Отправлено: 18.04.10 07:56. Заголовок: без Скoпа-Флоу

Предлагаю рассмотреть возможности развития германского флота без Скапа-Флоу, т.е. исходя из того, что Германии каким-то образом удалось закончить ПМВ боле-менее почётным миром.

Затем, как и в реале, последовало международное соглашение по ограничению морских вооружений, близкое к РИ Вашингтонскому.
А в реале было:
Британия-США-япония-Франция-Италия 5:5:3:1.75:1.75
для ЛК 525:525:315:175:175тыс.т
для АВ 135:135:81:60:60тыс.т


В данном альтернативном мире Версальских ограничений для немецкого флота нет - вместо этого Германия участвует в Вашингтонской конференции.
Она пострадала от войны достаточно сильно, и хотя нет репараций и оккупации Рейнской зоны, экономическое положение не позволяет строить и содержать флот в прежнем объёме. К тому же заморские колонии по результатам войны утеряны.

Итак, что хорошо бы сохранить?

Разумеется, во-первых Байерны, к 1921 их четыре (Саксен и Вюртемберг на конец 1918 были в 80..90% готовности).
Далее Макензен и Граф Шпее - оба спущены в 1917, значит, к 1921 достроены.
Ещё очень хорошо бы оставить Дерфлингер и Гинденбург.
Со всеми 12" и 11" дредноутами расстаться без сожаления.

Теперь прикинем по тоннажу. Т.к. значения стандартного водоизмещения для кораблей ПМВ не подсчитывалось, пришлось исходить из нормального, а оно больше. Ладно, пусть это будет как бы на модернизации...

Байерны: 4х29 000=116 000
Макензены: 2х31 000=62 000
Дерфлингеры: 2х27 000=54 000

Итого по ЛК: 232 000, или 2.2

Таким образом, для Германии, ИМХО, было бы целесообразно добиваться для себя квоты по соотношению где-то 2.5, или ~262 000т.

Тогда по АВ выходит ~68 000т. Можно переоборудовать Зейдлиц и Мольтке 2х~25000=~50000т. Или даже только один Зейдлиц - для наработки опыта эксплуатации пока хватит. А в 30-е можно будет построить уже на основе опыта два современных.

Таким образом, можно получить достаточно неплохой для 20-х флот, компактный и сбалансированный: четыре 15" линкора и две быстроходных группы по два линейных крейсера, а также авианосец или два.
В начале 30-х для Дерфлингеров можно предположить капитальную модернизацию с повышением хода за счёт снятия третьей башни.
Ближе к середине-концу 30-х капитальную модернизацию примерно по образцу Конго можно предположить и для Макензенов.

А вот какие новостройки могут быть предприняты в Германии в 20..30-е?
Какие шаги могут пойти другие державы - потенциальные противники в ответ прежде всего на факт наличия в германском флоте 20..30 столь сильного быстроходного крыла?

 Отправлено: 22.04.10 14:45. Заголовок: Leopard пишет: да и..

Leopard пишет:

цитата:

да и свою промышленность развивать франкам нужно,

Абсолютише!

 Отправлено: 22.04.10 17:04. Заголовок: Ostgott пишет: Кром..

Ostgott пишет:

цитата:

Кроме того Германия продает Югославии Мольтке, а Греции Зейдлиц

Кого-то из них надо бы оставить под первый немецкий авианосец.

 Отправлено: 22.04.10 17:43. Заголовок: Gambirald пишет: Ко..

Gambirald пишет:

цитата:

Кого-то из них надо бы оставить под первый немецкий авианосец.

лучше оставить себе и Зейдлица и Мольтке и забрать у турок Гебена, вот три кандидата на переделку в авианосцы.
туркам вместо Гебеда отдать пару Нассау и еще парочку продать

 Отправлено: 23.04.10 08:39. Заголовок: Gambirald пишет: Ко..

Gambirald пишет:

цитата:

Кого-то из них надо бы оставить под первый немецкий авианосец.

Нафик-нафик барбеты выковыривать. Кагбэ «Принц Эйтель Фридрих» с «Фюрст Бисмарк» достроить в качестве авианосцев не дешевше вышло.
krom kruah пишет:

цитата:

По цене металлома англы продадут своим раздельщикам и бизнесменам. Франкам не за что продавать по таких цен, если не рецессия и фалитой бюджета, а в 20-х до депрессии - далеко.

Так они потом наживутся на обслуживании, снаряды, запчасти.

 Отправлено: 23.04.10 11:28. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..

Ostgott пишет:

цитата:

Так они потом наживутся на обслуживании, снаряды, запчасти.

Вот и подумайте зачем франкам хужно всего того добра отдавать англам.

 Отправлено: 26.04.10 08:45. Заголовок: Gambirald пишет: Та..

Gambirald пишет:

цитата:

Таким образом, для Германии, ИМХО, было бы целесообразно добиваться для себя квоты по соотношению где-то 2.5, или ~262 000т. Тогда по АВ выходит ~68 000т.

А вот это вряд ли. Если Германия заключает "благопристойный" мир и участвует в Вашингтонской конференции, квота более чем у Франции и Италии ей не светит. "Несостоявшиеся победители" костьми лягут, но не позволят "гуннам" еще раз оспорить господство на море...

 Отправлено: 26.04.10 09:40. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

Вот и подумайте зачем франкам хужно всего того добра отдавать англам.

Так тут вопрос умения находить сбалансированную цену. С одной стороны англы наживутся на обслуживании, с другой фраки сэкономят на постройке.

 Отправлено: 26.04.10 13:51. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..

Ostgott пишет:

цитата:

Так тут вопрос умения находить сбалансированную цену. С одной стороны англы наживутся на обслуживании, с другой фраки сэкономят на постройке.

Дело не в том - то правительство, которое купить кораблей вместо того, чтобы обеспечить строительстве у себя дома гарантированно (и особенно во Франции с ее сильном пром. лобизме и сильных профсоюзов, которые тут-же объединяться в имени общего интереса) напореться на массовой забастовки, досрочных выборов, обвинениями в корупции (ск. всего - обоснованными) и т.д. Полит. кризис себе дома обеспечить можно по многих способов, но предлагаемый - один из лучших...
Ни одно государство в мире не покупало кораблей, если было в состоянием их строить, кроме в условий военного или иного подобного цайтнота или для накапливанием опыта.

 Отправлено: 26.04.10 14:16. Заголовок: krom kruah пишет: Д..

krom kruah пишет:

цитата:

Дело не в том - то правительство, которое купить кораблей вместо того, чтобы обеспечить строительстве у себя дома гарантированно (и особенно во Франции с ее сильном пром. лобизме и сильных профсоюзов, которые тут-же объединяться в имени общего интереса) напореться на массовой забастовки, досрочных выборов, обвинениями в корупции (ск. всего - обоснованными) и т.д. Полит. кризис себе дома обеспечить можно по многих способов, но предлагаемый - один из лучших... Ни одно государство в мире не покупало кораблей, если было в состоянием их строить, кроме в условий военного или иного подобного цайтнота или для накапливанием опыта.

Так могут и купить в качестве временной меры до достройки нормандий.

 Отправлено: 26.04.10 14:34. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..

Ostgott пишет:

цитата:

Так могут и купить в качестве временной меры до достройки нормандий.

Зачем и против кого - лучше обеспечить достройки той-же Нормандии. И заказ след. систершипа. Слава Богу обошлись всю ПМВ без столь много линкоров, а тут - столь спешно нужны, что надо спешно покупать англицкого старье вместо того, чтобы достроить своих.... За такой временной меры вот недоверия правительства гарантирован... Успешный!

 Отправлено: 26.04.10 15:19. Заголовок: Ostgott пишет: Так ..

Ostgott пишет:

цитата:

Так могут и купить в качестве временной меры до достройки нормандий.

это для второстепенных государств хорошая возможность "войти в линкорный клуб", для великих держав, особенно после войны-гемор на свою же...

 Отправлено: 26.04.10 18:00. Заголовок: Leopard пишет: это ..

Leopard пишет:

цитата:

это для второстепенных государств хорошая возможность "войти в линкорный клуб"

Да, для всяких там Чили с аргентиной, да вплоть до прочьих бразильцев... Но для франков - абсурд.

 Отправлено: 26.04.10 20:47. Заголовок: Leopard пишет: прощ..

Leopard пишет:

цитата:

проще их продать

Тогда будут продавать и англичане с американцами, да и остальные не отстанут. Собьют цены. Но зато у всех малых будет по 3-5 дредноутов. И смогут ли эти страны их содержать? А если на содержание дадут кредиты - не оттянется ли начало "великой депрессии" на более позднее время? Или наоборот - кризис ранее придет.
Кстати, реваншистские мотивации германцев по сюжету будут значительно слабее выражены (возможно).

 Отправлено: 15.05.10 22:30. Заголовок: Ну при мире по вильс..

Ну при мире по вильсону и его 14 пунктам вполне возможно, но тогда у немцев ситуация должна быть в 18 г получше. Скажем после того как выбили россию, начали вместо франции выбивать другие слабые звенья (италия, салоники , возможно проведут операцию йлдрым в месопотамии и отразят наступление аленби в сирии),притом последовательно. Резервы антанты и в первую очередь американцы распыляются по ближнему востоку и средиземноморью, а войска антанты на западном фронте, чтоб облегчить давление немцев на других фронтах переходят в неудачное насупление и в общем не очень сильно но обескравливаются, а главное во французкой армии назревают бунты как в 17г. В конце лета-начале осени немцы и антанта начинают нащупывать точки соприкосновения в вопросе заключения мира, и чтоб не сильно антанта давила проводят наступление во франции, успев быстрей антанты выдернуть войска из италии и балкан. Наступление то же не особо успешное, как в реале, но по контрасту с остальными наступлениями на западном фронте в 15-17г, и недавним наступлением союзников выглядит просто победой, прорыв и перемещение фронта в местах наступления на десятки км при потерях немцев равных или даже меньших чем у обороняющих. В таком случае есть шанс и у австрии уцелеть и трансоформироватся в нечто типа дунайской федерации.
В таком случае, при заключение перемирия немцы отходят за границу 14г, очищают бельгию, не плотят контрибуции ( ну может кроме бельгии в качестве компенсации), возможно отказываются от колоний при согласии антанты на нахождение польши, прибалтики, румыни не говоря уж о дунайской монархии в сфере влияния германии. Россию, украину германии не отдадут, так как слишком сильно усилится ценральный блок, да и арабские провинции у османов отхамкают, сербию и грецию как плацдарм на юге в составе антантыоставят, ну и колонии германии отчекрыжат. В общем будет холодная война и метания восточной и южной европы между двумя блоками, с одной стороны деньги антанты, с другой страх перед германской армией если слишком уж к англо-франкам приблизятся.
Немцы в таком случае вполне будут требовать квоту как у японцев в худшем случае, а в лучшем 2\3 британского ил американского флоа. Антанта будет требовать урезания квоты до французской и итальянской без линкоров у союзников. Наверное сойдутся на 6 линкорах у германии, 3 у австрии , ну и гебен туркам возмо оставят. При этом менять линкоры заменят на 20 лет до начала-середины 30х. У немцев кстати средств на достройку макензи вряд ли найдутся, все таки страна истощена и революция практически неизбежна, вернувшиеся солдаты спросят за что воевали. Так что флот немцев 4 баера и пара дефлигеров. Маккензены разберут или на консервацию отправт, 11 и 12" линкоры на иголки пустя, а броню и пушки на БО или склад. Кстати можно наверное провернуть ситуацию с австрийскм судостроением. Предложат построить линкор на экспорт, а в качестве задела используют артилерию, броню , другое оборудование и возможно турбины со старых корабле. скажем по примеру вынгардизации. По авианосцам можно спущеные корпуса маккензенов использовать ( нов начале 20х денег нет) или купленые у росси корпуса змаилов использовать.