составы эскадр и их характеристики. По 3-4 БР, 2-3 КР, период дела и т.п.

 Отправлено: 12.10.11 20:41. Заголовок: Asterix пишет: В эт..

Asterix пишет:

цитата:

В этом плане, в указанных временых рамках,

Возможна интересная интрига в случае испано-итальянской войны. Испанцев усилить - и вперёд.

 Отправлено: 13.10.11 08:10. Заголовок: Т.е. предлагается &#..

Т.е. предлагается "цельная" кампания? Италия - Испания 1885 или ?? гг. - ?
Цели сторон?

 Отправлено: 13.10.11 11:53. Заголовок: Mukhin пишет: в слу..

Mukhin пишет:

цитата:

в случае испано-итальянской войны. Испанцев усилить - и вперёд.

Из-за Сеуты, что ли? А год? И как усиливать испанцев?

А вот испано-германский конфликт 1885 г. из-за Каролингских островов имел место быть, хотя в реале разрешился он дипломатическим путем. Правда, это все очень далеко, замучаемся карты делать. В этом смысле ограниченный театр лучше. Если Средиземное море, то возможен вариант Испания - Марокко+Турция, где-нибудь в районе 1895.

von Echenbach, Mukhin
А для начала, действительно, как предлагал ув. Mukhin, для

цитата:

отработки обычного морского боя

можно вообще просто переиграть, к примеру, бой при Ялу

 Отправлено: 13.10.11 12:29. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Италия - Австрия?

Хороший вариант; лучше всего где-то на границе 19-20 веков.
Mukhin пишет:

цитата:

Возможна интересная интрига в случае испано-итальянской войны. Испанцев усилить - и вперёд.

Можно сделать наоборот - ослабить итальянцев(например, вывести из строя часть кораблей самоподрывом или ураганом).

Ну и для начала действительно что-нибудь попроще надо.

 Отправлено: 13.10.11 20:15. Заголовок: Коллеги, мы ходим по..

Коллеги, мы ходим по кругу. Нам надо определиться - есть ли у нас Посредник, имеющий (сам для себя) чёткое представление о правилах отыгрыша хотя бы тактического сражения (бой при Ялу, Ульсан, ещё что-то такое)? И есть ли у нас хотя бы 2 игрока? Я готов занять любую из 3 должностей.

 Отправлено: 13.10.11 20:59. Заголовок: Да, действительно, з..

Да, действительно, заболтались что-то. Посредником, вроде, ув. von Echenbach собирался быть. Предлагаю для начала отыграть бой при Ялу. Готов играть за Китай.

 Отправлено: 13.10.11 23:35. Заголовок: Mukhin пишет: есть ..

Mukhin пишет:

цитата:

есть ли у нас

Есть.
PS ...и немедленно выпил...

 Отправлено: 13.10.11 23:48. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

и немедленно выпил

А карты есть?

 Отправлено: 14.10.11 00:31. Заголовок: Для тактики карты не..

Для тактики карты не нужны. Берете лист А4, 2мм = 1 каб, с некоторой погрешностью этого вполне достаточно. Составы известны, по адресу сбрасываете построение своей эскадры. Я отрисовываю и сообщаю направления на обнаруженные дымы. Дистанция обнаружения - 100 каб, волнение 1 б, ветра нет, время - 09.00, игровое - 00.00. Ход - по 6 мин , средняя дистанция и направление (учитывайте сектора действий орудий) - по середине хода. Градация дистанции для арт. - по 5 каб. Начальный ход сторон - 8 уз.

Северная сторона листа - берег.

Если вопросы имеются - или в тему: если играем, надо открыть. Или по ЛС - при конфиденциальности.

 Отправлено: 14.10.11 11:33. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Для тактики карты не нужны

Ага, т.е. оперативные задачи мы не решаем.
Тогда вроде вопросов нет, кроме двух самых принципиальных - кто еще будет играть и какой бой отыгрываем?

 Отправлено: 14.10.11 18:08. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Если вопросы имеются - или в тему: если играем, надо открыть.

Может тогда и силы сторон не озвучивать - пусть играют тем, чтто есть? Типа обнаружены три двухтрубных двухмачтовых броненосца, судя по всплескам имеют на вооружении калибры 305-343 и 120-152. Флагов не видно

 Отправлено: 14.10.11 18:55. Заголовок: von Echenbach, Ан, н..

von Echenbach,
Ан, нет, появились вопросы:
1. Лист миллиметровки имеет альбомное расположение и начало координат в левом нижнем углу, так?
2. Наибольшая скорость хода - какая? Предлагаю табличную, округленную до целого, минус два узла.
3. Какой принимаем диаметр циркуляции (в длинах корпуса)? Хотя, это, пожалуй, перестраховочный вопрос - просто чтоб споров не возникало в процессе =)
4. Самое главное - как (раз уж оперативная составляющая исключена) будет определяться победитель? Тупо "по очкам"?

 Отправлено: 14.10.11 19:58. Заголовок: Asterix пишет: 2. Н..

Asterix пишет:

цитата:

2. Наибольшая скорость хода - какая? Предлагаю табличную, округленную до целого, минус два узла.

Скорее всего снимать по 0,5 узла за каждый корабль в отряде кроме флагмана, но скорость отряда не менее максимальная минус 2 узла.

 Отправлено: 14.10.11 20:13. Заголовок: Коллеги, раз у нас р..

Коллеги, раз у нас разговор перешёл в практическую плоскость - у меня будут конкретные вопросы и предложения по правилам.

von Echenbach пишет:

цитата:

Бой – 6 мин. или 3 мин. Возможно замедление хода до 1,5 мин. Масштаб действий: ... тактический – а) в 2мм 1 кабельтов (200 ярдов), б) в 4мм 1 кабельтов (200 ярдов)

Так 2 или 4?

von Echenbach пишет:

цитата:

8) Радикальным считается поворот более чем на 2 румба при расстоянии в строю 2 каб, более чем на 3 румба - при расстоянии в строю 3 каб и более чем на 4 румба - при расстоянии в строю 4 каб. При расстоянии в строю более 5 каб корабли могут маневрировать раздельно.

Коллеги, а надо ли заморачиваться с расстоянием между кораблями? Предлагаю это не учитывать. Стандартное расстояние - 4 кабельтовых. Кстати, считать в румбах по моему опыту будет очень неудобно. Лучше в градусах. Радикальный манёвр - с 90 градусов.

von Echenbach пишет:

цитата:

Поправка – соответствует условно принятой относительной величине БК (боевой коэффициент корабля) и приблизительно равна 5% от общего показателя БП (боевого потенциала) корабля. БП корабля относителен и зависит от водоизмещения, года постройки, длины корабля.

Чего это такое? Нифига не понял.

von Echenbach пишет:

цитата:

1) До боя следует указать, есть ли торпеды в аппаратах и режим установки на дальность (2 градации - близко/далеко, соответствуют макс.дальностям 2/8 каб). Соответственно скорость торпеды будт больше или меньше. Наличие торпеды в аппарате дает возможность взрыва при попаданиях.

Если мы отыгрываем Ялу - надо ли вообще учитывать торпеды?

 Отправлено: 16.10.11 10:59. Заголовок: Олег пишет: тем, чт..

Олег пишет:

цитата:

тем, чтто есть? Типа

Вот, вот оно - что надо, полная неопределённость! С. Лем сие в "дневниках Иона Тихого" вполне ситуацию предусматривал...

 Отправлено: 16.10.11 11:13. Заголовок: Asterix пишет: появ..

Asterix пишет:

цитата:

появились вопросы: 1. Лист миллиметровки имеет альбомное расположение и начало координат в левом нижнем углу, так? Миллиметровка вообще-то не нужна, Обычный лист, Положение - пусть альбомное будет. Расположение сил - от центра, по 50 каб от центральной линии. Можно по ЛС или адрес (картинка на 200 пикс достаточна и много места не ест). Графика исполняется линейкой, где в 1 уз скорости соответствует 2мм и приравнен к 1 каб. Какие-то погрешности будут иметь место, но поскольку ошибки идут в обе стороны - их значение нивелируется. 2. Наибольшая скорость хода - какая? Предлагаю табличную, округленную до целого, минус два узла. Вполне можно. 3. Какой принимаем диаметр циркуляции (в длинах корпуса)? Хотя, это, пожалуй, перестраховочный вопрос - просто чтоб споров не возникало в процессе =) Ориентировочно для малых: МН, КЛ - 3 каб, для больших: БР, КР - 5 каб, НО - по опыту "сражений" удобнее новый курс при поворотах до 90 гр. просто продолжать из точки окончания предыдущего хода (выставлю картинку). 4. Самое главное - как (раз уж оперативная составляющая исключена) будет определяться победитель? Тупо "по очкам"?

Скорее всего так, или если повезет - по утоплееным и их тоннажу.