Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы получите ужа. Если этого ужа, приготовив два ножа... Впрочем, он наверно сдохнет: Hо идея хороша!
Отправлено: 27.03.10 20:56. Заголовок: Флоты в мире МПС
Коллеги - в МПС, мире победившего социализма произходит скоропостижная смерть товарища Троцкого в 1917г. Скрытый текст
Основные последствия: В результате имеем заключённый до ультиматума немцев Брест по линии фронта. Не теряються при отступлении огромные армейские запасы( минимум 5тыс ор. и 10 пулемётов),в отсутвии похабного мира нет разрыва с большинством левых эсеров и анархистов, чехословацкий мятеж и мятеж части эсеровской верхушки будет позже, соответвенно в Сибири нет единой линии фронта , черезполосица красных и белых регионов, Ледяной поход закончиться разгромом через пару недель после смерти Корнилова любитили вольной Украины и Финляндии соответвенно выпиливаются без немецкой помощи,ЧФ не топиться, безобразной эвакуации заводов ВПК нет, как нет и ри перебоев с топливом.
В этих условиях зимой 1918/1919 начинаеться несение социализма в Европу, Кончиться это разгромом осенью 1919 аналогичным ри Варшава1920г в Германии, Чехии и Румынии, но возникнут Венгерская, Словацкая и Польская АССР РСФСР. Основное обсуждение здесь - http://alternativahist.borda.ru/ На основании этого имеем восстановительный период который закончиться на 4 года раньше РИ в 1924г, и страну с на треть большим населением и промышленостью. Итак по умножению армии РСФСР на 01.01.1925гАИ: РИ военный бюджет 1927/1928г - 767млн, из них на флот оценочно до 35млн. АИ военный бюджет 1923/1924г - 1 023млн, из них на флот и судопром оценочно до 140млн(18%), разница без флота между 883млн АИ и 732млн РИ=150млн. Думаю на содержание лишних 250-280тыс человек хватит. Задачи Большого флота РСФСР 20-х годов по ри программам 1923-1924г - Блокада Бельтов и Зунда, блокада Босфора с целью недопущения прорыва флотов Антанты в Чёрное и Балтийское море. Экономические предпосылки Скрытый текст
Если в реале доля флота получается: 1924-1928г -4-5% 1928-1932 -7-8% 1933-1937 -15-18% 1938- 18-25% Так что логично будет преложить в АИ следующую долю: 1920-1924 - 16-18% 1925-1929 - 20% 1930-1938 – 25% Так вот, согласно Протоколу Морской коммисии от 07.01.1926г морской бюджет составил 30млн рублей, при 693млн общих военных расходов за 1926г,что составляет около 4,5% от общего. В стенограмме Тухачевский с Уншлихтом говорят что флоту на 1926-1928г более 100млн не светит и на основании этого удалюют из плана восстановление Полтавы и оба монитора. Кроме того, в записке Ворошилова Рыкову 02.1925г указывается,что для выполнения первой трёхлетней очереди пятилетней программы "Постройку новых боевых единиц, а именно : 8 эскадренных миноносцев, 18 подвдных лодок, 4 подводных заградителей, 2 мониторов, одного авианосца, 36 сторожевых катеров и 60 торпедных катеров (глиссеров)". необходимо поднять реальные ассигрнования на70-80% с 25-30млн в год до 42-60, всего необходимо 170млн в течении 1926-1928г. Тоесть 100млн в реале против уже порезанных 170млн по программе Фрунзе. Нам чтобы ремонтировать,достроить и содержать 6 ЛК против 3, 4 130ммСветланы против 2, 34 Новика против 17 реала достаточно будет удвоения бюджета и затрат за три года в 200млн. Должен образоваться даже небольшой избыток,так как часть кораблей достроят ещё в 1919-20г и нет отстоя и разтаскивания 1921-1924г реала. Так как разгар реализации программы Большого флота в 1940г, но с уже начатым урезанием на армию доля флота составляла искомые 18% : Благодаря особому вниманию И.В.Сталина и докладам Н.Г.Кузнецова, на 1940 год Наркомату ВМФ было отпущено 10 млрд. 359,6 млн. руб. (18,2% всех расходов на оборону). На 1941 год расходы на флот превысили 12 миллиардов рублей. Однако несмотря на большой абсолютный прирост, доля ВМФ в общих расходах на оборону в 1940-1941 гг. уменьшалась. творчески развивая мысль про 18% бюджета и на треть большые абсолютные цифры,приходим к морскому бюджету 1922-1924г АИ - 100млн*4*4/3=530млн . Или 330млн на судостроение дополнительно. Ник1 в готовности около 55-60% на 1921г реала, при стоимости 45млн царским золотом надо потратить 20млн золотом или 30млн червонными рублями. Работы по ИМ +- лапоть можно оценить во столько же,придётся делать половину котлов и изрядный объём работ по корусу и демонтажу повреждённого оборудования. 5-8 Светланы в готоности 50%,тоесть на достройку каждой надо 5млн червонцами или 7.5млн червлёным золотом - итого 30млн. Надо учесть что придётся на половину заново изготовливать механизмы для Ник1 и Светлан, так же потребуется восстановить производство КЦ брони в 270мм и башен для Ник1, поэтому суммарные 90млн стоитьувеличить раза в 1,5,до 135млн, восстановление производства,да ещё и мелкосерийного будет стоит изрядно. К 1925г удастса ввести в строй оба Измаила в случае договорённости с Виккерсом. Стоимость достройки там была около 30млн золотом,или 45 млн червонными рублями. АВ в первую очередь не пойдут, разве что Комсомолец переделать, это ещё около 20млн. Получаются затраты на флот 200+140+110=450млн, или около 16-18% от военного бюджета 1922-1924г АИ. Так как в Судостроении №1 1987г указываеться, что на 1926/1927фин.год общая стоимость производственных фондов судпрома составила 190млн червонцами, а износ достиг 25-35%, весьизбыок финансирования (530-450=90млн червонными рублями) пойдёт с судопром. С 1923 по 1927г в ри было вложено аж 10млн. Мощность к 1927г оцениваеться как 50% от 1913г, и та используеться только на половину(все цифры с гражданским и речным судопромом включительно) В АИ с Ревелем получаеться общая сумму в 250млн, изношенных 60-80млн, доп вложений75млн червоными и рублями или 50 млн золотом, почти достаточно чтобы произвести оздоровление отрасли, наподобии стрелковых и артиллерийских заводов.
Итак беря за основу трёхкратное увеличение расходов на новое судостроение имеем в строю на 01.01.1934гРИ/1930г АИ: РИ- 8 СКР 2пр по 470т нормального в-я, итого 3 760т, 6 ПЛ типа Д по 940т , 6 ПЛ типа Л по 1040т, 4 600т ПЛ Щука постороенные на Балтике и 8 таких же ПЛ построенных на ТОФ, условно их можно считать 1 к 2 к кораблям построенных в европейской части страны итого все ПЛ - 23 940т надводного водоизмещения. Как на цусиме не пытал но точные цифры есть только по одному типу - ПЛ IХ серии в ценах 1939 12млн, 1927 5,2млн., тоесть по сравнени с 24млн рублей 1939г за семёрку европейской постройки получаеться что 1т ПЛ стоит примерно как 1.2т НК класса ЭМ. Соответсвенно новое кораблестроение будет представлено: 24 ПЛ типа Русский Голланд, по 12 на ЧФ и БФ. 470т, 4 533мм ТА. Реальное ТЗ весны 1926г на малую ПЛ предусматривало в-е 350-400т, глубину погружения в 100м, 4 533мм та и 1 76мм универсальная пушка. 4 ПЛ типа Л - ЧФ 4 ПЛ типа Д - СФ 4 600т ПЛ Щука постороенные на Балтике и 8 таких же ПЛ построенных на ТОФ. Итого 31 240т на ПЛ. НК: 18 СКР Ураган 2пр по 470т 32 ЭМ Нью-Новик в 1200т нормального водоизмещения, см проект Виккерса, 4 флотилии по 8 ЭМ. ГТА на старом оборудовании 2х14 000 л.с. 4 ,,Бронированных лидера,, Совиет-Юбари по 5кт нормального, 3х 27 000 лицензионных ГТА, скорость продолжительная 36 уз, 4х2 130мм 25 мм спаренные башенноподобные установки с щитами в 25 мм, пояс 50мм, палуба 25мм, броня входит в расчёт прочности корпуса. Итого 66 860т на НК. Так же в 1-й пятилетки РИ 30 млн рублей 1933г было потрачено на КК, в нашем случае 90 млн идут на достройку Измаила № 3,4 как АВ, с новыми ГТА 4х27 000 л.с, 30 уз, 8х1 130/55 и 8х1 102/37мм, 60 самолётов. ТКА РИ -56 Ш-4 по 200 000 рублей каждый, итого 11,2 млн в ценах 1933г. В АИ сохраняется налогичное количество, поровну поделённое между ЧФ и БФ, резерв в 22,4 млн пойдёт на постройку 36 ТР Усовершенствованый Клюз, 350т, 16уз, 1х102мм, 1х4 7,62 или 12,7мм пулемёт, 24 на БФ и 12 на ЧФ. Производиться капитальный реонт и малая модернизация 4 Севастополей и 2х Императриц (в РИ 2 Севастополя), 2 Достроенных Измаила, Ник1 и Им. Мария сразу достраиваются и восстанавливаются с учётом неё. На 01.01.1930г: СФ - 4 ПЛ типа Д, 4 ЭМ типа Новик.
БФ- 2 ЛКР тип Измаил, 4 ЛК тип Севастополь, 2 АВ Измаил №3,4, 4 КРЛ типа Светлана, 2 КРЛ ( БРЛД) Совиет Юбари как лидеры 2х флотилий Нью-Новиков -16шт; 8ЭМ + 1ЭМфлагманский типа Новик, 4 ЭМ типа новик как сопровождение АВ - итого 13 ЭМ типа Новик; 12 СКР тип Ураган и 8 СКР тип Кречет(500т, 1х102мм, финнской постройки)12 ПЛ типа Барс( 2 ПЛ с 1320л.с дизелями переброшены с ЧФ для однорости дивизиона), 2 ПЛ МЗ угорь и 1 ПЛ МЗ Краб, 12 ПЛ РГ, 4 Щуки, 12 ТР тип Ударник, 24 ТР тип ус-й-Клюз, 28 ТК.
ЧФ - 1 ЛК типа Ник1,3 типа Им. Мария, 1 АВ Комсомолец(25 самолётов), 4 КРЛ типа Светлана, 2 КРЛ ( БРЛД) Совиет Юбари как лидеры 2х флотилий Нью-Новиков -16шт; 8ЭМ + 1ЭМфлагманский типа Новик, 4 ЭМ типа новик как сопровождение АВ - итого 13 ЭМ типа Новик; 6 СКР тип Ураган и 4 СКР тип Кречет(500т, 1х102мм, финнской постройки), 4 ПЛ типа Барс, 12 ПЛ типа АГ, 3 ПЛ МЗ типа Л, 12 ПЛ РГ, 12 ТР тип ус-й-Клюз, 28 ТК.
ТОФ - 4 ПЛ тип Лэйк(амер), 530т , 4 533мм ТА, 8 ПЛ тип Щука, 4 ЭМ типа Новик, 6 СКР тип Игл(амер).
Затраты на судостроение: 1920-1924г при 18% морского бюджета - 450млн 1925-1929г при 20% морского бюджета - 250х3=750млн Итого - 1200млн червонными рублями или 800млн золотом.
Не горела,нет эвакуации из Ревеля и Финляндии, бардака на флоте меньше. Mihael пишет:
цитата:
Императрицу Марию" подняли и отремонтировали
Да, сам понимаю что дорого и нафиг, но тогда хотели. Mihael пишет:
цитата:
А что с броненосцами?
По 1 на театр как учебные - Гражданин на БФ, Потёмкин Коминтерн и Аврора как в РИ, может ещё 6-8 Добровольцев оставят, остальное -на лом, 120/50, 203/50, 254/50, пушки в БО.
Имя которое вошло в революцию. Аврора тоже не из самых новых. Mihael пишет:
цитата:
Еще 152/45, 203/45, 254/45 и 305/40.
Орудия староватые и морально и физически, часть оставят, часть нет. К вопросу о международных реалиях -Версаль более мягкий, у немцев как щита Европы от коммунизма армия в 250-300тыс, сняты ограничения по тяжёлой артиллерии и частично авиации. Вашингтон будет как ри, но англо-японский союз сохранится, так как англы ругаются с французами из-за немцев. США признаёт нас в 1923-1924г, возвращает заказанную стрелковку, 2-3 АГ, оплаченную часть станков и прочих заказов царских времён, взаменбазы во Владивостоке и Петропавловске. Так же реальные планы 1924-1925г по закупке 5- 6 СКР и 4 малых ПЛ реализуются, с помощью наших новых друзей в Штатах.
Немцы в 30-е на ж/д поставили пушки от старых броненосцев, в том числе 240/40 и 280/40.
Если у них они в нормальном состоянии - почему нет? России пришлось вместо расстреляных 305/40 запасные стволы заказывать аж Виккерсу. Их потом на жд и поставили. Сомневаюсь, хотя бы на Цесарь и Потёмкин наскрести что-то в нормальном состоянии
Отправлено: 27.03.10 22:11. Заголовок: К вопросу о важности..
К вопросу о важности блокады Проливов, так как армия Врангеля отсутсвуют как класс в Болгарии, в 1923г там побеждают местные коммунисты, которым с моря, во избежание неожиданностей завозят советскую группировку чиленностью до 25тыс человек, Кемаль после этого резко улучшает отношения с Антантой вплоть до предоставления баз в Проливах и безпрепятсвенного допуска любых военных кораблей в ЧМ.
Отправлено: 14.04.10 14:43. Заголовок: Раз уж вспомнили Кем..
Раз уж вспомнили Кемаля, почему его дела столь радужны? "Интервенты" по причине отсутсвия белого движения реально помогут Ванизелосу. В рез-те проливы в руках у Англии, также под боком получаем буржуазное Закавказье.
altair пишет:
цитата:
Имя которое вошло в революцию. Аврора тоже не из самых новых
Аврору выбрали в качестве учебного корабля по причине лучшего тех.состояния, рассматривали также Диану и Богатыря.
altair пишет:
цитата:
США <получает> базы во Владивостоке и Петропавловске.
Японцы требуют "компенсацию". Теряем сев. Сахалин и устье Амура (как минимум)
Отправлено: 14.04.10 22:45. Заголовок: jolly roger пишет: ..
jolly roger пишет:
цитата:
"Интервенты" по причине отсутсвия белого движения реально помогут Ванизелосу.
Нацменовское -есть, Грузия, Армения. Во вторых в условиях КА идущей на Европу в 1919г первые кандидаты на помощь -Румыния Чехия и Югославия. jolly roger пишет:
цитата:
Японцы требуют "компенсацию". Теряем сев. Сахалин и устье Амура (как минимум)
Требовать то они могут, но амеры не дадут, как не дали и в реале.
Отправлено: 12.05.10 20:27. Заголовок: На Север - Первозван..
На Север - Первозванного и Павла, Богатырь - учебным. На ТОФ: Варяг - флагман, Аскольд -? Олег/Баян - учебным, Рюрика и 2 Евстафиев. Или ЧМ броненосцев - как самоход. плавбатареи? На дизели перевести. Моторостроительство потянется. Много вариантов
М.б. лучшее средства на развитие экономики, с/х и образования: дабы не с "коллективизации" пятилетки начинать, а более мягкой схемой - поскольку и противодействие и разруха меньше. АВ - зачем прибрежному флоту? На Зунды - ? Кильский канал всё нивелирует, да и английские и м.б. германские/польские ПЛ. Только Финский и м.б. Моонзунд.
Вашингтон будет как ри, но англо-японский союз сохранится
Тогда Англии придется поддержать японское требование о предоставлении равной квоты, а также разделить сферы влияния в Китае. Иначе союзу не быть. Но и то и другое условия серьезно ссорит Англию с США и Вашингтон может вообще провалиться. А оно им надо?
Вашингтон-то и затевался помимо всего прочего как попытка развалить англо-японский союз, причем довольно успешная.
Тогда Англии придется поддержать японское требование о предоставлении равной квоты, а также разделить сферы влияния в Китае.
На счёт квоты врядли, а Китай -да. Планируется короткая колониальная войнушка в 1927-1928г между США с одной стороны и англо-понцами -сдругой. Первый шаг -оккупация Манчджурии японцами в 1926-1927г. DoctorHaider пишет:
цитата:
А оно им надо?
При более сильной и дружественной Германии англичане могут себе позволить свободу рук на ТОФ. DoctorHaider пишет:
цитата:
Вашингтон-то и затевался помимо всего прочего как попытка развалить англо-японский союз, причем довольно успешная.
Японцы набивались к англичанам в союзники ещё долгое время, так что за сам факт сохранения союза пойдут на квоты реала. von Echenbach пишет:
цитата:
Много вариантов
Практически все до турбинные корабли выводятся из строя, остаются только по учебному отряду на ЧФ и БФ из 1БР, 1 6кт.3-4 Добровольцев. У нас и флот растёт в численности раза в 3-4 по сравнению с ри, старые корабли в количестве мы не потянем,тем более с глубокой модернизацией. ТОФ и СФ на 20-е годы абсолютно вспомогательные театры,ничего больше новых СКР и ПЛ им не светит. von Echenbach пишет:
цитата:
М.б. лучшее средства на развитие экономики, с/х и образования: дабы не с "коллективизации" пятилетки начинать, а более мягкой схемой - поскольку и противодействие и разруха меньше.
Так и есть.И хотя военную тревогу 27г заменяет военная тревога 23г, на вещи будут смотреть ширше. С оглядкой на Японию того времени, пришли к выводу о том что темпы развития МПС составят 2/3 реала. Но и с учётом всех присоединённых лимитрофов объём бюджета и промпроизводства на 1924г аи/1928г ри будет где-то на треть больше. von Echenbach пишет:
цитата:
АВ - зачем прибрежному флоту?
Флот не в коем случае не прибрежный. Всё как хотел Петров- блокада Бельтов(Данцига) и Босфора. von Echenbach пишет:
цитата:
Кильский канал всё нивелирует
Версаль смягчается только в отношении CD и частично Ав, ограничения по флоту -ри. Заинька пишет:
цитата:
РСФСР МПСа, равно как и РИ-1920е СССР отнюдь не сверхмилитаризированные государства
Да, % военного бюджета от общего в целом соответствует ри, с поправкой на восстановление довоенного уровня экономики не в 1928г а в 1924.
Отправлено: 15.05.10 10:05. Заголовок: Так почему бы англам..
Так почему бы англам с франками, а скорее одним франкам, не ограничится броненосцами или броненосцами и дредноутом-другим? В таких условиях в дневном бою ЧФ может "убедить" Антанту отказаться от десанта. А ночью может что-то смогут мимноносцы
Дер Тага не будет - к 19-му году и корабли и экипажи после революции вряд ли будут в состоянии намного лучше реала.
Судя по действиям того же ДОТа оно конечно просело, но особо больших фейлов не было, за исключением Раскольникова. Здесь у нас нет недостатка в топливе, чуть больше офицеров,так что если Антанта ограничиться на ЧФ парой Дантонов и прочих Маджестиков, то можно на первых порах и подловить пару кораблей.
Сильно уже году к 1920, после чисток и нехватки топлива для БП. cobra пишет:
цитата:
Могу ишо и Олег вспомнить....
Сторожевая служба хреновая, но уровень бардака в несении сторожевой службы вполне сопоставим с австрийцами Можно и Гавриила отбившийся от трёх английских ЭМ, можно и Пантеру с Азардом, можно и не самую плохую стрельбу при отражении атаки ТКА в Кронштадте.
(вроде иногда советские товарищи хотели и такое чудо)?
Ну в 20-е хотели башню 3х356мм пристроить в 9-10кт, Эребусом интересовались, просчитывая бой Кронштадта с ним, наверно пошёл бы за прототип. Деньгу в 26м реала просили под соусом боя на Гогландской МАП, но у нас совсем другая география. Зачем монитор при советской Финляндии и Эстонии? Для разгона тех же ББО шведов тоже избыточно получается. von Echenbach пишет:
цитата:
В "мониторах, бронекатерах и т.п. " на Вундерваффе
Там в основном речные, первые проекты морских -середина 30х, 3-4кт 130-152мм орудия. Сомневаюсь что в 20-е будут таким страдать, и так основных классов не хватает.
Мучала шарпей, лучше 8" борт 3" палуба при 16 узлах не выходит
Борт и пояс пониже, скорость узлов 12. Заинька пишет:
цитата:
Для поддержки приморского фланга пригодится, именно что аналог ЭРЕБУСА и Ко.
Нет у нас особо твёрдых целей на берегу в МПС. Разве что Кёнигсберг. Да и стоит как 3-4 Новика с нуля. Заинька пишет:
цитата:
Не совсем топично, но о советском раннем флоте вроде эта ветка одна
Да я не против , только за. В принципе и в реале можно построить, надо только Фрунзе лет пять допжизни накинуть, чтобы он протолкнул свою программу судостроения 1926-30г.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Коминтерн и Аврора как в РИ, может ещё 6-8 Добровольцев оставят, остальное -на лом, 120/50, 203/50, 254/50, пушки в БО. 
- с победой черноморцев.
Мучала шарпей, лучше 8" борт 3" палуба при 16 узлах не выходит 
, только за. В принципе и в реале можно построить, надо только Фрунзе лет пять допжизни накинуть, чтобы он протолкнул свою программу судостроения 1926-30г. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
