Отправлено: 24.01.20 19:50. Заголовок: аи Витте и Порт-Артур

Проблемы скорости постройки кораблей, финансирование строительства, способности управленцев (эф. менагероф) того времени известны. Как и особенности комплектации и строительства Дальнего, Порт-Артура, Владивостока и т.д.

Допускаем:
1. аи Витте... ;-) (далее по списку).

 Отправлено: 07.09.20 15:17. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

проблем ремонта с выбором баз для РИФ.

А что тут собственно обсуждать? Железной дороги нет, сухого дока нет, судоремонтного завода нет - то есть даже вл Владивостоке нет бызы.

 Отправлено: 29.09.20 19:39. Заголовок: Главная проблема ..

Главная проблема "Альтернатив под Цусиму" состоит в том что времени практически нет.
Предположим что нам нужно построить под РЯВ соединение из 8 могучих броненосцев. В 1904 году началась война, т.е. крайний год вступления в строй - 1903. 5 лет на строительство. Крайний год закладки - 1898. Т.е что бы успеть на двух заводах (Балтийском и Адмиралтейском) на каждом по 2 стапеля, стапельный период - 2 года нужно закладывать с 1895 года - по 2 корабля в 1895/1896/1897/1898 годах.
В реальности в 1895 году заложили Пересвет и Светлану. Для нас это означает что Могучая Восьмерка будет с колами Бельвиля и Гарвеевской броней.
Первый корабль с такими технологиями в России заложили в 1893 году - Броненосный крейсер Россия. Соответственно херачить серию можно начинать даже на год раньше - с 1894 года. Т.е. по сути ноздря в ноздрю с британскими Маджестиками, которые начали строить как раз в 1894 году. При этом японцы начали закладывать свои антироссийские корабли только в 1898 году
https://en.wikipedia.org/wiki/Majestic-class_battleship

 Отправлено: 29.09.20 19:39. Заголовок: Вся тактика японцев ..

Вся тактика японцев состояла в том что они всем стадом своих броненосцев били по ОДНОМУ кораблю - головному. И похер на потери.
Сначала они расстреляли Ослябю (говорят что он был трехтрубный и это упростило японцам наведение), Потом потом долго стреляли в головного Князя Суворова он вышел из строя, оторвался от остальной эскадры, но утонул только вечером оставшись один, после попадания двух торпед с японских эсминцев), потом уже вечером на догонных курсах добили идущего в хвосте сильно поврежденного Александра 3 (опрокинулся и утонул) и расстреляли головного в русской колонне - Бородино (опрокинулся и утонул). На этом Цусимское сражение закончилось.
Остальные боевые корабли в Цусимском бою не получили практически никаких повреждений.
Крейсера трусливого шведа Энквиста (Олег, Аврора и Жемчуг) и транспорты храбро сбежали интернироваться в Манилу.
"Новейшие" Сисой Великий, Наварин, Нахимов и Владимир Мономах - погибли ночью от торпедных атак прорываясь во Владивосток. Причем Нахимов и Мономах - затоплены экипажами. А Сисой Великий сдался, но все равно набрал воды и утонул
В артиллерийских боях после Цусимы погибли Ушаков (затоплен экипажем), Светлана (расстреляв весь боекомплект) и Донской (затоплен экипажем). По дурости угробили Изумруд.
Два ББО и Орел и Николай 1 - сдались в плен.
Т.е. от страшного японского огня 10 броненосцев погибло аж 2 русских броненосца и оба из-за перегрузки углем.

 Отправлено: 29.09.20 19:45. Заголовок: Cовременных броненос..

Cовременных броненосцев участвующих в Русско-Японской войне, кроме Бородинцев и примкнувшего к ним Цесаревича, ровно один - Ретвизан с гнилыми котлами
Что-то более или менее современное это три Полтавы и Сисой Великий. Остальное - это три броненосных крейсера и три крейсеро-броненосца. Плюс Наварин.
Остальное (3 ББО + А2 + Н1 и Адмирал Нахимов) - дрова.

 Отправлено: 30.09.20 18:13. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Остальное (3 ББО + А2 + Н1 и Адмирал Нахимов) - дрова.

Ну, тут я бы не был столь категоричен. Да, для боевого применения они мало пригодны, перевооружение и серьёзные модернизации слишком затратны. А вот для учебных целей и для демонстрации флага в нейтральных портах типа того же Чемульпо (вот не за чем было там новейший бронепалубник держать, лучше бы перегнать с Балтики Нахимова того же)- как раз самое то будет. Уж что-что, а кузова у нас строили "на века" - вспомним "Петра Великого", порезанного аж в 1956 году.

 Отправлено: 30.09.20 18:15. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

три броненосных крейсера

Четыре. "Баян" забыли.

 Отправлено: 30.09.20 19:15. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Главная проблема "Альтернатив под Цусиму" состоит в том что времени практически нет.

Вечная тема. От создания "идеального флота" до изменения экономики. Реже, - и несколько более прямолинейно: изменение людей/руководителей. Интерес к теме , в том числе и аи версии, рискну предположить, в некотором сходстве-аллюзии с историческими ситуациями "близости" краха государства.
На первую очередь возражений о причине поражения -"дефиците времени", тезисно можно вспомнить о "кризисе методов управления" Кокцинского (с критическими оговорками -комментариями). В т.ч. и системный отрицательный отбор и развитие бюрократии/чиновничества на феодальных архаизмах. В меньшей степени могут влиять технологические и финансовые причины на итоги Р-Яп войны. С различными оценками различных последствий. Как пример - недавние обсуждения в жж навал мануал.

От вступления к сути реплики/ответа : кто мешал руководящим персонам думать и оказывать м.б непрямое политическое, в т.ч. экономическое воздействие?
Держать на ТО: 3 Полтавы, Сисоя и Наварина + возможно Николай и Александр. При большом желании "играть в обострение" - дополнительно 3 БрБО. Так же можно учесть и 3-4 старых броненосных крейсера и 3-5 "корветов". И в резерве, на Балтике получаем эскадру новых кораблей из 7 ЭБР, 1 БрКР, 3 КР 1 ранга и 3-5 КР 2 ранга. И на усиление - аналог "летучей"-рейдерской эскадры м.б. в Средиземном море из 3 БР-КР, 3 БрКР и 3 КР 1 ранга.
При минимальных затратах на минимальный ремонт старых кораблей, вполне сопоставимых с затратами на переходы с ТО на Балтику.
P.S.: Многие корабли были в реальной истории вынуждены были исполнять несвойственные им функции - "богини" и Боярин вместо рейдерства служили КЛ-брандвахтами, ЭМ - посыльными м "наблюдающими", БР-КР поставили в линию (могли играть роль ЛинКР).
И бездарное маневрирование в Цусиму.

Поэтому предлагал несколько линий аи, одна из которых "Витте-аи" с оптимизацией (не в современном смысле от "эффектных манагероф") эконом. факторов при увеличении количества меньших по размерам броненосных кораблей - пример проектов в основе Австро-Венгрии.

 Отправлено: 02.10.20 15:20. Заголовок: Инженер Сидоров пише..

Инженер Сидоров пишет:

цитата:

Ну, тут я бы не был столь категоричен. Да, для боевого применения они мало пригодны, перевооружение и серьёзные модернизации слишком затратны. А вот для учебных целей и для демонстрации флага в нейтральных портах типа того же Чемульпо (вот не за чем было там новейший бронепалубник держать, лучше бы перегнать с Балтики Нахимова того же)- как раз самое то будет. Уж что-что, а кузова у нас строили "на века" - вспомним "Петра Великого", порезанного аж в 1956 году.

Да! И Сисой и Наварин не имели нормальной противоминной артиллерии и в итоге погибли от атак эсминцев, а вот если бы Наварин был вместо Варяга еще неизвестно кто кому навалял бы.

Прошу учесть что наша альтернатива начинается в 1888 году.
Это значить что в процессе строительства находятся только А2 и Н1, вводятся в строй 3 черноморских броненосца, крейсера Адмирал Корнилов и Память Азова и только что вступили в строй Нахимов и Дмитрий Донской.
Далее по годам в РИ закладывают:
Первый период:
1888 - Гангут и Двенадцать Апостолов и канлодка Гремящий
1889 - Наварин и Георгий Победоносец, канлодка Грозящий
1890 - БКР Рюрик и канлодка Отважный
1891 - Сисой Великий и Три Святителя
1892 - Полтава / Петропавловск / Севастополь + ББО Адмирал Сенявин
1893 - БКР Россия + ББО Адмирал Ушаков

1 ноября 1894 года умер Александр III
Второй период:
1894 - Ростислав и канлодка Храбрый
1895 - Пересвет, Ослябя, крейсер Светлана, ББО Генерал-Адмирал Апраксин и канлодка Гиляк
1896 - не закладывали ничего
1897 - Потемкин, крейсера Диана, Паллада, Аврора
1898 - Победа, БКР Громобой, Цесаревич, крейсер Аскольд
1899 - Ретвизан, крейсер Богатырь

 Отправлено: 02.10.20 21:33. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Крайний год закладки - 1898. Т.е что бы успеть на двух заводах (Балтийском и Адмиралтейском) на каждом по 2 стапеля, стапельный период - 2 года нужно закладывать с 1895 года - по 2 корабля в 1895/1896/1897/1898 годах.

Можно сделать финт ушами. С 1898 г. начать строить... дредноуты. Ну да - без турбин, с обычными паровыми машинами, но с 4*2*12дм. Такие корабли каждый потянут на 17-18 Кт., поэтому вместо 5 "Бородинцев" получится 3-4 (если отказаться от "Громобоя" - точно 4) линкора-дредноута. Зато к 1903 г. они уже будут в строю

 Отправлено: 02.10.20 21:42. Заголовок: Mukhin пишет: С 189..

Mukhin пишет:

цитата:

С 1898 г. начать строить... дредноуты.

Есть и такой вариант. Только на 19000 тонн

 Отправлено: 03.10.20 20:01. Заголовок: А чего он такой жирн..

А чего он такой жирный? Мичиган, ЕМНИП, в 15 килотонн вписался...

 Отправлено: 03.10.20 20:33. Заголовок: Mukhin пишет: Мичиг..

Mukhin пишет:

цитата:

Мичиган, ЕМНИП, в 15 килотонн вписался...

Почти. В 16 кт нормального и 17900 полного. Так что, да, жирновато раскормили - больше даже, чем "Первозванного" (17300 нормального и 18600 полного)

 Отправлено: 05.10.20 16:19. Заголовок: Mukhin пишет: А чег..

Mukhin пишет:

цитата:

А чего он такой жирный? Мичиган, ЕМНИП, в 15 килотонн вписался...

Потому-что хороший - бронированный и с приличным запасом топлива. Опять же три паровые машины и почти 30 тысяч лошадей.
А у амриканцев - схема бронирования "все или ничего" и 76-мм средний калибр.
Я серьезно все это не считал, а нарисовал скорее по приколу.

 Отправлено: 06.10.20 22:29. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

Далее по годам в РИ закладывают: Первый период: 1888 - Гангут и Двенадцать Апостолов и канлодка Гремящий 1889 - Наварин и Георгий Победоносец, канлодка Грозящий 1890 - БКР Рюрик и канлодка Отважный 1891 - Сисой Великий и Три Святителя 1892 - Полтава / Петропавловск / Севастополь + ББО Адмирал Сенявин 1893 - БКР Россия + ББО Адмирал Ушаков 1 ноября 1894 года умер Александр III Второй период: 1894 - Ростислав и канлодка Храбрый 1895 - Пересвет, Ослябя, крейсер Светлана, ББО Генерал-Адмирал Апраксин и канлодка Гиляк 1896 - не закладывали ничего 1897 - Потемкин, крейсера Диана, Паллада, Аврора 1898 - Победа, БКР Громобой, Цесаревич, крейсер Аскольд 1899 - Ретвизан, крейсер Богатырь

Если просто отказаться от "Двенадцати Апостолов", "Гангута" и трех ББО, а Рюрик сдвинуть хотя бы на пару-тройку лет в будущее то уже в 1890 году заложить что-то приличное. Например более толковые Полтавы. Если закладывать в 1890/91/92/93 по 2 броненосца - к концу века Балтийский флот будет доминировать на Балтике. А с 1894 года с тем же темпом строительства перейти на котлы Бельвиля и Гарвеевскую броню и начать доминировать на Тихом океане.
При этом броненосных крейсеров построить 4 штуки, но позже. Начиная с 1893 года как реальная Россия. По одной штуке в год.
На Черном море можно построить два тяжелых броненосца - Три Святителя и Потемкин, а Ростислав и Георгий Победоносец сдвинуть куда-то в XX век
Тогда у нас даже тонны сойдутся

 Отправлено: 07.10.20 20:33. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

а Рюрик сдвинуть хотя бы на пару-тройку лет в будущее

От Рюрика и его собратьев можно и вообще отказаться. В пользу будущих БрКр - "восьмитысячников" с 8-дм ГК в башнях. Казематное расположение ГК себя изжило.

Пан директор пишет:

цитата:

а Ростислав и Георгий Победоносец сдвинуть куда-то в XX век

Тоже отказаться. В пользу ещё одной пары "Пантелеймонов" или даже "Евстафиев"

 Отправлено: 11.10.20 22:43. Заголовок: Инженер Сидоров пише..

Инженер Сидоров пишет:

цитата:

От Рюрика и его собратьев можно и вообще отказаться.

Рюрики, точнее большие броненосные крейсера строили все. И нам придется
Инженер Сидоров пишет:

цитата:

В пользу ещё одной пары "Пантелеймонов" или даже "Евстафиев"

Евстафий от Пантелеймона отличается в основном 4 203-мм пушками вместо 152-мм. У них скорость - 16 узлов и дальность 2000 миль 10 узловым ходом

 Отправлено: 12.10.20 15:25. Заголовок: По закладкам: 1889/1..

По закладкам:
1889/1890/1891 - по одному трехпушечному броненосцу с 275-мм орудиями (9500-10000 тонн)
в 1892 - два четырехпушечных броненосца с 275-мм орудиями (11500-12000 тонн)
в 1893 году один четырехпушечный броненосец с 275-мм орудиями
1891 и 1893 - по одному броненосцу для Черноморского флота (например "Три Святителя")
У нас на Балтике на начало Альтернативы есть два новеньких броненосца - А2 и Н1. С двумя пушками на каждом. Мы их перевооружаем на два 275-мм орудия и добавляем три трехпушечных броненосца, формируя 1-ю бригаду лёгких броненосцев из 5 кораблей (2 с двумя пушками и 3 с тремя что в сумме дает 13 пушек). После этого приступаем к строительству второй бригады уже тяжелых броненосцев - 3 броненосца с 4 пушками. что в сумме дает 12 орудий.
Все броненосцы этой серии со старыми цилиндрическими котлами и обычной стальной броней. От А2 отличаются кормовой башней, верхним поясом и 135-мм орудиями в бронированных казематах.

Так же строим 4 малых крейсера (СуперВитязя по 3-4 тысячи тонн) - закладки по одному в 1888, 1889, 1891 и 1893 годах в годах пропусках - 1890 и 1892 - закладываем два крейсера на Черном море. Причем я хочу на черноморских крейсерах оттянуться в смысле креатива, так что бы даже французы поняли что месье знает толк в извращениях и даже Дюпюи-де-Лом выглядел незатейливо. Балтийские - можно разбить на две группы по два корабля.

 Отправлено: 12.10.20 18:27. Заголовок: Пан директор пишет: ..

Пан директор пишет:

цитата:

трехпушечных броненосца

? По схеме "Бреннус" или "Бодин"?
А чем хуже "бранденбургоподобное" с 3х2 260-280/38-42 и 12 120-107 (если от СК никаким образом - или 8-12 140 между носовой и средней установками ГК, даже в два яруса, как у А-В) в батарее под верхней палубой. Варианты: поднят полубак - длинный полубак (на 2/3 длины корабля с батареей) и возможно с возвышенной средней установкой над кормовой. На первой серии в три корабля барбеты, далее - башни. Пояс 360-200 Гарвей/Крезо, палуба 40-60 и 90-мм широкий верхний пояс и отказ от СК. При дальности в 1800-3200 миль на 9-11 уз при полной 15-16 уз можно м.б. вместиться в 9-11 000 т. Универсальная компоновка, подходит и для внедрения трёхорудийных установок.

Пан директор пишет:

цитата:

на черноморских крейсерах оттянуться в смысле креатива, так что бы даже французы поняли

Интригуете!

 Отправлено: 12.10.20 18:38. Заголовок: Инженер Сидоров пише..

Инженер Сидоров пишет:

цитата:

От Рюрика и его собратьев можно и вообще отказаться.

Можно - идём особенным путём, схему "Мономаха" или "Баярда" не развивам.
А что в крейсерах строим для рейдерства и что для эскадр? Лишаем Виккерса триумфа Пауэрфула (и денег) .

 Отправлено: 12.10.20 23:05. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А что в крейсерах строим для рейдерства и что для эскадр?

Для эскадр - "тяжелые" (10-11 тыс.тонн) хорошо бронированные "Нахимовы" (в смысле ромбического расположения башен ГК). От больших бронепалубников (Варяг - Олег, Очаков, Кагул, "богини") отказываемся в пользу "средних" (8 тыс.т) броненосных крейсеров - "Гарибальдийцев" или "Баянов". Для рейдерства - большие и быстроходные (20-22 узла) пароходы двойного назначения со съемным вооружением и кадром военно-морской команды и офицерского состава. По миру - "купцы", по войне - вспом.крейсера.