Отправлено: 19.03.13 14:06. Заголовок: Сбалансированный бронированный лидер СССР

Меня очень долго не опускала мысль сделать из лидеров типа Ленинград что-то более полезное. Потому что получились из них скорее переразмернные эсминцы.
Изначально мне давала покоя силовая мощностью 66 тысяч лошадиных сил. Если силовую такой мощи поставить в более крупный корпус, толку было бы значительно больше.
Второй момент - спаренные 130/55 пушки. Нравиться мне эта конструкция. Нечто подобное тогда обсуждалось но из-за маниакальной любви недобитых вредитлей к бесполезной высокой скорости - из этого ничего не вышло.

В итоге - полное водоизмещение 4500 тонн, силовая - 2 вала - 60-70 тысяч лошадиных сил, скорость 33-34 узла, броня - 40-50 мм борт и 20-25-мм палуба, вооружение - 4х2х130/55 + 4х2х45-мм, 2х4-5х533. По цене будет дешевле двух эсминцев проекта 7. При этом - мореходнось, прочность, живучесть.

Головной - лидер "Мариуполь" - заложен в 1934 году, вступил в строй в 1937. Всего построено - 16 единиц - по 4 для Севера и ТОФа, 4 для Балтики (сопровождение тяжелых крейсеров типа Москва) и 2 для Черного моря. В строй вступали по 3-4 штуки в год - 1937/1938/1939/1940/1941.

 Отправлено: 06.04.13 23:22. Заголовок: Очередная версия htt..

Очередная версия

 Отправлено: 21.05.13 06:30. Заголовок: Предок бронелидера: ..

Предок бронелидера:
http://s018.radikal.ru/i508/1305/c4/6b15ca6ec19a.gif

 Отправлено: 26.05.13 21:52. Заголовок: Доработанная версия...

Доработанная версия.
http://s005.radikal.ru/i209/1305/f4/95e9ee929b25.gif
Их бы все четыре да на к началу Войны на Северный Флот.
Там было 5 Семерок и 3 Новика. Потом с ТОФа пришли Баку и еще две семерки. И всё.

 Отправлено: 27.05.13 09:35. Заголовок: Вообще-то тогдашняя ..

Вообще-то тогдашняя форсировка даже напряжённых водотрубных котлов вполне себе на треть, а не на десять процентов. А если недонапряжённые, а-ля Баку (я так понимаю, тут от него две трети ГЭУ) -- то и до полутора раз.
Плюс непонятки с зенитным калибром -- зачем такой странный ряд: при ГК стотридцатками ЗКДБ одиночными (верится с трудом) сотками в щитах, и полностью открытые трёхдюймовки (причём явно три, а не четыре? Где "четвертьавтоматы"? Где места под счетверённые Максимы и/или под одиночные Д(Ш)К? или у нас чистая послезнанко-попандец? Лично я думаю, что четырёх ромбом трёх-трёх-с-половиной дюймовок (с кассетами по три выстрела, которые так доделать и не успели до войны) хватило б, чтоб полностью закрыть нишу "главного зенитного" калибра. В крайнем случае я бы поверил в пару Минизини побортно.

 Отправлено: 27.05.13 09:35. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

да на к началу Войны на Северный Флот

Германцы авиаохоту устроят. И инфраструктура на севере слаба, если только не развивать АИ. И финансы с качеством производства - извечный вопрос.

 Отправлено: 28.05.13 22:04. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

И инфраструктура на севере слаба, если только не развивать АИ. И финансы с качеством производства - извечный вопрос.

В том то и дело что базированию Натальи не более требовательны чем эсминцы проекта 7, даже наоборот - силовая меньшей мощности при этом более экономичная и надежная. Более прочный корпус требует меньших затрат на ремонты и т.д. Напомню что в Мурмаске в конце войны стоял целый линкор "Архангельск" и крейсер "Мурманск" плюс была куча полученных от американцев эсминцев и подводных лодок.

 Отправлено: 28.05.13 22:07. Заголовок: dragon.nur пишет: В..

dragon.nur пишет:

цитата:

Вообще-то тогдашняя форсировка даже напряжённых водотрубных котлов вполне себе на треть, а не на десять процентов. А если недонапряжённые, а-ля Баку (я так понимаю, тут от него две трети ГЭУ) -- то и до полутора раз.

У нас силовая это половинка силовой линкора Советская Белоруссия, которая в свою очередь - разогнанный вариант (с 21 до 23/25 тысяч л.с.) силовой ТКР Москва, которая - нецицензионная копия силовой ТКР типа Каунти. Никаких поделок питерского кружка любителей-самоучек на моих кораблях не будет. Только лучшее.

 Отправлено: 28.05.13 22:13. Заголовок: dragon.nur пишет: П..

dragon.nur пишет:

цитата:

Плюс непонятки с зенитным калибром -- зачем такой странный ряд: при ГК стотридцатками ЗКДБ одиночными (верится с трудом) сотками в щитах, и полностью открытые трёхдюймовки (причём явно три, а не четыре? Где "четвертьавтоматы"? Где места под счетверённые Максимы и/или под одиночные Д(Ш)К? или у нас чистая послезнанко-попандец? Лично я думаю, что четырёх ромбом трёх-трёх-с-половиной дюймовок (с кассетами по три выстрела, которые так доделать и не успели до войны) хватило б, чтоб полностью закрыть нишу "главного зенитного" калибра. В крайнем случае я бы поверил в пару Минизини побортно.

У нас на дворе 1931 год. Нет еще ни полуавтоматов (они начали ставиться с 1934 года) ни ДШК (он вообще образца 1938 года, до него был в производстве крупнокалиберный пулемет ДК с 1933 года) поэтому ставим что есть - развитие четырехдюймовки царских времен. Минизини купили только в середине 30-х.

 Отправлено: 29.05.13 20:25. Заголовок: http://s017.radikal...

http://s017.radikal.ru/i429/1305/90/8831bb75c7c7.jpg


бронелидер - вариант архитектуры. тип Калиакрия или "?" (революцьонное)
как ЛгКР - 4х2 152 или 4х1 КР-МЗ/океанский лидер-ЭМ
как лидер 4х2 130 или 4 - 130 как ЭМ (без брони)
ЗА: 1) 8 - 76мм (8х2) и для КР - м.б. 100мм Минизини, 4- 37мм Виккерс ( затем45мм - 37мм), 4-8-12 ПМ (20-25мм/37мм)
2х3 ТА, 40-60 МЗ,
Борт 20-25мм пояс, подачи, башенные щиты и барбеты, рубка. Палуба - 18мм

 Отправлено: 30.05.13 09:47. Заголовок: Планирование "по..

Планирование "посадочных местов" ещё в проекте "АВ из Измаила" говорило, что 100 мм зенитки (де-факто, Шкода) купят, емнимс. "Аэрогнёзда" Максима там тоже были. Про ДК я указал, специально внеся Ш в скобки. Но один хрен же набор калибров, не сочетаются калибры 76-100-130 на одном корабле, это ж не канонерка Гражданской войны, и не бронепоезд. Ставьте полуавтоматы с кассетами 3" или меняйте бортовые 2х3х4" хоть на те же стотридцатки (их, пожалуй, четыре поместится, либо в одиночных, либо в паре лёгких башен). Увы, с работы подробно писать не могу, постараюсь отписаться подробней вечером.

 Отправлено: 02.06.13 22:42. Заголовок: dragon.nur пишет: П..

dragon.nur пишет:

цитата:

Планирование "посадочных местов" ещё в проекте "АВ из Измаила" говорило, что 100 мм зенитки (де-факто, Шкода) купят, емнимс. "Аэрогнёзда" Максима там тоже были.

А можно по-подробнее? Потому-что я никакой графики на эту тему не нашёл - только описание словами. Даже не совсем понятно - зенитки ли там были. Дело в том что в начале 30-х 100-мм орудие не означало универсальное или зенитное. А вот чистые зенитки - опять же 4 дюймовые - были.

цитата:

Но один хрен же набор калибров, не сочетаются калибры 76-100-130 на одном корабле, это ж не канонерка Гражданской войны, и не бронепоезд. Ставьте полуавтоматы с кассетами 3" или меняйте бортовые 2х3х4" хоть на те же стотридцатки (их, пожалуй, четыре поместится, либо в одиночных, либо в паре лёгких башен).

Нет на стотридцадки мы точно ничего менять не будем. Нам 8 орудий в спаренных башнях более чем достаточно. А вот дальше я сам пока ничего определённого сказать не могу.
Идеальный вариант спаренная универсальная100-мм пушка типа Минизини только более адекватная. Терпимый - одноствольная 100-мм. Дело в том что нормальная полуавтоматическая (с досылателем) 100-мм одноствольная пушка типа Б-34 и Минизини - весят одинаково - 15 тонн.
А вот данных по весу английских универсальных пушек - Mk XVI (спарка) и Mk V (одноствольная) я так и не нашел.

 Отправлено: 02.06.13 23:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

бронелидер - вариант архитектуры. тип Калиакрия или "?" (революцьонное) как ЛгКР - 4х2 152 или 4х1 КР-МЗ/океанский лидер-ЭМ

4х2х152 это английский легкий крейсер типа Линдер. По поводу 150-мм на эсминцах вспоминаем немцев.
Поэтому главный калибр не более 130-мм.
von Echenbach пишет:

цитата:

ЗА: 1) 8 - 76мм (8х2) и для КР - м.б. 100мм Минизини, 4- 37мм Виккерс ( затем45мм - 37мм), 4-8-12 ПМ (20-25мм/37мм) 2х3 ТА, 40-60 МЗ,

Коллега, я вас прошу найдите хоть одну приличную трехдюймовую пушку в 30-е годы. Я искал - не нашел. Все бодро перешли на четыре дюйма.
Вот с автоматами все гораздо интересней. В принципе в начале 30-х уже было понятно что автоматы нужны. Уже был пом-пом. Уже стали просматриваться калибры - 20/25/37/45-мм.
В 1930 году был подписан знаменитый договор СССР с Рейнметалом. С 1930 в серию пошла 37-мм ПТП которую заменила 45-мм птп образца 1932 года. В 1934 - Шпитальный взялся делать автомат на её базе. С 1935 года работы пошли уже в массовом порядке.

 Отправлено: 03.06.13 13:35. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

найдите хоть одну приличную трехдюймовую пушку в 30-е годы

:-) Я и не утверждаю, что предложенные мной артсистемы 3" ЗА имеют что-то выдающееся. За неимением гербовой - пишем на ппростой...
От 3" системы Линдера до того то что было с 35-37 гг. Когда появится 4" ЗО - меняем. Как японцы и делали.

 Отправлено: 03.06.13 18:03. Заголовок: "Артиллерия авиа..

"Артиллерия авианосца рассчитывалась для защиты от легких крейсеров противника и от минных (торпедных) воздушных атак и состояла из восьми 7,2", восьми 100— 127-мм «противоаэроминных» (то есть универсальных) орудий и двух «аэрогнезд» — скорострель-ных многоствольных 40-мм противоштурмовых автоматов. Торпедное вооружение не предусматривалось. " МорКола, кажется.
Как вариант я встречал, что аэрогнёзда вначале собирались подменять обычными максимами в 4-8-ствольных "лесопилках". _100_ (не 102) мм на тот момент калибр, известный только от Шкоды и начинающий разрабатываться италами. Кроме того, ещё раз обращаю внимание ув. собравшихся -- второй калибр стандартно вдвое ниже главного (кроме, да, отечественных извращений "на шасси светлан" -- но светки, они, однако, покрупней). Итого 130 +76 ещё худо-бедно, ну +85. А сотки -- то уже неправославно :)

 Отправлено: 03.06.13 19:07. Заголовок: dragon.nur пишет: &..

dragon.nur пишет:

цитата:

"на шасси светлан" -- но светки, они, однако, покрупней

Возможно, с учетом районов действий, предположительно - и только моё мнение, может меняться терминология в классификации. В зависимости от нацирнальных особенностей флотов. В классике РИ - ориентировались на англ. классификации, как традиционно "самого сильного".

Поэтому - для ограниченных ТВД ЛгКР переходит в ранг Лидера в "средней" зоне и может рассматриваться в качестве "океанского ЭМ" - в океане - в аспекте АИ.
Скажем, применение Аяксов против Шпее, Герм ЭМ с 6" против конвоев (где меньше вероятности встретиться с многочисленной мелкой и средней артиллерией на малой дистанции, что впрочем не оравдалось), Флетчеры - Фубуки - Юбари. Т.е. некоторая "перевооруженность" за искл. Флетчеров. Такова теоретическая предпосылка.

 Отправлено: 04.06.13 08:04. Заголовок: Ну и что с того? в э..

Ну и что с того? в этом бронелидере-малом КР нет столько места, чтоб 4-6 ПТА по епонскому примеру расставить. Да, собственно, и незачем. Вообще-то интересно было бы глянуть, не попытались бы на него наши поставить дизеля для экономхода (как вариант -- третий вал и ВРШ, если б освоили, либо последовательно до турбин, крутить через муфты).

 Отправлено: 16.06.13 21:48. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

От 3" системы Линдера до того то что было с 35-37 гг. Когда появится 4" ЗО - меняем. Как японцы и делали.

Дело в том что система Линдера с 30 калиберным столом это штука в классе 45-мм полуавтомата.
Нам нужно что-то типа английской 4"/45 Марк 5 (http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_4-45_mk5.htm) годику к 1933-1934. Советская 100-мм зенитка при все её вундервафельности была тяжелой (одноствольная весила как спаренная английская чертырехдюймовка марк XVI) и появилась слишком поздно.
dragon.nur пишет:

цитата:

Вообще-то интересно было бы глянуть, не попытались бы на него наши поставить дизеля для экономхода (как вариант -- третий вал и ВРШ, если б освоили, либо последовательно до турбин, крутить через муфты).

См. турбины экономического хода.

 Отправлено: 17.06.13 09:44. Заголовок: Турбины экономхода -..

Турбины экономхода -- дрянь, КПД низкий и есть риск запоганить котлы. Хорошую вещь для Кобры на Цусиме изобрели -- тороидальные цистерны для быстрого сугреву котлов, но у него-то ЛКР, а не ЛД.

 Отправлено: 18.06.13 14:56. Заголовок: После длительных раз..

После длительных размышлений пришел к выводу что основное место применения бронелидеров -- на Черном Море.
Рота майоров? Нет! Взвод полковников? Нет! Дивизия бронированных лидеров!!! Раклы Черного Моря.
Весь вопрос сколько их на дивизию нужно - 6? 2 бригады по 3 корабля, 2 бригады по 4 корабля, или 2 бригады по 3 корабля и 1 флагманский лидер?
Плюс две пары для ТОФа и СФ. Потом к ним приедет по одному ЛКР и втроем образуют по бригаде крейсеров.

 Отправлено: 19.06.13 14:52. Заголовок: После ещё одной порц..

После ещё одной порции размышлений - лидеров в черноморской дивизии будет таки 6. 4500 тонн полного - это почти как 2 эсминца. А дивизию мы считаем как две бригады. В бригаде - 6 "больших" эсминцев или 8 "маленьких" миноносцев.
Но встает другой вопрос - нужны ли лидеры на Балтике?
У меня по Альтерантиве получается что когда в 1940 году на Север из Балтики уйдет почти вся Вторая Эскадра Балтийского Флота (Советская Белоруссия, авианосец Новороссийск, тяжелый крейсер Москва, две оставшиеся Натальи и все Елены и бригада больших эскадренных миноносцев) что бы оставшиеся силы дотягивали до эскадры - нужно перевести оба "северных" лидера на Балтику.