Отправлено: 22.03.10 18:55. Заголовок: Поиграем?

Народ, вот западные камараден во всяких навализмах и весворлдах резвятся по полной программе. Может здесь устроить нечто подобное?
Только не МЦМ. Некий вообще иной мир со своей картой, странами и пр. Разделится на страны (и верфи). Нарисовать флоты, и повоевать... По идее должно быть весело и затейно
Правила весворлда и навализма я лично изучать не пытался, но языки вроде знаем - значит разобраться и соорудить подобные - не проблема.

 Отправлено: 30.05.11 20:34. Заголовок: Дык рожаем..... В му..

Дык рожаем..... В муках+Си криг переводим, народ его хвалит, но большое сражение с таблицами особо не отыграеш, надо именно Калькулятор

 Отправлено: 15.09.11 19:10. Заголовок: Предложение поиграть..

Предложение поиграть в кораблики:
1. Австрия-Турция а) 1868 - у Турок по 1876, или все по 1876, Благожелательный нейтралитет за Турцию - Франция, Россия, за Австрию - Англия, Пруссия. б) 1871, в) 1898-1901?
2. Карфаген-Рим (техника на 1868-1876-1896 или даже 1916). Состав и союзники - ?
3. Япония - Индонезия/Филиппины (техника на 1868-1876-1896 или даже 1916). Состав и союзники - ?

Подтема: Индия против английского капитализма/империализма - ?

 Отправлено: 25.09.11 19:18. Заголовок: Ещё предложение: 1. ..

Ещё предложение:
1. РЯВ без чудесатостей и заранее объявленных сценариев
2. Италия - Австрия 1915
3. Франция - Англия 1876

 Отправлено: 28.09.11 20:12. Заголовок: Вы извините, но у ме..

Вы извините, но у меня будут таки МЕГАпредложения.
0. Прекратить ставить телегу поперёд лошади, и решать проблемы последовательно
1. Найти минимум 3 человек: 2 игрока и 1 посредник. Посредник берёт на себя обязательство разработать правила, игроки берут на себя обязательства по этим правилам играть. если игроку правила не нравятся - он может предложить свои, и сам стать посредником.
2. Для откатки движка ограничится отыгрышем малого боя по принципу "сферические отряды в море". Т.е. пирамидонские броненосные крейсера "Валькирия", "Тифон" и "Демон" против хандибурского ЭБра "Адмирал Бумбура" и бронепалубного крейсера "Сайгак". ТТХ и тактические вводные прилагаются. По результатам отыгрыша делается вывод - движок-то вообще работоспособен, или как?
3. В далёком "потом", когда (если) мы созреем для большой игры, рекомендую играть на настоящей карте, но в сугубо выдуманные страны. Иначе ОЧЕНЬ велик риск закопаться в мелкие но "занозистые" вопросы. А насколько русские канониры хуже японских? А правда, что у японцев не было бронебойных снарядов?

 Отправлено: 28.09.11 22:23. Заголовок: Mukhin пишет: 2. Дл..

Mukhin пишет:

цитата:

2. Для откатки движка ограничится отыгрышем малого боя по принципу "сферические отряды в море". Т.е. пирамидонские броненосные крейсера "Валькирия", "Тифон" и "Демон" против хандибурского ЭБра "Адмирал Бумбура" и бронепалубного крейсера "Сайгак". ТТХ и тактические вводные прилагаются. По результатам отыгрыша делается вывод - движок-то вообще работоспособен, или как?

Вообще-то отлаживать модели нужно на реальных данных - это я говорю, как человек, который профессионально занимался расчетами моделей реального мира. Мы в свое время несколько раз "прогнали" бой "Шпее" против отряда Харвуда - результаты получались правдоподобными. Лучше отлаживаться на боах малых отрядов или одиночных дуэлях.
Mukhin пишет:

цитата:

А насколько русские канониры хуже японских?

Обычно качество экипажей считается равным, качество СУАО обратно пропорционально возрасту корбля (или времени прошедшего с последней модернизации).
Mukhin пишет:

цитата:

А правда, что у японцев не было бронебойных снарядов?

Неправда, у нас участник до боя определял ассортимент снарядов в своих погребах.

 Отправлено: 29.09.11 20:39. Заголовок: Олег пишет: Мы в св..

Олег пишет:

цитата:

Мы в свое время несколько раз "прогнали" бой "Шпее" против отряда Харвуда - результаты получались правдоподобными.

Олег пишет:

цитата:

Обычно качество экипажей считается равным, качество СУАО обратно пропорционально возрасту корбля

Олег пишет:

цитата:

Неправда, у нас участник до боя определял ассортимент снарядов в своих погребах.

Знаете, если участник определяет ассортимент до боя, а качество экипажей "считается равным", то "прогонять" можно много чего. Только результаты такого "моделирования" будут мало репрезентативны.

Ещё раз. Я - отнюдь не гуру, и вполне могу ошибаться. Но насколько мне известно, практически по любому боестолкновению есть те или иные неясные вопросы, установить которые сейчас достоверно практически невозможно. Сколько японских снарядов попало в русские корабли при Цусиме - можно только гадать. Соответственно, процент попаданий берётся среднепотолочный. Уже никто и никогда не скажет, какую максимальную скорость могли дать русские броненосцы II ТОЭ после перехода через 3 океана - опять берём с потолка. И т.д, и т.п. Если хотите играть - не мучайтесь, и оперируйте кораблями Пирамидонии и Хайбура (другое дело, что пирамидонский флот может в общих чертах повторять ГОФ, а хайбурский подозрительно смахивать на Хоумфлит). а хотите моделировать - мучайтесь с поисками того, что найти нельзя
Ну и разумеется, возвращаемся к п.0, п.1. и п.2. - нужны игроки и нужны посредники с правилами. причём правила должны быть играбельными, т.е. играть по этим правилам должно быть интересно. Если один ход игрок будет неделю писать, а потом посредник будет месяц обсчитывать (с учётом рикошетов мелких осколков, высоты волны и с учётом положения солнца относительно флагмана) - игра умрёт на первом ходу.

 Отправлено: 29.09.11 20:56. Заголовок: Mukhin пишет: Если ..

Mukhin пишет:

цитата:

Если хотите играть - не мучайтесь

Ключевые слова. Можно внести элементы "моделирования".
Кстати : правила и алгоритмы, движки-стрелялки и пр. есть и вполне работоспособны. При попытках полностью компьютеризировать игру с забиванием массы "реальных" факторов процесс превращается в большей степени похожим на игру с ПК. Это естественно мой взгляд на дело.
Так что - поиграем?

 Отправлено: 29.09.11 22:27. Заголовок: Mukhin пишет: Знает..

Mukhin пишет:

цитата:

Знаете, если участник определяет ассортимент до боя,

Вы знаете, обычно адмирал до выхода эскадры тоже определял сколько каких снарядов брать.

 Отправлено: 30.09.11 21:22. Заголовок: Олег пишет: Вы знае..

Олег пишет:

цитата:

Вы знаете, обычно адмирал до выхода эскадры тоже определял сколько каких снарядов брать.

Разумеется. Но если мы играем, то игрок за Пирамидонию перед боем заявляет: "боезапас на кораблях - треть бронебойные, две трети - фугасные. А если мы моделируем то надо точно знать, какие снаряды там были в реальности, каковы были свойства этих снарядов и т.п. С учётом того, что до сих пор идут споры - были у джапов при Цусиме бронебойные снаряды (без взрывателей Инчуина) или нет - это установить бывает очень и очень непросто. Соответственно, либо мы закапываемся в мелочи, без которых - никуда, либо "моделирование" получается ну очень приблизительным. Настолько, что проще и честнее именно играть, чем "моделировать" по принципу "это возьмём с потолка, это - приблизительно, а вот это - определим мастерским произволом"
von Echenbach пишет:

цитата:

Так что - поиграем?

Вы готовы стать посредником?

 Отправлено: 30.09.11 22:25. Заголовок: Mukhin пишет: А есл..

Mukhin пишет:

цитата:

А если мы моделируем то надо точно знать, какие снаряды там были в реальности, каковы были свойства этих снарядов и т.п.

Ну вот мы моделировали бои совершенно реальных кораблей, которые в реале не сталкивались - боезапас определяли сами. Моделировать интересно то, чего не было - мнение о кораблях довольно сильно меняется. А на реальных сражениях модель просто верифицируется. Зачем повторять численно эксперимент, если его результат и так известен

 Отправлено: 05.10.11 16:47. Заголовок: Mukhin пишет: Вы го..

Mukhin пишет:

цитата:

Вы готовы стать посредником?

Да. Но не на постоянной основе.
Аппарат: либо "стрелялка" ув. Антона, либо таблицы ( на старой цусиме и недавно ув. Заиньке ссылки выкладывал. пробиваемость - по таблицам/программе*. * - если найду в своих архивах эту программу. Принципиально - никаких "фатальных" попаданий со взрывами (кроме боёв ЛКР в 1 МВ у англов). Возможно попадание в башню/барбет с пробитием и последующим пожаром с дальнейшими "ухудшениями состояния": продолжение пожара в погребе, обширные затопления - но в течение нескольких ходов, а не сразу. :-)

Играть можно: а) оперативные и стратегические ситуации - по карте, с гексами или квадратами, поскольку опасаюсь своего невежества в навигации, б) такика - по листу в масштабе (Джейн, Кофман, Сулига и пр. ув. тов.)

 Отправлено: 07.10.11 13:34. Заголовок: Приветствую! Такого ..

Приветствую! Такого типа игры в конце 90-х проходили в клубе у С.Б.Переслегина, только там заметно больше моментов оставалось на усмотрении посредника. В принципе получалось неплохо, играть интересно. Правда как это реализовать в Сети, я плохо представляю - у Переслегина все проводилось "вживую". Если нет возражений - я бы поучаствовал.

 Отправлено: 07.10.11 16:50. Заголовок: Триффид пишет: Если..

Триффид пишет:

цитата:

Если нет возражений

Возражений нет, проблема - собраться. По сети уже есть опыт, полагаю - вполне успешный. От начальных попыток с участием ЧСВ ( ) и чрезмерной деталировки до вполне приемлемых форм.

 Отправлено: 08.10.11 20:33. Заголовок: Ок. Если коллега von..

Ок. Если коллега von Echenbach готов посредничать и объяснить правила - я в деле.

 Отправлено: 10.10.11 08:21. Заголовок: А можно ссылочку на ..

А можно ссылочку на правила и методику игры, если есть?

 Отправлено: 11.10.11 12:53. Заголовок: Попытка игры. Общие ..

Попытка игры. Общие вопросы.

ПРОЛИВЫ
Оперативно-тактическая ВМИ с элементами стратегии.
Попытка сетевого моделирования.
Цель игры: отработать предложенный вариант ВМИ и адаптировать его в качестве базового при проведении серии ВМИ периода 1885/1855-1905, в т.ч. для неспециалистов по военно-морской истории.
Задачи игры: Овладение Проливами одной из сторон в составе коалиции или силами одного государства, или отражение подобных попыток противодействующей стороной/ коалицией. Возможно сохранение начального статуса действиями «третьей» коалиции.
Год начала действий – 1894 г. Предварительный этап – 1893 г.
Страны-участники: Англия*, Турция*, Франция*, Греция**, Италия*, Австро-Венгрия*, Россия*, Германия**, Болгария*, Черногория/Сербия***, Испания***, САСШ***, Голландия***, Дания***, Швеция***, Китай***, Япония***, Бразилия***, Аргентина***.
*- страны, имеющие возможность оказать влияние на события,**- страны, имеющие возможность оказать влияние политическими или экономическими мерами, ***- страны, номинально присутствующие в деле.
Коалиционные действия – политическое и экономическое взаимодействие, военные действия проводятся самостоятельно. Срок действия коалиции – 1 год, с опубликованием статей договора и оповещением стран о предстоящих операциях за 1 мес. до начала исполнения.
Экономические возможности стран и состояние вооруженных сил конфиденциально определяются посредниками из таблиц приложений (±15% значений) до начала действий, также как и поквартальные расходы. Способности транспортных систем ограничиваются наличием и развитостью сети дорог с твёрдым покрытием, полевых/горных дорог, железных дорог, водным транспортом и погодными условиями. Определяется по классам/тоннажу посредниками в определённых географических секторах.
Военные силы: Имеют количество и коэффициент подготовленности соединений/частей.
Армия: Полевые части (дивизии), Артиллерия (бригады), Кавалерия (корпуса), Крепостные части и части береговой обороны (полки),Резервные части, Тыловые части (склады), Штабы.
Флот: Корабельный состав, Эскадры, Береговые части, Базы и порты (с указанием класса возможности обслуживания и ремонта).
Руководство: 1-3 Посредника.
Для активной страны желательны два участника:
1.Премьер, Воен. Министр/Начальник ГШ осуществляет политическое, экономическое, сухопутное и транспортное руководство. 2.Мор. Министр, Начальник ГМШ /Ком. Флотом осуществляет руководство эскадрами, отрядами, береговой обороной, портами, десантами.

Продолжительность ходов:
Политические, экономические и сухопутные действия - 2 недели,
Десантные операции, Морские переходы, Особые перевозки по Жел. дороге – 1 сутки,
Тактическое маневрирование: вне контакта с неприятелем – 1 час или 30 мин.
Контакт без боевого действия – 30 мин. или 12 мин.
Бой – 6 мин. или 3 мин. Возможно замедление хода до 1,5 мин.
Масштаб действий: оперативный – в 2 см (гексагональном знаке координатной сетки)15-30 миль, тактический – а) в 2мм 1 кабельтов (200 ярдов), б) в 4мм 1 кабельтов (200 ярдов)
Перемещения:
Корабли и суда ходят скоростью, формально соответствующей выданной посредниками табличной. Изменение – соответствует количеству целых чисел.
Сухопутные силы перемещаются на 30 км в сутки походным маршем или на 5 км. развернутым фронтом. Кавалерия может в течение 2-х суток перемещаться по 50 км.
Средняя скорость передвижения поездов – 200 км в сутки.
Погрузка/разгрузка поездов/кораблей: 12 часов. 10 тонн в час в открытом море.
Маневрирование:
Ходы указываются в формате:

Корабль/скорость в узлах/курс (угол поворота вправо-влево от текущего курса в румбах по 15 градусов).
В принципе, требуются только измнения скорости/курса. Если ход не указан, корабль идет прямо с прежней скоростью.
Возможны повортоты на угол менее 15 град., кратные 5 град., но точность их выполнения не гарантируется.

Скорости хода:

1) Самый малый ход - 3 узла относительно воды. При меньших скоростях теряется управление и корабль сильно рыскает, что сказывается на стрельбе (поправка +5).
2) 2) Средний и полный ход - по усмотрению участника.

3) Табличные значения макс.хода поддерживаются долго и без риска. Возможна форсировка на еще 1-2 узла с риском аварии в котлах и машинах. Запрашивайте своих механиков (посредников).

4) Набор скорости - 3 уз/ход до 90% скорости. Затем - 1 уз/ход.

5) Снижение хода: без реверса - за 1 ход - на половину от имеющегося. С реверсом - полная остановка за 1 ход, но корабль может вновь начать движение только после остановки.

6) При маневре скорость хода снижается от указанной на 1 узел за каждый румб поворота (к примеру, при повороте на 90 гр. – на 6 узлов). Если остаточная скорость меньше или равна критической (3 уз), то маневр делается в 2 или более ходов. (Пример: корабль с ходом 8 уз заказывает поворот на 180 гр. Снижение скорости = 12 уз, поворот в 1 ход невозможен. Максимальный поворот в 1 ход = 8 – 3 = 5 румбов, или 75 град. Значит, поворот на обратный курс будет делаться 3 хода (повороты 75+75+30 град) скоростью 3 уз на 1 и 2 ходу и скоростью 6 уз на 3-м).

7) Одиночные корабли исполняют любой маневр сразу после приказа. Для большего числа кораблей в колонне (или другом строю) различаются ординарные и радикальные маневры. Ординарные маневры совершаются поворотом за головным и без задержки. Для радикальных маневров при 2 кораблях в колонне задержка: половина хода, при 3 и 4: один ход после отдачи приказа.

8) Радикальным считается поворот более чем на 2 румба при расстоянии в строю 2 каб, более чем на 3 румба - при расстоянии в строю 3 каб и более чем на 4 румба - при расстоянии в строю 4 каб. При расстоянии в строю более 5 каб корабли могут маневрировать раздельно.
Передача сигналов.
Видимость и погодные условия.
Система оценки повреждения кораблей и целей:
Поправка – соответствует условно принятой относительной величине БК (боевой коэффициент корабля) и приблизительно равна 5% от общего показателя БП (боевого потенциала) корабля. БП корабля относителен и зависит от водоизмещения, года постройки, длины корабля.
Броневая защита и пробиваемость ея рассмотрены в разделе артиллерия.
Таблицы артиллерии:
общие вопросы стрельбы:

Указывается цель (по имеющейся информации) и тип снарядов. Если корабль стреляет одновременно одинм калибром по нескольким целям – еще и число орудий. Пример: «152-мм: 2-й корабль, ББ» или «152-мм: 3 ор – 2-й корабль, ББ, 2ор – Нанива, ББ».
Количество действующих орудий определяется 15-градусными секторами и имеется в тактическом формуляре. 1-6 (нос-траверз)нос – 1-6 (траверз-корма)корма. Сосредоточение и разделение огня ухудшает качество стрельбы (назначаются поправки) в зависимости от количества стреляющих кораблей по 1 цели. Собственные повреждения и другие помехи, как и ухудшение стрельбы на повороте учитывается назначением поправок.
Поправка – соответствует условно принятой относительной величине БК (боевой коэффициент корабля) и приблизительно равна 5% от общего показателя БП (боевого потенциала) корабля. БП корабля относителен и зависит от водоизмещения, года постройки, длины корабля.
Броневая защита и пробиваемость ея рассмотрены в разделе артиллерия.

Процедура минной атаки:

1) До боя следует указать, есть ли торпеды в аппаратах и режим установки на дальность (2 градации - близко/далеко, соответствуют макс.дальностям 2/8 каб). Соответственно скорость торпеды будт больше или меньше.
Наличие торпеды в аппарате дает возможность взрыва при попаданиях.

2) При выходе в атаку указать борт и угол разворота ТА (если ТА поворотный). Затем в любой ход указать факт выпуска и момент выпуска (выпуск разрешен с середины или с конца хода). Торпеда будет выпущена под указанным углом. Так же разрешен выпуск торпеды при пересечении ходов противников, но вероятность будет пониженной.

3) За 1 ход выпускается только по 1 торпеде с корабля.
Для дальнейшего расмотрения необходимо пересечение курса торпеды и цели с разницей не более 2 каб. Далее рассматривается вер-сть в зависимости от угла цели, длины и скорости цели и торпеды. Вероятность по движущимся целям будет небольшой.

4) После попадания в рубку выпуск торпед затруднен (выбытие минного офицера). Повреждения и обстрел так же снижают вероятность.

Информация в бою:

1) Что может быть видно: изменения курса (заметные), пожары и т.п. По противнику возможна некоторая недостоверная информация (о ложных попаданиях и т.п.).
2) Свои повреждения.
Рисунки кораблей.
Сухопутные силы.
Гидрография
1) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 10 м. Для плававших в этих водах вероятность посадки на мель меньше. Посадка на мель при переходе через бары - 100%. Вероятность посадки на мель от скорости не зависит. Вероятность съема - зависит сильно. При малых скоростях можно ожидать удачного съема за 2-3 хода.
2) Скорость течения прибавляется (вычитается) полностью при углах движения до 30 град. От 30 до 60 - прибавляется (вычитается) половина. Более 60 град. - учитывается только при малых скоростях (меньше 5 уз) как снос корабля и практически игнорируется.
Карта транспортных зон и таблица транспортных систем.
Географические карты ТВД.
Карты и схемы проливов и береговой артиллерии.
Таблицы корабельного состава.
Таблица экономическая.

 Отправлено: 11.10.11 12:54. Заголовок: Это из - http://tsus..

Это из - http://tsushima.borda.ru/?1-16-0-00000076-000-0-0-1208626217

Надо немного подправить. Ещё ссылки :

Начальные ссылки:
http://tsushima.borda.ru/?1-13-80-00000196-000-0-0-1194271211 - Цусима
http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000019-000-0-0-1208626217 - Проливы
http://tsushima.borda.ru/?1-14-0-00000040-000-0-0-1220014540 - Англо-Русск. конфликт
http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000402-000-200-0-1220354654 - Альтерн. 1 ТОЭ

 Отправлено: 11.10.11 12:58. Заголовок: Желательно определит..

Желательно определиться с периодом, странами (в т.ч. и совсем АИ) и кораблями.
Т.е. нужны ТТХ, схемы и карты.

 Отправлено: 11.10.11 22:01. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Цель игры: отработать предложенный вариант ВМИ и адаптировать его в качестве базового при проведении серии ВМИ периода 1885/1855-1905, в т.ч. для неспециалистов по военно-морской истории. Задачи игры: Овладение Проливами одной из сторон в составе коалиции или силами одного государства, или отражение подобных попыток противодействующей стороной/ коалицией. Возможно сохранение начального статуса действиями «третьей» коалиции.

Коллеги, может начнём всё же с малого? С отработки обычного морского боя "ЭБР на ЭБР"?

 Отправлено: 11.10.11 22:36. Заголовок: von Echenbach Я дума..

von Echenbach
Я думаю, что надо свести к минимуму экономическую составляющую. Иначе мы просто заплюхаемся в выяснении, способна ли (к примеру) Турция активно сопротивляться в условиях блокады с моря и т.п... Вряд ли здесь найдутся экономисты, хорошо ориентирующиеся в экономике конца 19-го - начала 20-го столетия.
ИМХО, следует , для начала хотя бы, попытаться отыграть локальный конфликт стран более-менее самодостаточных в экономическом отношении, притом не совсем не имеющих, либо имеющих легкозащитимую с обеих сторон общую границу (дабы уменьшить "сухопутную" составляющю войны). В этом плане, в указанных временых рамках, мне видится конфликт между скандинавскими государствами (около 1905 г.) либо, скажем, такой маразм, как испано-германская война (конец 19-го века, вместо испано-американской). А поводы всегда найдутся, было бы желание =))

P.S. А, ну да, или вычертить абсолютно свою карту, что, по-моему, затянет сам процесс =))