Отправлено: 18.04.10 07:56. Заголовок: без Скoпа-Флоу

Предлагаю рассмотреть возможности развития германского флота без Скапа-Флоу, т.е. исходя из того, что Германии каким-то образом удалось закончить ПМВ боле-менее почётным миром.

Затем, как и в реале, последовало международное соглашение по ограничению морских вооружений, близкое к РИ Вашингтонскому.
А в реале было:
Британия-США-япония-Франция-Италия 5:5:3:1.75:1.75
для ЛК 525:525:315:175:175тыс.т
для АВ 135:135:81:60:60тыс.т


В данном альтернативном мире Версальских ограничений для немецкого флота нет - вместо этого Германия участвует в Вашингтонской конференции.
Она пострадала от войны достаточно сильно, и хотя нет репараций и оккупации Рейнской зоны, экономическое положение не позволяет строить и содержать флот в прежнем объёме. К тому же заморские колонии по результатам войны утеряны.

Итак, что хорошо бы сохранить?

Разумеется, во-первых Байерны, к 1921 их четыре (Саксен и Вюртемберг на конец 1918 были в 80..90% готовности).
Далее Макензен и Граф Шпее - оба спущены в 1917, значит, к 1921 достроены.
Ещё очень хорошо бы оставить Дерфлингер и Гинденбург.
Со всеми 12" и 11" дредноутами расстаться без сожаления.

Теперь прикинем по тоннажу. Т.к. значения стандартного водоизмещения для кораблей ПМВ не подсчитывалось, пришлось исходить из нормального, а оно больше. Ладно, пусть это будет как бы на модернизации...

Байерны: 4х29 000=116 000
Макензены: 2х31 000=62 000
Дерфлингеры: 2х27 000=54 000

Итого по ЛК: 232 000, или 2.2

Таким образом, для Германии, ИМХО, было бы целесообразно добиваться для себя квоты по соотношению где-то 2.5, или ~262 000т.

Тогда по АВ выходит ~68 000т. Можно переоборудовать Зейдлиц и Мольтке 2х~25000=~50000т. Или даже только один Зейдлиц - для наработки опыта эксплуатации пока хватит. А в 30-е можно будет построить уже на основе опыта два современных.

Таким образом, можно получить достаточно неплохой для 20-х флот, компактный и сбалансированный: четыре 15" линкора и две быстроходных группы по два линейных крейсера, а также авианосец или два.
В начале 30-х для Дерфлингеров можно предположить капитальную модернизацию с повышением хода за счёт снятия третьей башни.
Ближе к середине-концу 30-х капитальную модернизацию примерно по образцу Конго можно предположить и для Макензенов.

А вот какие новостройки могут быть предприняты в Германии в 20..30-е?
Какие шаги могут пойти другие державы - потенциальные противники в ответ прежде всего на факт наличия в германском флоте 20..30 столь сильного быстроходного крыла?

 Отправлено: 18.04.10 09:06. Заголовок: Gambirald пишет: В ..

Gambirald пишет:

цитата:

В начале 30-х для Дерфлингеров можно предположить капитальную модернизацию с повышением хода за счёт снятия третьей башни.

Зачем ? Эксплуатационная скорость Дерфлингера была и так свыше 28 узлов, скорее в повышении скорости нуждаются Байерны

 Отправлено: 18.04.10 09:41. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Зачем ? Эксплуатационная скорость Дерфлингера была и так свыше 28 узлов, скорее в повышении скорости нуждаются Байерны

Байернов не ускорить по причине обводов. Т.е. на узла-узла с половиной можно, но нет смысла... А больше - ни ню-ню...Дерфлингера можно до 30-32 уз. за счет просто модернизации КТУ (при надобности). Скорее нуждаеться в более толстой палуб. брони (как и байерны). В перспективе и с заменой артиллерии - то ли на 356 мм (с снятием 1 башни), то ли на 3х3-280 мм (хотя немцы 3-оруд. башен страшно не любили и в реале сделали только по причине вес. дог. ограничений, после снятием которых опять перешли к 2-оруд. башен).

 Отправлено: 18.04.10 09:54. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Зачем ? Эксплуатационная скорость Дерфлингера была и так свыше 28 узлов, скорее в повышении скорости нуждаются Байерны

ИМХО, в зависимости от политической ситуации я вижу две возможных концепции использования Дерфлингеров:
1. Если Германия будет вести политику младшего партнёра в кильватере Англии (скажем, коалиция Британия-Япония-Германия против США) нужно модернизировать Дерфлингеры как антирейдеры и эскадренные киллеры вашингтонцев. Тут необходима скорость 30+, и ради неё одной башней вполне можно пожертвовать.
2. Если Германия ведёт собственную политику в реваншистском духе будет модернизация в рейдер, этакий супер-"карманный линкор", с полным или частичным переоснащением дизелями. В этом случае башню было бы лучше сохранить. Но, может, стоит и пожертвовать за скорость ~30, дальность и авиационное вооружение - уж больно хороший и просторный ангар встаёт на её место.

 Отправлено: 18.04.10 11:55. Заголовок: Gambirald пишет: Ит..

Gambirald пишет:

цитата:

Итого по ЛК: 232 000, или 2.2

На это не пойдут Французы.
Вероятнее всего будет так: останутся пара "байернов" и пара "кёнигов"+пара "дерфлингеров"
Это будет 162400

Не более... Из-за состояния экономики достройку и содержание остального германия не потянет.

 Отправлено: 18.04.10 12:12. Заголовок: Заключение почётного..

Заключение почётного для Германии мира может быть обусловлено только успехом наступления 1918, причём действительно крупным успехом (развал фронта союзников), что подразумевает, что Франция в ж.. т.е. имеет крупные неприятности и с ней на том этапе мало считаются.

 Отправлено: 19.04.10 09:17. Заголовок: Gambirald пишет: Со..

Gambirald пишет:

цитата:

Со всеми 12" и 11" дредноутами расстаться без сожаления.

может проще их продать и получить деньги на достойку Байернов, Макензенов и Йорков

 Отправлено: 19.04.10 11:30. Заголовок: Leopard пишет: може..

Leopard пишет:

цитата:

может проще их продать и получить деньги на достойку Байернов, Макензенов и Йорков

Я, кстати, думал об этом!
Но в вашингтонсском соглашении была, вроде, статья, запрещающая продажу и передачу исключаемых по договору кораблей третьим странам. Лично мне ЦЕЛИ этого пункта соглашения не понятны.
ИМХО, вполне можно было позволить большую "ярмарку дредноутов" для "стран второго мира". А потом ещё десятки лет навариваться на их обслуживании и модернизациях.

Интересно, кого и что могло заинтересовать на этой распродаже ПО БРОСОВЫМ ЦЕНАМ?

 Отправлено: 19.04.10 12:13. Заголовок: Gambirald пишет: Ли..

Gambirald пишет:

цитата:

Лично мне ЦЕЛИ этого пункта соглашения не понятны.

С моей точки зрения, одной из причин было, то что, по договору, число линкоров у основных держав становилось весьма небольшим - даже у Британии и США всего по 15 вымпелов, у Японии 9, у остальных еще меньше, в случае распродажи линкоров по низким ценам могла сложиться такая ситуация, что у каждого умника с 40км побережья будет по линкору а то и по 2-4. Что явно невыгодно крупным державам(в первую очередь Италии с Францией и, в меньшей степени, Японии, США и Великобритании), т.к. низводит их до уровня "первых среди равных".

Теоретически подержанные линкоры могли заинтересовать: Грецию, Голландию, Португалию(?), Польшу(были у них планы строительства линкоров), Китай(у них тоже были планы), Турцию(ИМХО, они бы купили "Мольтке" и "Зейдлиц", если, конечно, им бы хватило денег и им бы дали), возможно кого нибудь из Южно-американских стран(британцы предлагали бразильцам купить "Эйджинкорт" по цене металлолома(или около того), но те, по причине экономического кризиса, отказались), а так же Швецию(?).

Кэпиталшипы на продажу могут предложить только Британия и Германия, и несколько ранних кораблей у США.

 Отправлено: 19.04.10 12:48. Заголовок: Mihael пишет: низво..

Mihael пишет:

цитата:

низводит их до уровня "первых среди равных".

Ни в коем случае не согласен!
Дредноут не может представлять серьёзной угрозы для сверхдредноута и ,тем более, корабля следующего поколения, которое было уже на подходе.
Особенно если учитывать, что купленные по дешёвке бедными странами ликоры будут содержаться явно не в лучшем техническом состоянии из-за недостаточного финансирования а их экипажи не в лучшей форме по боевой подготовке по тем же причинам.
Так что, в случае конфликта великая держава просто получит возможность провести "учения в максимально приближенной к боевой обстановке", примерно как французы с Сиамскими бронберобами.

ИМХО, голландцы могли заитересоваться "АНЗАКсими" лин. крейсерами - Австралией и Нью-Зиленд - для них бы очень подошли.

 Отправлено: 19.04.10 13:03. Заголовок: Gambirald пишет: Д..

Gambirald пишет:

цитата:

Дредноут не может представлять серьёзной угрозы для сверхдредноута и ,тем более, корабля следующего поколения, которое было уже на подходе.

Напомню, что по тому же Вашингтонскому договору, вводился мораторий на постройку линкоров, за исключением двух новых кораблей для британского флота. Кроме того я не зря упомянул Италию у которой нет сверхдредноутов и Францию у которой половина ЛК с 12".

Насколько серьезную угрозу для Куина, R-а, Конго, Фусо или американского "сундука"(я уж не говорю об итальянских и французских линкорах) представляют собой "Орион", "Айрон Дюк" или "Кениг"/"Кайзер"?

Кроме того наличие даже одного линкора у государства меняет состав сил требуемый для превосходства над ним. К примеру против Греции, Португалии или Голландии достаточно полудюжины крейсеров(1-2 ТКр и 3-4 ЛегКр) при наличии же у них линкора("Кайзера", "Кенига", "Зейдлица" или "Ориона") придется выделять хотя бы один свой, а лучше два. К примеру Италия-Греция: если так у итальянцев подавляющее превосходство на море, то при появлении у греков пары бывших германских 12" или английских 13,5" ЛК ситуация значительно меняется.

 Отправлено: 19.04.10 20:22. Заголовок: Mihael пишет: Итали..

Mihael пишет:

цитата:

Италию у которой нет сверхдредноутов и Францию у которой половина ЛК с 12".

Так, может, они то как раз и раскупят 13.5" британцев?

 Отправлено: 20.04.10 20:00. Заголовок: думаю организуйся по..

думаю организуйся подобгая "ярмарка линкоров" желающих прикупить себе кораблик другой нашлось бы достаточно, а что касается Германии для нее такой вариант выгоден со всех сторон, и свои старые ЛК продали бы и грекам Саламиса достроили и свой флот обновили, другой вопрос как на это посмотрят англы

 Отправлено: 20.04.10 20:03. Заголовок: Gambirald пишет: Та..

Gambirald пишет:

цитата:

Так, может, они то как раз и раскупят 13.5" британцев?

для Италии и Франции вариант не лучший ( были и свои неплохие проекты ), но возможный, многое зависело бы от цены, а 13,5" ЛК англов были вполне на уровне

 Отправлено: 21.04.10 12:40. Заголовок: А если так - Германи..

А если так - Германию обязуют в счет репараций передать (или продать по символической цене) Кениги и Кайзеры Италии, а Англия продает 3 343 мм линкора и 3 343 мм крейсера Франции? Кроме того Германия продает Югославии Мольтке, а Греции Зейдлиц. Англии выгоднее всего, она может потом торговать вполне боеспособными 343 мм линкорами.

 Отправлено: 21.04.10 20:34. Заголовок: Ostgott пишет: А ес..

Ostgott пишет:

цитата:

А если так - Германию обязуют в счет репараций передать (или продать по символической цене) Кениги и Кайзеры Италии, а Англия продает 3 343 мм линкора и 3 343 мм крейсера Франции?

А нах франкам денег платить англам за (все таки) старье, вместо строительстве на св. верфей за тех-же денег?!? Чтобы облегчить последствий Великой Депрессии для Объединенного Королевства за своего счета, что ли?!?

 Отправлено: 22.04.10 07:47. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А нах франкам денег платить англам за (все таки) старье, вместо строительстве на св. верфей за тех-же денег?!? Чтобы облегчить последствий Великой Депрессии для Объединенного Королевства за своего счета, что ли?!?

Так по цене металлолома. А англы потом наварятся на продаже оставшихся 343 линкоров. ИМХО, если они еще дадут пару Бразилии по символической цене, заместо Жераисов, то это вызовет цепную реакцию - Чили достроит второй 356 мм линкор, Аргентина купит пару линкоров. Потом пару линкоров подарить Португалии и предложить Испании купить оставшиеся 343.

 Отправлено: 22.04.10 08:44. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А нах франкам денег платить англам за (все таки) старье, вместо строительстве на св. верфей за тех-же денег?!? Чтобы облегчить последствий Великой Депрессии для Объединенного Королевства за своего счета, что ли?!?

В начале 20-х никакой депрессии нет ещё.
А франкам хорошо бы, конечно, достроить Нормандию, или две. Но покупные британцы выйдут, видимо, раза в два дешевле. Кроме того, если у Германии останется четыре линейных крейсера, франкам для сохранения равновесия тоже надо что-то быстроходное. Самым быстрым и дешёвым выходом будет приобретение Тайгера и Лайонов.

 Отправлено: 22.04.10 13:40. Заголовок: Gambirald пишет: А ..

Gambirald пишет:

цитата:

А франкам хорошо бы, конечно, достроить Нормандию, или две. Но покупные британцы выйдут, видимо, раза в два дешевле.

выйдут конечно дешевле, вопрос на сколько, да и свою промышленность развивать франкам нужно, так что скорее всего пару Нормандий достроят

 Отправлено: 22.04.10 13:43. Заголовок: Ostgott пишет: А ес..

Ostgott пишет:

цитата:

А если так - Германию обязуют в счет репараций передать (или продать по символической цене) Кениги и Кайзеры Италии,

Кениги и Кайзеры по символической цене... не думаю, все таки лучшие 12" ЛК, да и итальянцам проще свои 15" построить

 Отправлено: 22.04.10 14:44. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..

Ostgott пишет:

цитата:

Так по цене металлолома.

По цене металлома англы продадут своим раздельщикам и бизнесменам. Франкам не за что продавать по таких цен, если не рецессия и фалитой бюджета, а в 20-х до депрессии - далеко.
Gambirald пишет:

цитата:

В начале 20-х никакой депрессии нет ещё.

У франков - полное истощение после войны. А сразу после войны им-то зачем нужны линкоры? Против кого? Достроят ск. всего своих Нормандиях
Gambirald пишет:

цитата:

Кроме того, если у Германии останется четыре линейных крейсера, франкам для сохранения равновесия тоже надо что-то быстроходное. Самым быстрым и дешёвым выходом будет приобретение Тайгера и Лайонов.

Англы их до 30-х не продадут (а то и им лин. крейсера нужны и то - чтобы обеспечить превозходстве не только над уцелевших немцев, а и если они в союзе с кем-небудь). Пара Ринаунов крайне недостаточными будут. Gambirald пишет:

цитата:

Кроме того, если у Германии останется четыре линейных крейсера, франкам для сохранения равновесия тоже надо что-то быстроходное. Самым быстрым и дешёвым выходом будет приобретение Тайгера и Лайонов.

А у англов в таком случае что останеться в амплуа лин. крейсеров? Иблы?

 Отправлено: 22.04.10 14:45. Заголовок: Leopard пишет: да и..

Leopard пишет:

цитата:

да и свою промышленность развивать франкам нужно,

Абсолютише!

 Отправлено: 22.04.10 17:04. Заголовок: Ostgott пишет: Кром..

Ostgott пишет:

цитата:

Кроме того Германия продает Югославии Мольтке, а Греции Зейдлиц

Кого-то из них надо бы оставить под первый немецкий авианосец.

 Отправлено: 22.04.10 17:43. Заголовок: Gambirald пишет: Ко..

Gambirald пишет:

цитата:

Кого-то из них надо бы оставить под первый немецкий авианосец.

лучше оставить себе и Зейдлица и Мольтке и забрать у турок Гебена, вот три кандидата на переделку в авианосцы.
туркам вместо Гебеда отдать пару Нассау и еще парочку продать

 Отправлено: 23.04.10 08:39. Заголовок: Gambirald пишет: Ко..

Gambirald пишет:

цитата:

Кого-то из них надо бы оставить под первый немецкий авианосец.

Нафик-нафик барбеты выковыривать. Кагбэ «Принц Эйтель Фридрих» с «Фюрст Бисмарк» достроить в качестве авианосцев не дешевше вышло.
krom kruah пишет:

цитата:

По цене металлома англы продадут своим раздельщикам и бизнесменам. Франкам не за что продавать по таких цен, если не рецессия и фалитой бюджета, а в 20-х до депрессии - далеко.

Так они потом наживутся на обслуживании, снаряды, запчасти.

 Отправлено: 23.04.10 11:28. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..

Ostgott пишет:

цитата:

Так они потом наживутся на обслуживании, снаряды, запчасти.

Вот и подумайте зачем франкам хужно всего того добра отдавать англам.

 Отправлено: 26.04.10 08:45. Заголовок: Gambirald пишет: Та..

Gambirald пишет:

цитата:

Таким образом, для Германии, ИМХО, было бы целесообразно добиваться для себя квоты по соотношению где-то 2.5, или ~262 000т. Тогда по АВ выходит ~68 000т.

А вот это вряд ли. Если Германия заключает "благопристойный" мир и участвует в Вашингтонской конференции, квота более чем у Франции и Италии ей не светит. "Несостоявшиеся победители" костьми лягут, но не позволят "гуннам" еще раз оспорить господство на море...

 Отправлено: 26.04.10 09:40. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

Вот и подумайте зачем франкам хужно всего того добра отдавать англам.

Так тут вопрос умения находить сбалансированную цену. С одной стороны англы наживутся на обслуживании, с другой фраки сэкономят на постройке.

 Отправлено: 26.04.10 13:51. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..

Ostgott пишет:

цитата:

Так тут вопрос умения находить сбалансированную цену. С одной стороны англы наживутся на обслуживании, с другой фраки сэкономят на постройке.

Дело не в том - то правительство, которое купить кораблей вместо того, чтобы обеспечить строительстве у себя дома гарантированно (и особенно во Франции с ее сильном пром. лобизме и сильных профсоюзов, которые тут-же объединяться в имени общего интереса) напореться на массовой забастовки, досрочных выборов, обвинениями в корупции (ск. всего - обоснованными) и т.д. Полит. кризис себе дома обеспечить можно по многих способов, но предлагаемый - один из лучших...
Ни одно государство в мире не покупало кораблей, если было в состоянием их строить, кроме в условий военного или иного подобного цайтнота или для накапливанием опыта.

 Отправлено: 26.04.10 14:16. Заголовок: krom kruah пишет: Д..

krom kruah пишет:

цитата:

Дело не в том - то правительство, которое купить кораблей вместо того, чтобы обеспечить строительстве у себя дома гарантированно (и особенно во Франции с ее сильном пром. лобизме и сильных профсоюзов, которые тут-же объединяться в имени общего интереса) напореться на массовой забастовки, досрочных выборов, обвинениями в корупции (ск. всего - обоснованными) и т.д. Полит. кризис себе дома обеспечить можно по многих способов, но предлагаемый - один из лучших... Ни одно государство в мире не покупало кораблей, если было в состоянием их строить, кроме в условий военного или иного подобного цайтнота или для накапливанием опыта.

Так могут и купить в качестве временной меры до достройки нормандий.

 Отправлено: 26.04.10 14:34. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..

Ostgott пишет:

цитата:

Так могут и купить в качестве временной меры до достройки нормандий.

Зачем и против кого - лучше обеспечить достройки той-же Нормандии. И заказ след. систершипа. Слава Богу обошлись всю ПМВ без столь много линкоров, а тут - столь спешно нужны, что надо спешно покупать англицкого старье вместо того, чтобы достроить своих.... За такой временной меры вот недоверия правительства гарантирован... Успешный!

 Отправлено: 26.04.10 15:19. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..

Ostgott пишет:

цитата:

Так могут и купить в качестве временной меры до достройки нормандий.

это для второстепенных государств хорошая возможность "войти в линкорный клуб", для великих держав, особенно после войны-гемор на свою же...

 Отправлено: 26.04.10 18:00. Заголовок: Leopard пишет: это ..

Leopard пишет:

цитата:

это для второстепенных государств хорошая возможность "войти в линкорный клуб"

Да, для всяких там Чили с аргентиной, да вплоть до прочьих бразильцев... Но для франков - абсурд.

 Отправлено: 26.04.10 20:47. Заголовок: Leopard пишет: прощ..

Leopard пишет:

цитата:

проще их продать

Тогда будут продавать и англичане с американцами, да и остальные не отстанут. Собьют цены. Но зато у всех малых будет по 3-5 дредноутов. И смогут ли эти страны их содержать? А если на содержание дадут кредиты - не оттянется ли начало "великой депрессии" на более позднее время? Или наоборот - кризис ранее придет.
Кстати, реваншистские мотивации германцев по сюжету будут значительно слабее выражены (возможно).

 Отправлено: 15.05.10 22:30. Заголовок: Ну при мире по вильс..

Ну при мире по вильсону и его 14 пунктам вполне возможно, но тогда у немцев ситуация должна быть в 18 г получше. Скажем после того как выбили россию, начали вместо франции выбивать другие слабые звенья (италия, салоники , возможно проведут операцию йлдрым в месопотамии и отразят наступление аленби в сирии),притом последовательно. Резервы антанты и в первую очередь американцы распыляются по ближнему востоку и средиземноморью, а войска антанты на западном фронте, чтоб облегчить давление немцев на других фронтах переходят в неудачное насупление и в общем не очень сильно но обескравливаются, а главное во французкой армии назревают бунты как в 17г. В конце лета-начале осени немцы и антанта начинают нащупывать точки соприкосновения в вопросе заключения мира, и чтоб не сильно антанта давила проводят наступление во франции, успев быстрей антанты выдернуть войска из италии и балкан. Наступление то же не особо успешное, как в реале, но по контрасту с остальными наступлениями на западном фронте в 15-17г, и недавним наступлением союзников выглядит просто победой, прорыв и перемещение фронта в местах наступления на десятки км при потерях немцев равных или даже меньших чем у обороняющих. В таком случае есть шанс и у австрии уцелеть и трансоформироватся в нечто типа дунайской федерации.
В таком случае, при заключение перемирия немцы отходят за границу 14г, очищают бельгию, не плотят контрибуции ( ну может кроме бельгии в качестве компенсации), возможно отказываются от колоний при согласии антанты на нахождение польши, прибалтики, румыни не говоря уж о дунайской монархии в сфере влияния германии. Россию, украину германии не отдадут, так как слишком сильно усилится ценральный блок, да и арабские провинции у османов отхамкают, сербию и грецию как плацдарм на юге в составе антантыоставят, ну и колонии германии отчекрыжат. В общем будет холодная война и метания восточной и южной европы между двумя блоками, с одной стороны деньги антанты, с другой страх перед германской армией если слишком уж к англо-франкам приблизятся.
Немцы в таком случае вполне будут требовать квоту как у японцев в худшем случае, а в лучшем 2\3 британского ил американского флоа. Антанта будет требовать урезания квоты до французской и итальянской без линкоров у союзников. Наверное сойдутся на 6 линкорах у германии, 3 у австрии , ну и гебен туркам возмо оставят. При этом менять линкоры заменят на 20 лет до начала-середины 30х. У немцев кстати средств на достройку макензи вряд ли найдутся, все таки страна истощена и революция практически неизбежна, вернувшиеся солдаты спросят за что воевали. Так что флот немцев 4 баера и пара дефлигеров. Маккензены разберут или на консервацию отправт, 11 и 12" линкоры на иголки пустя, а броню и пушки на БО или склад. Кстати можно наверное провернуть ситуацию с австрийскм судостроением. Предложат построить линкор на экспорт, а в качестве задела используют артилерию, броню , другое оборудование и возможно турбины со старых корабле. скажем по примеру вынгардизации. По авианосцам можно спущеные корпуса маккензенов использовать ( нов начале 20х денег нет) или купленые у росси корпуса змаилов использовать.