Отправлено: 19.03.13 14:06. Заголовок: Сбалансированный бронированный лидер СССР

Меня очень долго не опускала мысль сделать из лидеров типа Ленинград что-то более полезное. Потому что получились из них скорее переразмернные эсминцы.
Изначально мне давала покоя силовая мощностью 66 тысяч лошадиных сил. Если силовую такой мощи поставить в более крупный корпус, толку было бы значительно больше.
Второй момент - спаренные 130/55 пушки. Нравиться мне эта конструкция. Нечто подобное тогда обсуждалось но из-за маниакальной любви недобитых вредитлей к бесполезной высокой скорости - из этого ничего не вышло.

В итоге - полное водоизмещение 4500 тонн, силовая - 2 вала - 60-70 тысяч лошадиных сил, скорость 33-34 узла, броня - 40-50 мм борт и 20-25-мм палуба, вооружение - 4х2х130/55 + 4х2х45-мм, 2х4-5х533. По цене будет дешевле двух эсминцев проекта 7. При этом - мореходнось, прочность, живучесть.

Головной - лидер "Мариуполь" - заложен в 1934 году, вступил в строй в 1937. Всего построено - 16 единиц - по 4 для Севера и ТОФа, 4 для Балтики (сопровождение тяжелых крейсеров типа Москва) и 2 для Черного моря. В строй вступали по 3-4 штуки в год - 1937/1938/1939/1940/1941.

 Отправлено: 23.03.13 07:57. Заголовок: art пишет: Кратчайш..

art пишет:

цитата:

Кратчайшее расстояние между точками на земной сфере имеет вполне определённый термин.

Тьфу блин. Вы хотели от меня слово "ортодромия"? Так ведь Земля шарообразна, ортодромия представляет собой дугу большого круга, вообще-то. И пересекает меридианы под разными углами, что и вызывает сложности в расчёте, а потом -- в непрерывном подруливании.

Asterix пишет:

цитата:

Беда в том, что "лидеры", в их франко-итальянском понимании, никому нафиг не нужны бьли. То, что их строили - так это к психоаналитикам.

ПереЭМ, недоКРЛ. Были б те и те богаче, обходились бы в постройке и эксплуатации последними, имхо.

 Отправлено: 23.03.13 11:07. Заголовок: dragon.nur пишет: В..

dragon.nur пишет:

цитата:

Вы хотели от меня слово "ортодромия"?

Да. А вот остальное вы сказал зря.

 Отправлено: 24.03.13 23:08. Заголовок: Что-бы разговор не з..

Что-бы разговор не затихал - очередной вариант.
Нормализовано межпалубное расстояние (2,4 метра), осадка доведена до 4,6.
Присобачена схема бронирования.
Может быть вообще уйти от броневого пояса - оставить только бронепалубу или наоборот?

 Отправлено: 25.03.13 08:33. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Может быть вообще уйти от броневого пояса

От пробоин в носовой части - быстро падает скорость, затопление КМО (большие объёмы) - потеря скорости. М.б. не 25 а 15мм оставить?
Контрзатопления и т.п. + насосы (зависят от подачи пара-электричества, т.е. даже дублирование ненадёжно) - от больших снарядов-торпед не спасет, а даже тонкий пояс многие осколки сможет задержать. Но спорно все. Если массово корабли применять - то пояс излишен, если ограниченно - ?
P.S.: для СССР 16 шт. - многовато однако. И что за ТКР Москва?

 Отправлено: 26.03.13 21:28. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

М.б. не 25 а 15мм оставить?

Мне на это ответить нечего. Сложно сказать что-то определенное.
Вот когда партия сказала "надо" на ТКР Москва сделать 300-мм борт и 100-мм палубу т.к. нам с ШиГ воевать - комсомол ответил "есть" и натянул сову на глобус.
19500 тонн не самое правильное водоизмещение для ТКР, но ушлое советское правительство - в официальных бумагах писало 14 тысяч тонн.
В случае легкого крейсера нормальным стоит считать три дюйма бортовой брони и дюймовую палубу. В случае тяжелого - шестидюймовый борт и трехдюймовую палубу.
Я когда начинал считать - надеялся получить именно такие значения - трехдюймовый борт и дюймовая палуба. Но по весу мы не влазим.

Здесь есть два момента. Первый - особенности архитектуры эсминца/лидера такова что броневой палубой может быть только верхняя палуба корпуса.
Которая, по сравнению с линкором относительно высоко от ватерлинии. При этом бронепояс чтобы получить закрытую цитадель должен быть высотой на весь борт.
Второй момент - тонкая броня должна останавливать в основном фугасные снаряды. Т.е. должна находиться или за обшивкой или вместо обшивки.

 Отправлено: 30.03.13 20:56. Заголовок: Развесовка французс..

Развесовка французский лидеров трех последних серий

 Отправлено: 30.03.13 22:41. Заголовок: Как вариант: Снял од..

Как вариант:
Снял одну башню, уменьшил мощность силовой на 10000 л.с., укоротил корпус на 5 метров.
Зато - 430 тонн брони, 35-мм пояс и 16-мм палуба со скосами при тяжелом корпусе и силовой установке.
Для 1935 года вполне реальные цифры.

 Отправлено: 31.03.13 20:50. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Зато - 430 тонн брони, 35-мм пояс и 16-мм палуба со скосами

Скосы - получатся ли для размеров машин? Японцы в своих ранних ЛГКР своеобразную прерывистую бронепалубу делали - вес экономили, немцы и англы балубы без скосов ставили на КРЛГ. Возможно, где-то и были скосы.
И настоятельно желалось бы нос и рули (проводку) прикрыть. Для носа - ледовая защита, как доп. бонус. 35мм - какое обоснование для принятия такой толщины брони?
Большое сходство с "Ташкентом" (хороший кораблик, личное мнение :-))

 Отправлено: 01.04.13 22:25. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Скосы - получатся ли для размеров машин?

Получаются - там три межпалубных пространства. Вопрос в нужности скосов - открытый.

цитата:

Японцы в своих ранних ЛГКР своеобразную прерывистую бронепалубу делали - вес экономили, немцы и англы балубы без скосов ставили на КРЛГ. Возможно, где-то и были скосы.

Если брать Юбари, то во-первых от старше, во-вторых силовая - трехвальная и более мощная. Масса брони - 10% у япоснского крейсера и последнего варианта нашего лидера та же самая, а вот корпус у японцев был переоблегчен до невозможности - 31,2%. Правда 38-мм бронепояс они включили в набор.

цитата:

И настоятельно желалось бы нос и рули (проводку) прикрыть. Для носа - ледовая защита, как доп. бонус. 35мм - какое обоснование для принятия такой толщины брони?

35-мм + 16-мм это столько влезло по весу при указанной площади.
Может быть другой вариант - короткий и узкий трехдюймовый пояс прикрывающий только силовую установку и дюймовый верхний - прикрывающий все остальное.

цитата:

Большое сходство с "Ташкентом" (хороший кораблик, личное мнение :-))

Архитектура действительно похожа - я сначала думал поставить 4 башни, но получается куча проблем с размещением кормового КДП.
А вот трехбашенная и двухтрубная архитектура - оптимальна. На самом деле концептуально корабль значительно ближе к ЛКР типа Светлана, только у неё на борт стреляло 8 орудий а у нас - 6.

 Отправлено: 02.04.13 18:17. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

трехдюймовый пояс

Это уже что-то "тяжелый эсминец" :-)
Пан директор пишет:

цитата:

35-мм + 16-мм это столько

35 перевести в 18мм. Компромисс.

 Отправлено: 02.04.13 21:53. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Это уже что-то "тяжелый эсминец" :-)

При это пояс толщиной 75мм высотой 2,4 метра и длиной 47 метров (котельные и турбинные отсеки) будет иметь объем 2х0,075х2,4х47 = 16,9 м3 и весить (при плотности стали 7,85 тонн/м3) = 133 тонны. И у нас остается ещё 300 тонн на всю остальную броню.
von Echenbach пишет:

цитата:

35 перевести в 18мм. Компромисс.

Главная причина гибели большинства кораблей на Черном море во время войны - потеря хода. Неподвижные корабли юнкерсы топили на раз, а вот маневрирующие - были практически неуязвимы.
Напомню что на Черном море во время войны из 5 новиков, 3 лидеров, 6 эсминцев проекта 7 и 5 проекта 7У до конца войны дожило 5 кораблей. Два Новика - Незаможник и Железняков, Две Семерки - Бодрый (правда он был тяжело поврежден в июне 1942 года и ремонтиролвался до конца 1944) и Бойкий и одна Семерка-У - Сообразительный. Остальные погибли.

 Отправлено: 03.04.13 08:21. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

юнкерсы топили на раз, а вот маневрирующие - были практически неуязвимы.

Винты, рули, затопления носовых отсеков - тоже влияют. Против кого 75 мм - ? :-) 133т - маловато. Ещё ведь всякие подкрепления и усиления корпуса надо учитывать. Автор всегда прав - в своих темах. Можно только обратить внимание и сделать предложения-предположения.

О потерях - возможно сказалось изменение обстановки, приведшее к действиям в стиле импровизации. И при относительных недостатках планирования-исполнения-взаимодействия-прикрытия и т.п. Ещё одним из факторов потерь можно считать недостаток легких сил: СКР, БТЩ, ДК-ПВО, Бр.КЛ и БО. Не успели построить.

 Отправлено: 03.04.13 12:51. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Винты, рули, затопления носовых отсеков - тоже влияют.

Да, но корабль может выжить. А вот остановка силовой и потеря хода - гарантированная гибель. Я достаточно много прочитал по поводу применения скоростных кораблей на Черном море во время Войны. Можете сами проверить. Ташкент в своем последнем походе был хронически перегружен, у него первым же попаданием заклинило руль, но пока был ход он уворачивался от атак бомбардировщиком. Погиб он на следующий день - в базе.

цитата:

Против кого 75 мм - ? :-) 133т - маловато. Ещё ведь всякие подкрепления и усиления корпуса надо учитывать.

Против артиллерии эсминцев - практически гарантированная защита. 152-мм ОФ снаряды - тоже удержит.
Подкрепления и усиления корпуса идут по статье "корпус".

 Отправлено: 03.04.13 21:03. Заголовок: dragon.nur пишет: П..

dragon.nur пишет:

цитата:

ПереЭМ, недоКРЛ. Были б те и те богаче, обходились бы в постройке и эксплуатации последними, имхо.

dragon.nur

Я таки дико извиняюсь за свою слоупочность, однако не согласный я. ИМХО - это вовсе не "пере-" и и не "недо-". Это была явная макаронно-лягушатская фаллометрия на предмет постройки самого торпедного длииииииииииииииииииииииииииииннокатера.
В подтверждение своего мнения приведу тот же "Тромп" - дешевый и вполне себе сбалансированный ОЧЕНЬ ЛЕГКИЙ крейсер (bitter light cruiser по альтернативному справочнику Jane )

 Отправлено: 04.04.13 09:52. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

А вот остановка силовой и потеря хода - гарантированная гибель.

Совершенно верно. В большинстве случаев, потеря энергетики - смерть.
Пан директор пишет:

цитата:

Против артиллерии эсминцев - практически гарантированная защита.

Большего для такого корабля и не надо. Однако, опираясь на послезнание, тонкий пояс (или усиленная обшика) по ватерлинии будет очень полезна. Потому что очень трудно боротся с множественными осколочными пробоинами от близких взрывов. В некоторых случаях просто не возможно остановить неконтролируемое затопление отсуков.

 Отправлено: 04.04.13 14:39. Заголовок: Кстати, у немчиков л..

Кстати, у немчиков легкие крейсера имели пояс 50-мм и 20-мм палубу.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Nem_LKr/Draw/05.jpg
На Кирове - пояс тоже был 50-мм (шириной 3,4 метра, длиной 121 метр) при палубе в те же 50-мм. На 26-бис пояс довели до 70-мм.
Бронирование Хиппера - пояс 80-мм, палуба - то ли 30+20 то ли 30+30.
http://navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/fig2.jpg
http://navycollection.narod.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/fig3.jpg

 Отправлено: 04.04.13 16:09. Заголовок: art пишет: Большего..

art пишет:

цитата:

Большего для такого корабля и не надо. Однако, опираясь на послезнание, тонкий пояс (или усиленная обшика) по ватерлинии будет очень полезна. Потому что очень трудно боротся с множественными осколочными пробоинами от близких взрывов. В некоторых случаях просто не возможно остановить неконтролируемое затопление отсеков.

Тонкая броня хороша тем что ее можно включить в систему прочности корабля. Как сделали на Светлане, где был верхний дюймовый пояс идущий от штевня до штевня.
Другое дело что мы, с нашими 430 тоннами на всю броню сильно не разгуляемся.

 Отправлено: 05.04.13 09:26. Заголовок: art пишет: Да. А в..

art пишет:

цитата:

Да. А вот остальное вы сказал зря.

Сразу видно избалованного техникой и прочими логарифмическими линейками.
В учебнике навигации за 1954 год есть глава "форма и размеры земли", в которой поминаются и геоид, и фамилия Красовский, последняя -- так несколько раз (ибо русский приоритет).В учебнике навигации 1933 года соответствующая глава намного короче и называется "Для кораблевождения Земля - шар". К 1954 существует Лоран и, емнимс, стартует Декка, а в 1934 у вас на руках только секстан, и там 1:298 мало в сравнении с ошибкой определения высот светил.
Такштаа правы мы оба.

Asterix пишет:

цитата:

В подтверждение своего мнения приведу тот же "Тромп" - дешевый и вполне себе сбалансированный ОЧЕНЬ ЛЕГКИЙ крейсер

А я и не спорю с тем, что "Тромп" - крейсер. Но Германское (ака Северное) море -- оно не средиземный курорт, там 40уз ходом по стеклянной глади не полЁтаешь.

 Отправлено: 05.04.13 18:13. Заголовок: dragon.nur пишет: А..

dragon.nur пишет:

цитата:

А я и не спорю с тем, что "Тромп" - крейсер

Дык и я же не спорю!
Я это все к тому, что если кому-то нужен лидер эсминцев - так это и должен быть крейсер в 4-5 килотонн, с артиллерией мощнее, чем у "нормального" эсминца, ну и большей живучестью, а вовсе не длиннокатер. И ув. Пан директор тут совершенно прав.
Единственно - я бы нафиг выкинул из его проекта ТА, усилив средства ПВО и ПЛО.
Впрочем, мне сейчас некогда =)

 Отправлено: 06.04.13 09:56. Заголовок: ДлиннннннннооооЭМ де..

ДлиннннннннооооЭМ дешевле. Впрочем, по поводу "если всерьёз -- то делать КРЛ" соглашусь, и даже про ТА наполовину -- либо оставить один ЧТА между второй трубой и КДП либо (если влезут, без вида сверху не пойму) два ТТА побортно там же, и превратить ростры в продлённый ещё на эн метров полубак с "накладнЫми" погребами ЗА, или даже на корме поставить один ЧТА, как вариант там же побортно вообще всего два ДТА. Т.е. торпедное вооружение минимизировать, я "за".