Отправлено: 19.03.13 14:06. Заголовок: Сбалансированный бронированный лидер СССР

Меня очень долго не опускала мысль сделать из лидеров типа Ленинград что-то более полезное. Потому что получились из них скорее переразмернные эсминцы.
Изначально мне давала покоя силовая мощностью 66 тысяч лошадиных сил. Если силовую такой мощи поставить в более крупный корпус, толку было бы значительно больше.
Второй момент - спаренные 130/55 пушки. Нравиться мне эта конструкция. Нечто подобное тогда обсуждалось но из-за маниакальной любви недобитых вредитлей к бесполезной высокой скорости - из этого ничего не вышло.

В итоге - полное водоизмещение 4500 тонн, силовая - 2 вала - 60-70 тысяч лошадиных сил, скорость 33-34 узла, броня - 40-50 мм борт и 20-25-мм палуба, вооружение - 4х2х130/55 + 4х2х45-мм, 2х4-5х533. По цене будет дешевле двух эсминцев проекта 7. При этом - мореходнось, прочность, живучесть.

Головной - лидер "Мариуполь" - заложен в 1934 году, вступил в строй в 1937. Всего построено - 16 единиц - по 4 для Севера и ТОФа, 4 для Балтики (сопровождение тяжелых крейсеров типа Москва) и 2 для Черного моря. В строй вступали по 3-4 штуки в год - 1937/1938/1939/1940/1941.

 Отправлено: 22.12.15 18:17. Заголовок: Я уже и не помню пос..

Я уже и не помню последние ли тут версии проектов.

 Отправлено: 02.05.18 20:58. Заголовок: После неудачной поез..

После неудачной поездки в Москву решил, пока меня никто не дергает, заняться чем-нибудь полезным. Например переделать бронированный лидер с двухвальной силовой на трёхвальную! И заодно перекомпоновать внутренние помещения. К.т. новые котлы и ТЗА гораздо меньше получилось даже опустить бронепалубу. Т.е. бронированный пояс будет, но буквально в один ряд плит и плиты по толщине будут клиновидные.
Опыт - великое дело.

 Отправлено: 03.05.18 11:13. Заголовок: ТЗА-то практически о..

ТЗА-то практически отмасштабированы те самые, уменьшать их надо ЕМНИМС я эту турботехнику с поправкой на меньшую мощность сокращая квадратный корень отношений мощности к размеру по шыршыне/высоте, а не линейно с кажной стороны в полтора раза, да ещё вы приплюснули помещения КМО, посему с обслугой агрегатов будет посложней (хотя всё равно ня-ня-ня и ми-ми-ми).
Как вам такая толстота: 8 ваших котлов, 3 ваших турбины, 3 ТТА (не верю в реальность ПТА до Войны, простите) 3 ГК -- тэкскэээать, "нафиг эшелонку, мы не на крейсере, что убьёт хоть половину эшелонки, хоть половину линейной ГЭУ -- всё равно угробит весь корабль" и получилась примерно эдакая загогулина:

 Отправлено: 03.05.18 21:27. Заголовок: Немного не так. Идея..

Немного не так. Идея в том что бы унифицировать силовую установку бронелидеров и минонсцев. У миноносцев (по факту - допиленная семерка) будет 2 комплекта котлов и турбин, а у бронелидера - три.
Т.е. нам не нужно заморачиваться и пилить отдельный тип силовой, а обойтись по сути тремя выпускающимися одновременно - для крейсеров/авианосцев, для эсминцев (там частично вообще покупнина в Италии) и для миноносцев/бронелидеров.
Котлов там шесть - по два в первом и втором котельном котельном отделении, и два - цугом - в третьем. Удобство такой схемы это возможность засунуть вместе с котлами в третье котельное отделение часть генераторов и вспомогательного оборудования. ТЗА - небольшие возможно даже однокорпусные (как на СКР проекта 50). Честно говоря с размерами я пока не определился (текущие это на вскидку), но в этом вопросе я ориентируюсь на силовую сторожевых кораблей проектов 42 и 50 и миноносцев немецких. Пока размышляю над повышенным давлением - 28-32 атмосферы.
Самое главное что удалось снизить бронепалубу и соответственно получить приемлемую схему бронирования - плоская палуба от борта до борта и пояс. Пока высота пояса 1,8 метра, при этом в нижней его части толщина будет уменьшаться до 30-35-мм. Вся эта концепция появилась под впечатлением от изучения боевого применения Черноморского флота в 1941-1943 годах. Там хорошо видно что в первую очередь нужно защищать силовую установку. Пока корабль движется, хотя бы и 7-8 узлов - он вполне может пережить налет. Как только встал - всё, хана. Броня хоть и не массивная, но гидравлические удары и осколки от близких разрывов 200 кг немецких бомб вполне может нейтрализовать, а нам, в принципе, этого достаточно.

 Отправлено: 04.05.18 10:34. Заголовок: я ни хрена не понял...

я ни хрена не понял. Вы отделяете миноносцы от эсминцев и от лидеров, так?
если миноносец самый маленький, и лидер в полтора раза мощней, то какого ж размера эсминец? и какая у него тогда ГЭУ?

про всё остальное я понимаю, но это всё-таки послезнанство ;)
хотя ход мысли мне нравится.
расписывать чертёж не надо, вид в плане я осилил. Но всё таки я бы предпочёл восемь котлов и значительно более высокую мощность лидера, тогда 6 будет у эсминца.

 Отправлено: 04.05.18 19:25. Заголовок: Троип, де Рейтер, Та..

Троип, де Рейтер, Таксин-про и Фурутаки-Юбари - лидеры, Бронированые.
Малый крейсер - сам по себе лидер. Совместить с КДУ ЭМ и т.д. - пояс, палуба, калибр... немного водоизмещения, не гнать сверхскорость и дальность (строить суда-корабли снабжения правильные и правильно их применять).
Зачем носовая линейно-возвышенная группа ГК?

 Отправлено: 05.05.18 19:30. Заголовок: dr5r1 пишет: я ни х..

dr5r1 пишет:

цитата:

я ни хрена не понял. Вы отделяете миноносцы от эсминцев и от лидеров, так? если миноносец самый маленький, и лидер в полтора раза мощней, то какого ж размера эсминец? и какая у него тогда ГЭУ?

Всё хитрее. Эсминцы это корабли дальнего действия, с большим запасом топлива/воды/масла и приличной мореходностью. Причем строились они с 1934 года, с покупной в Италии силовой. Но их немного.
Два поколения:
первое - 18 штук - 1900/2500 тонн, вооружение 5х1х120/48 установок, 2х2х76/50-мм, 2х2х45-мм автомата, 4 пулемета, силовая установка 50 000 л.с., скорость 35 узлов
второе - 12 штук с башнями - водоизмещение 2250/2800 тонн – 60 тысяч л.с., 37 узлов, 3х2х120-мм, 2х4х533-мм ТАа, 2х2х76-мм, 4х2х45-мм автомата, 4х1х25-мм
Сводились в бригады по 6 кораблей. Организационно входили в состав Эскадр Флота.
Например Первая эскадра Балтийского флота в 1937 году имела состав:
Первая дивизия Балтийского флота – тяжелый крейсер Москва, 2 крейсера типа Наталья
Вторая дивизия Балтийского флота – тяжелый крейсер Ленинград,2 крейсера типа Наталья
Бригада эскадренных миноносцев – 6 больших эсминцев

Миноносцы и лидеры это корабли прибрежного действия. Строились они что бы усилить корабельную группировку прибрежного действия, где кроме кучки "Новиков" вообще ничего не было.
Миноносцы сводились в бригады по 8 кораблей. Например в состав дивизии береговой обороны Балтийского флота входил линкор Петропавловск, бригада миноносцев, бригада канонерских лодок и т.д.

Всего я собираюсь построить до Войны 30 эсминцев, 10 бронелидеров и 24 миноносца. При этом на Черном Море лидеры сведены в Дивизию Бронированных Лидеров в 6 кораблей и по 2 лидера на ТОФе и СФ, которые совместно со старыми крейсерами типа Наталья входили в состав бригад крейсеров - по 2 Натальи и по 2 бронелидера. Проблема в том что перед Войной эти все планы пришлось оперативно менять.

dr5r1 пишет:

цитата:

про всё остальное я понимаю, но это всё-таки послезнанство ;) хотя ход мысли мне нравится. расписывать чертёж не надо, вид в плане я осилил. Но всё таки я бы предпочёл восемь котлов и значительно более высокую мощность лидера, тогда 6 будет у эсминца.

Ну не такое уж и читерство.
1. Строительство Большого Флота мы просто переносим на одну Пятилетку вперед, т.е. строить начнем с 1942 года.
2. Вместо мучительных "модернизаций" старых линкоров длящихся по 3-5-7 лет мы начинаем строить новые корабли из того что есть.
3. Вместо шнель-вундерваффе в стиле тупого комиссара-интернационалиста Бжезинского, строим более практичные корабли учитывая что опыта нет вообще, людей нет тоже практически, ресурсов кот наплакал.
Все в натрусочку, максимально используем то что есть (часть брони вообще с затонувших кораблей) и то что можно стащить (чертежи силовой первого поколения просто spizdili). При это давим на простоту и надежность.
Причем к строительству подходим технологично. Строим по скользящему графику и заканчивая одно, начинаем следующее.

В результате 22 июня 1941 года встречаем с одним линейным крейсером с 14 дюймовками, 3 тяжелыми крейсерами с 12 дюймовками, 14 просто крейсерами и 130-мм, 152-мм и 235-мм пушками, 10 лидерами и полсотней эсминцев/минонсцев и двумя авианосцами и двумя откапиталенными старыми линкорами.

 Отправлено: 06.05.18 15:56. Заголовок: В сравнении с силово..

В сравнении с силовой лидера проекта 1/38 и Натальей.

 Отправлено: 09.05.18 22:44. Заголовок: К вопросу о брониров..

К вопросу о бронировании. По моим прикидкам получается в районе силовой палуба 25 мм и пояс (высотой 2 метра), 60/35-мм, в районе погребов - 20-мм палуба и 25-мм пояс 1,8 метров, цилиндры барбетов - 25-мм, бронирование башен - 25-мм вкруговую. Т.е. защита силовой держит 127-130-мм снаряды на почти всех дистанциях, а защита погребов держит любые фугасные снаряды. При этом башни, рубка и дальномеры тоже защищены.
При этом по отсекам силовой идут вдоль всего борта идут коффердамы с водой и топливом, причем внутренняя стенка такого коффердама сделана утолщённой - 7-8-10-мм, т.е. де-факто выполняет функцию продольной переборки. Плюс сама броня частично интегрирована в набор корпуса и принимает на себя часть нагрузок, что еще больше увеличивает прочность корпуса.

 Отправлено: 03.06.18 18:44. Заголовок: Прикинул доработанны..

Прикинул доработанный вариант. И сами миноносцы.
Думаю что котлы будем ставить парами в одно отделение, а вот турбину однокорпусной делать не будем - 17500 л.с. это не 10000.
Будет двухкорпусная турбина и отдельный конденсатор как у немцев. А котел получается даже меньше чем на проекте 50.

 Отправлено: 04.06.18 11:00. Заголовок: Котлы - забавные нев..

Котлы - забавные неваляшки. А так можно?

 Отправлено: 04.06.18 13:28. Заголовок: GromoBoy пишет: Кот..

GromoBoy пишет:

цитата:

Котлы - забавные неваляшки. А так можно?

Силовая в основном слизана с силовых сторожевых кораблей проекта 42 и 50.

 Отправлено: 05.06.18 08:30. Заголовок: Миноносцы строились ..

Миноносцы строились для замены Новиков, которые к середине 30-х устарели совсем.
Располагать по два котла в одном отсеке - это более поздняя мода. На проекте 56 два котла ставили в одном отсеке с ТЗА.
Тут задумка была в основном повысить экономичность и боеготовность - ходить можно на одном котле из двух, а второй иметь в резерве/ремонте.
Соответственно расход топлива ниже, а состояние силовой установки всегда хорошее.

 Отправлено: 12.06.18 20:11. Заголовок: Самое главное в схем..

Самое главное в схеме "Что-то своё с блекджеком и шлюхами" - блекджек и шлюхи!
Моя ка бы версия эсминца проекта 7. ПВО у него на начало Войны 6 45-мм длинных стволов с водяным охлаждением. Хорошие условия для экипажа, запас водоизмещения все дела. Экономичный. И ещё у него корпус на волне не сломается. И всё это ценой снижения максимальной скорости с 38 до 34-35 узлов.

 Отправлено: 13.06.18 16:31. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

ка бы версия эсминца проекта 7. ПВО у него на начало Войны 6 45-мм длинных стволов с водяным охлаждением. Хорошие условия для экипажа, запас водоизмещения все дела. Экономичный. И ещё у него корпус на волне не сломается.

В таком случае можно побороться с:
1. "верхним" весом: возвышенную 120мм перенести на палкбу в корме (или за первую трубу - по примеру шведских ЭМ), понимаю, что не модно это предложение, далее - на один уровень снижается высота рубки.
2. Т.к. есть возможность сдвинуть надстройки и трубы вперёд - улучшается положение для 85-мм (м.б. их по ДП поставить).
3. один ТА разместить на юте? или третий ТА на юте (с возможной заменой на пару 37-45).
4. Если сделать 120-мм универсальными, то есть вариант о6 (3х2) ГК.и 12 (6х2) 25. + 100-150 тонн.

 Отправлено: 14.06.18 00:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

4. Если сделать 120-мм универсальными, то есть вариант о6 (3х2) ГК

А если взять 3х2 - 100-мм Минизини?

 Отправлено: 14.06.18 08:00. Заголовок: Инженер Сидоров пише..

Инженер Сидоров пишет:

цитата:

А если взять 3х2 - 100-мм Минизини?

Для миноносца будет весьма замечательно. Если постараться выбрать корпус подходящий: хоть измененный итальянский, хот - шведо-немецкий, Эльбинг Т-40-42, хоть эскортник или V-W английский/американский.
Можно и поколдовать с возможностью стабилизации. А если основание снизить на 1-1/2 палубного пространства, как на новых (к 1938-39 гг) английских 113-133 мм, то и влияние верхнего вема уменьшится. Для ЭМ ПВО - 6х2 100 (две в корме на одном уровне - 1-я батарея, 2 следующие установки - в корме, на уровне длинного полубака (ТА в надстройке) - 2-я батарея, и 3 - две установки на полубаке в носу - 3-я батарея, без "красивых возвышенностей" - просто мне эти возвышенности не нравятся, вот. :-). Прочее - по возможности, желательно с приличными возможностями ПЛО совместить).
Следующий вопрос - а сохранится-ли и какое будет бронирование у МН и ЭМ ПВО? Если таковые появятся в теме "Бронированного лидера" .

 Отправлено: 15.06.18 15:18. Заголовок: Подумалось. А нафига..

Подумалось. А нафига при варианте в 3х2 Минизини нам эсминец? Просто корапь в 18 узлов парадного ходу с таким вооружением - это эскортный фрегат, которого, скажем, на ЧФ в годы войны не хватало намного больше, чем эсминца. А стоить он будет куда дешевле.

 Отправлено: 15.06.18 15:34. Заголовок: 18 узлов как-то мало..

18 узлов как-то маловато будет, чтобы уверенно ПЛ догонять. 25 где-то в самый раз. По крайней мере - не 35-38, как ЭМ. И на Севере они были бы намного актуальнее, чем на ЧМ - встречать на линии разграничения транспортные конвои было практически нечем...

 Отправлено: 16.06.18 15:26. Заголовок: А зачем ему ПЛ догон..

А зачем ему ПЛ догонять? У него, как я понял, по проекту никакого противолодочного оружия. А сопровождать трансопрта и обеспечивать ПВО каравана - самое то. А про север - да, и там тоже не помешают.