Отправлено: 28.03.10 12:40. Заголовок: Альт-Гангут: не 4х3, а 3х4

Альтернативный вариант линкора для балтийского моря:
Размеры: 170х30х8,5
Стандартное водоизмещение: 25 000 т
Не менее 23у полного хода(мощность ~48-50 000 л.с.), +2у при форсирование. Паровые турбины, нефтяные котлы.
Главный пояс 10" за ним 2" бронепереборка, оконечности и казематы СК 5", рубка, барбеты и лоб ГК 12", стенки башен 8", крыша 4".
Две бронепалубы общей толщиной 3-4"(1,5+1,5 в оконечностях и 1,5+2,5 от башни А до башни С). У главной палубы скосы к нижней кромке пояса толщиной 3".
Вооружение:
ГК - 12 12"/52 в трех четырехорудийных башнях.
СК - 20 120/50 или 130/55 в казематах.
Позже будут добавлены 4-8 3-4" зенитных пушки.
Внешний вид:
Вариант А:

Вариант Б:


Дополнение:
Вариант В:

 Отправлено: 28.03.10 13:12. Заголовок: Для машин места мало..

Для машин места маловато!

 Отправлено: 28.03.10 13:31. Заголовок: хороший кораблик... ..

хороший кораблик, вот только трубы очень близко, боюсь котлам тесновато будет... я прикидывал Севу с 4х4-12"/52 и 16х1-130/55 в 27,5-28 Кт стандартного с 11" ГБП

 Отправлено: 28.03.10 14:10. Заголовок: Чую французский след..

Чую французский дух...

 Отправлено: 28.03.10 14:12. Заголовок: "Нормандия"?..

"Нормандия"? Есть немного, но не в качестве источника вдохновения.

Главной идее было сохранить плюсы "Севастополя", но избавиться от его минусов, при этом постараться не слишком сильно увеличить водоизмещение.

 Отправлено: 28.03.10 14:33. Заголовок: Mihael пишет: Паров..

Mihael пишет:

цитата:

Паровые турбины, нефтяные котлы.

При чисто нефт. котлов спокойно получите 24-25 уз. без форсировки...

цитата:

оконечности и казематы СК 5"

Для оконечностями - неск. избыточно. Фугасных и ББ попадений из СК вроде не предвидятся. Противоосколочно 3" и все.

цитата:

Главный пояс 10" за ним 2" бронепереборка

Мало.

В целом - какой у Вас диам. барбета и на каком отстоянием от фор/ахтерштевня башен поставите? надо чертить и "взгляд сверху' и с потрохами (т.е. в разрезе) с размещением механизмов реального размера... Тогда и увидем входить или нет и так ли выглядить будет...

цитата:

Главной идее было сохранить плюсы "Севастополя", но избавиться от его минусов, при этом постараться не слишком сильно увеличить водоизмещение.

В принципе при переходе с 3- на 4-оруд. башен если не получите нек. экономии водоизмещения (или сериозного роста по других характеристик - скорости, защищенности и т.д.) , то не за чем огорода городить...

 Отправлено: 31.03.10 08:46. Заголовок: на мой взгляд так см..

на мой взгляд так смотрится интереснее и машинам с котлами просторнее, да и словить снаряд в трубы не так страшно.

 Отправлено: 31.03.10 12:07. Заголовок: Тогда уж, лучше так:..

Тогда уж, лучше так:

 Отправлено: 31.03.10 12:34. Заголовок: А не лучше ли всего ..

А не лучше ли всего для Балтики будут 15000, паровые машины, и 8 305-миллиметровых линейно-возвышенно? Т.е. в общем-то "Мичиган"?...



У меня есть большие сомнения, что сама по себе идея "Гангута" хороша для Балтики!

 Отправлено: 31.03.10 13:45. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

А не лучше ли всего для Балтики будут 15000, паровые машины, и 8 305-миллиметровых линейно-возвышенно?

4х2 12"/40, 8-9" броня и 16-18 узлов скорости, да? В общем получится машина на подобии "Мичигана" или "Эспаньи" - один на один с броненосцем справится, но пара броненосцев или один линкор его запинают без особых проблем. "Мы не настолько богаты, что бы покупать дешевые вещи." Число линкоров будет исчисляться единицами, раз так то лучше меньшее число более мощных единиц - лучше 4 "Севастополя", чем 6 "Мичиганов".

 Отправлено: 31.03.10 15:33. Заголовок: Mihael пишет: лучше..

Mihael пишет:

цитата:

лучше 4 "Севастополя", чем 6 "Мичиганов".

Не факт, впрочем после РЯВ ишо ИСПУГ не прошел..........

 Отправлено: 31.03.10 15:34. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Т.е. в общем-то "Мичиган"?...

Во блин, а вы че про мой Андрей Первозванный ЗАБЫЛИ?

 Отправлено: 31.03.10 16:06. Заголовок: Число линкоров будет..

цитата:

Число линкоров будет исчисляться единицами, раз так то лучше меньшее число более мощных единиц - лучше 4 "Севастополя", чем 6 "Мичиганов".

Основной тезис:

1) При примерно равном техническом уровне, количество побеждает качество

2) "Не клади всей яйца в одну корзину". Потеря одного линкора из 4 ослабит соединение значительно больше. чем потеря одного из 8!

 Отправлено: 31.03.10 16:29. Заголовок: Mihael пишет: Числ..

Mihael пишет:

цитата:

Число линкоров будет исчисляться единицами, раз так то лучше меньшее число более мощных единиц - лучше 4 "Севастополя", чем 6 "Мичиганов".

И кто сформулировал данной глубокомысленной сентенции? Если брать не применимо к нек. конкретики, а ваабще, то она очевидно ошибочна.
Fonzeppelin пишет:

цитата:

А не лучше ли всего для Балтики будут 15000, паровые машины, и 8 305-миллиметровых линейно-возвышенно? Т.е. в общем-то "Мичиган"?...

15 КТ мало - ИМХО в 17 КТ (иначе по брони наверное будет слабенько), но в принципе для первой серии - вполне даже...
Ну, а второй - то-же самое, только с турбин и 21-32 уз.

 Отправлено: 31.03.10 16:31. Заголовок: 15 КТ мало - ИМХО в ..

цитата:

15 КТ мало - ИМХО в 17 КТ (иначе по брони наверное будет слабенько), но в принципе для первой серии - вполне даже... Ну, а второй - то-же самое, только с турбин и 21-32 уз.

Согласен.

Меня волнует в основном массовость постройки. Все равно задачей первы серий будут именно действия на Балтике!

 Отправлено: 31.03.10 16:34. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Согласен.

конечно 21-23 уз, а не 21-32... очепятка...

 Отправлено: 31.03.10 16:40. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Меня волнует в основном массовость постройки. Все равно задачей первы серий будут именно действия на Балтике!

А орудия лучше изначально 12"/52 закладывать, ведь это инициатива завода, следовательно, закажи его в 1905-1906гг. к 1907-му уже построят. Только это будет не "приятный сюрприз", а плановое задание.

 Отправлено: 31.03.10 16:41. Заголовок: конечно 21-23 уз, а ..

цитата:

конечно 21-23 уз, а не 21-32... очепятка...

Я даже и не заметил, если честно.

цитата:

А орудия лучше изначально 12"/52 закладывать, ведь это инициатива завода, следовательно, закажи его в 1905-1906гг. к 1907-му уже построят. Только это будет не "приятный сюрприз", а плановое задание.

Тут не уверен. Могт решить, что хватит и обычных башен!

 Отправлено: 31.03.10 16:43. Заголовок: krom kruah пишет: Е..

krom kruah пишет:

цитата:

Если брать не применимо к нек. конкретики, а ваабще, то она очевидно ошибочна.

Насколько "вообще"?

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Меня волнует в основном массовость постройки.

Угу, массовость потрясающая: 5-6 17-18Кт ЛК, вместо 4 25Кт.

 Отправлено: 31.03.10 16:52. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Тут не уверен. Могт решить, что хватит и обычных башен!

Наши много чего "могут решить"...
Еще вызывает сомнение в целесообразности постройки 1-й дивизии с ПМ и 18уз., а 2-й - с ПТ и 21-22уз. Либо первым маловато, либо вторым избыточно. Ведь действовать-то должны вместе, в одной линии...

 Отправлено: 31.03.10 16:57. Заголовок: Герхард пишет: Еще ..

Герхард пишет:

цитата:

Еще вызывает сомнение в целесообразности постройки 1-й дивизии с ПМ и 18уз., а 2-й - с ПТ и 21-22уз. Либо первым маловато, либо вторым избыточно. Ведь действовать-то должны вместе, в одной линии...

Первое - в случае, что решили Андреев достроить до уровне Андрея Мичигановича. Понимая, что особого резона в достройки (а строительство на дост. нач. етапе) в изначальном виде нет после появлением Дредноута...
Иначе конечно сразу в 21-23 уз.

 Отправлено: 31.03.10 16:59. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Первое - в случае, что решили Андреев достроить до уровне Андрея Мичигановича. Понимая, что особого резона в достройки (а строительство на дост. нач. етапе) в изначальном виде нет после появлением Дредноута... Иначе конечно сразу в 21-23 уз.

А успеем, если с ПТ и начать в 1909-м к ПМВ 6-8 шт. построить?

 Отправлено: 31.03.10 17:07. Заголовок: Угу, массовость потр..

цитата:

Угу, массовость потрясающая: 5-6 17-18Кт ЛК, вместо 4 25Кт.

Так:

1) В 1905 году на стапелях стоят 2 ЛК "Император Павел 1". Водоизмещением, как-никак, под 18580 тонн. Вполне можно их достроить как "Мичиганы" к 1910-1912. У них даже длина похожая - 138x24 против 140x24,4. Уважаемый Кобра таковое разбирал!

2) За счет небольших размеров и стоимости, никаких проблем с постройкой еще одной серии из 2 линкоров в 1907-1914 быть не должно.

3) Ну а уже в 1910-1914, можно будет построить итоговую серию из 4 "прото-мичиганов", и далее уже закладывать дредноуты нормальных размеров.

 Отправлено: 31.03.10 17:07. Заголовок: Герхард пишет: А ус..

Герхард пишет:

цитата:

А успеем, если с ПТ и начать в 1909-м к ПМВ 6-8 шт. построить?

Если не делать супер-пуперов с всяких 3-оруд. башен и т.д.и строить кораблей не в расчете получить сильной единицы, а сильного соединения из однообразных единиц - вполне. Вот бородинцев в каком сроке построили...

 Отправлено: 31.03.10 17:08. Заголовок: Если не делать супер..

цитата:

Если не делать супер-пуперов с всяких 3-оруд. башен и т.д.и строить кораблей не в расчете получить сильной единицы, а сильного соединения из однообразных единиц - вполне. Вот бородинцев в каком сроке построили...

ППКС!

 Отправлено: 31.03.10 17:10. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

3) Ну а уже в 1910-1914, можно будет построить итоговую серию из 4 "прото-мичиганов", и далее уже закладывать дредноуты нормальных размеров.

Уже нормальных по скорости и возможно с 52 кал. орудий. Но тоже в 2-оруд. башен.
В дальнейшем (в силе однородности соединений) и освоенности такт. залпа 2х4 скорее можно думать о росте калибра и/или скорости (для лин. крейсера) при сохранением 4 башен ГК...
Так или иначе пятая башня у англов - пережиток 5 башен Дредноута при 4-баш. полном залпе. Потом и пятой башни включили в борт. залпе(поставили в ДП) и... не знали чего с ней делать - пристреливаться не 4-оруд., а 5-оруд. залпе не за чем (трата снарядов), стрелять только на поражение - выходить из елипсой накрытия, т.к. температура стволов ниже, чем у 4 стреляющих при пристрелки башен... в общем - таскали 5 ... а работаки как надо 4... В конце концов перешли к изначально правильной концепции 4х2 (до появлением длиннобазисных дальномеров и артиллерийских радаров, которые изменили способа пристрелки (наблюдение не за знаком падения, а за дистанции до него).

 Отправлено: 31.03.10 17:12. Заголовок: Уже нормальных по ск..

цитата:

Уже нормальных по скорости и возможно с 52 кал. орудий. Но тоже в 2-оруд. башен.

Согласен!

Вообще, тут надо на братьев-австрйцев смотреть. Вот они четко понимали, что нужно для действий в их водах. И соорудили вовсе не самые плохие дредноуты мира. Мое личное мнение - "Вирибусы Унитисы", будь у них нормальная ПТЗ, так могли бы претендовать на статус лучших в классе до 22000 тонн!

 Отправлено: 31.03.10 17:16. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

И кто сформулировал данной глубокомысленной сентенции?

К примеру:
"В целом же линейные корабли предполагалось создавать возможно
более насыщенными тяжелой артиллерией, по двум основным причинам.
Во-первых, ввиду неоспоримых преимуществ более мощного отдельного
линкора над соответствующим менее хорошо вооруженным
кораблем противника. Во-вторых, в связи с более компактной колонной
линкоров с усиленным вооружением по сравнению с равноценной по
мощи огня, но более растянутой, вследствие наличия менее сильных
отдельных кораблей, боевой линией противника. Это позволяло существенно
улучшить управление и уменьшить поражаемость соединения.
Имелась и третья причина - согласно расчетам ряда морских специалистов
(Н.И.Игнатьев, М.А.Кедров и др.), было определено, что "каждый
залп должен быть не менее чем из четырех орудий, каждый корабль
должен давать по три залпа в минуту".16 Этот вывод, с поправкой на
возможное замедление темпа огня в бою, означал боевую схему корабля
как несущего 12 главных орудий, что в сочетании с наиболее тяжелым
из применяемых в тот момент калибром артиллерии, приводило к
усиленному, сравнительно с тогдашним общим уровнем, составу вооружения.
Все эти выкладки русских морских стратегов играли определяющую
роль в установлении основных качеств будущих линейных судов,
их подразделении на дивизии (бригады) и, соответственно, состав
кораблестроительных программ."
"Последние исполины"

Fonzeppelin пишет:

цитата:

2) За счет небольших размеров и стоимости, никаких проблем с постройкой еще одной серии из 2 линкоров в 1907-1914 быть не должно. 3) Ну а уже в 1910-1914, можно будет построить итоговую серию из 4 "прото-мичиганов", и далее уже закладывать дредноуты нормальных размеров.

Вот видите ваши выводы совпали с моими - 6 вместо 4
Мой вариант с постройкой 4 25Кт 3х4, не мешает перед ними построить "Андреев" 4х2 12". А четырех орудийную башню разработать на основе двухорудийной.

krom kruah пишет:

цитата:

Уже нормальных по скорости и возможно с 52 кал. орудий. Но тоже в 2-оруд. башен.

И водоизмещением в 20Кт.

 Отправлено: 31.03.10 17:17. Заголовок: Вот видите ваши выво..

цитата:

Вот видите ваши выводы совпали с моими - 6 вместо 4

Вообще-то 8!

 Отправлено: 31.03.10 17:19. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Мое личное мнение - "Вирибусы Унитисы", будь у них нормальная ПТЗ

Будь у них нормальное ПТЗ, 12"/52 ГК, нормальный ПМК и скороть 22-23 узла, то и водоизмещение у них было бы под 25Кт.

 Отправлено: 31.03.10 17:21. Заголовок: Будь у них нормально..

цитата:

Будь у них нормальное ПТЗ, 12"/52 ГК, нормальный ПМК и скороть 22-23 узла, то и водоизмещение у них было бы под 25Кт.

А скорость им зачем?!

На фиг скорость им не нужна.

 Отправлено: 31.03.10 17:31. Заголовок: Mihael пишет: Будь ..

Mihael пишет:

цитата:

Будь у них нормальное ПТЗ, 12"/52 ГК, нормальный ПМК и скороть 22-23 узла, то и водоизмещение

ПТЗ не очень в силе скорее конструкт. и концепт. ошибки. ИМХО особо не возрасло водоизмещение в случае если сделали с лучшей ПТЗ. Изаче согласен - очень интересные корабли. Построили бы не с 4х3-12", а (например) с 4х2-14" - идеаль! Ну или с 4х2-12" но чуть поменьше и поскоростнее... а после того и с 14"
Mihael пишет:

цитата:

Этот вывод, с поправкой на возможное замедление темпа огня в бою, означал боевую схему корабля как несущего 12 главных орудий, что в сочетании с наиболее тяжелым из применяемых в тот момент калибром артиллерии, приводило к усиленному, сравнительно с тогдашним общим уровнем, составу вооружения. Все эти выкладки русских морских стратегов играли определяющую

1. Нормальные люди кое-как обходились с пристрелки 2х4, а не 3х4 и ничего - вполне даже успешно. Т.е. - данная концепция по моему являеться ошибочной.
2. Пристреливаться можно и побригадно/подивизионно. Получите не 3, а 4 или 8 пристрелочных залпов в мин. (во на ЧМ так из броненосцев научились стрелять, а уж из новых линкоров - и тем более смогли бы). Просто цусимский синдром - оттуда и стремление к постройки индивид. более-сильных единиц, а не сбалланс. флота и то вовремя.
3. Достроите кораблей, а не получите долгостроя.
4. Если кортабли построены в виде супердорогих суперсильных суперуникатов (др. дело что вышло в реале), то их слать в бою будут неохотно. Если заурядные (и в дост. количестве) дивизии заурядных линкоров - то их ск. сего будут использовать, а не беречь как японцы Ямато, а русские Полтав берегли неизвестно для чего...

 Отправлено: 31.03.10 17:42. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Нормальные люди кое-как обходились с пристрелки 2х4, а не 3х4

Линкоры с 12-ти орудиями на борт построили еще: американцы, японцы, итальянцы и австрийцы.
Французы заложили 12 орудийные и еще собирались строить 16 орудийные(что, ИМХО, уже перебор).
Единственные кто ограничился 8-10 орудиями на борт, это британцы и немцы.

krom kruah пишет:

цитата:

3. Достроите кораблей, а не получите долгостроя.

ЕМНИП, основной причиной долгостроя "Севастополей" были проблемы в выделение финансов на начальном этапе строительства, вроде как Дума не давала, иначе вполне могли бы достроить в 1913 году.

krom kruah пишет:

цитата:

Если кортабли построены в виде супердорогих суперсильных суперуникатов

Учитывая год закладки, на суперпупер "Севастополи" уже не тянули, просто несколько выше среднего уровня.
Вы же предлагаете строить корабли слабее даже первых дредноутов, не говоря уж о линкорах 1908-10гг закладки.

 Отправлено: 31.03.10 17:52. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

А скорость им зачем?! На фиг скорость им не нужна.

кораблями линии - ни за фиг даже. 21 уз. и все. А лин. крейсерам нужно на 15-20% быстрее как минимум, т.е. - 25-26 уз. минимум. И... приходим к дедушки в Mihael пишет:

цитата:

И водоизмещением в 20Кт.

20-21. Наверное и брони надо проапгрейдить до 12"-13...

Кстати:

цитата:

В 1905 г. профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В.Ховгард сформулировал задачи, которые должен выполнять идеальный "эс-кадренный крейсер" будущего. Они сводились к сле-дующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника; навязывание противнику боя и удержа-ние огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; раз-ведка боем; самостоятельные дальние операции и поддержка легких крейсеров. Каким же рисовался Ховгарду будущий ко-рабль? В сущности, это должен быть эскадренный броненосец по вооружению и бронированию, уве-личенный в размерах до того, чтобы развивать бо-лее высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда: предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 г. английским кораблестроителям, про-ектировавшим "эскадренный крейсер" под стать "Дредноуту", ещё претила мысль о том, что крей-сер может быть крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь — повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предла-гал Ховгард, а в основном за счет ослабления бро-нирования. Немцы, принявшие вызов англичан, из-брали третий путь — довольствуясь меньшей ско-ростью, они большое внимание уделяли брониро-ванию и живучести корабля. По классификации 1911 г.эскадренные броненосцы стали именоваться линейными кораб-лями, а "эскадренные крейсеры" - линейными крейсерами. Согласно ставшей общепринятой терминологии, можно сказать, что на первых ан-глийских линейных крейсерах, в которых защи-та приносилась в жертву скорости и огневой мощи, упор делался больше на крейсерские функ-ции, чем на эскадренные. В первых же германских линейных крейсерах эскадренные требования пре-обладали над крейсерскими. Достаточно полно это различие проявилось в ходе первой мировой войны. Тем не менее свернуть с пути, намеченно-го Ховгардом, не удалось ни англичанам, ни нем-цам — столбовой дорогой развития линейных крейсеров стало неуклонное увеличение водоиз-мещения от серии к серии.

Одна проблема - наст. такой крейсер по сути - быстроходный линкор. Однако если есть у нас таких, то нах строить медленных? ОК. переходим к строительстве (после ПМВ) только быстроходных, однако.... построить достаточно для линии такох неподъемно и для США! Вот и стал лин. корабль не корабль линии, а центр боевой устойчиваости комплексного ударного соединения! Времен ВМВ конечно...

 Отправлено: 31.03.10 17:59. Заголовок: krom kruah пишет: 2..

krom kruah пишет:

цитата:

21 уз. и все.

Почему именно 21? А не 20 или 22?

krom kruah пишет:

цитата:

построить достаточно для линии такох неподъемно и для США!

Для США вполне подъемно, построили 10, надо было бы построили и 15-20, а может и больше.

 Отправлено: 31.03.10 18:19. Заголовок: Mihael пишет: Линко..

Mihael пишет:

цитата:

Линкоры с 12-ти орудиями на борт построили еще: американцы, японцы, итальянцы и австрийцы.

Ага . У амеров 3-оруд. башни - с орудий в одной люльки и взаимном влиянием на стволов. Самы их ругали немилосердно из-за сл. близкорасп. стволов. Италы с австрияки - строили кораблей для адриатики друг против друга. Франки ни хера не построили. Японцы - да, но с 2-оруд. башен. И то - в конце войны. По сути - после войны. И перешли к 8-оруд. с ростом калибра... Как и амеры впрочем...
Все кроме итало-австрийцы (с их специфики) строили 3-оруд. башен после как построили кораблей с 2-орудийных (анеры - даже смешанно ставили - просто ужос!)
Все, которые реально сражались в ПМВ строили только с 2-оруд. башен.
Mihael пишет:

цитата:

Для США вполне подъемно, построили 10, надо было бы построили и 15-20, а может и больше

10 быстроходных линкоров? - "Поименно, кллега, поименно!" (с)
И когда использовали для ген. боя в линии?
Mihael пишет:

цитата:

Почему именно 21? А не 20 или 22?

Потому что при техн. уровне в 1906-1916 г. п5ри скорости именно 21 уз. было возможно сбаллансировать характеристик кораблей в водоизмещением и цены постройки, которые позволяли строить таких кораблей не поштучно, а дост. массово. При том при сбаллансированности комплекса характеристик по скорости, защиты, вооружения, дальности/мореходности. Последный узел стоил (и стоить) дороже 5 узлов до него...

 Отправлено: 31.03.10 18:32. Заголовок: Mihael пишет: ЕМНИП..

Mihael пишет:

цитата:

ЕМНИП, основной причиной долгостроя "Севастополей" были проблемы в выделение финансов на начальном этапе строительства,

Не только на начальном. Построили бы их пообычнее - получшли бы и денег пораньше (т.к. стоили бы меньше).
Mihael пишет:

цитата:

Учитывая год закладки, на суперпупер "Севастополи" уже не тянули, просто несколько выше среднего уровня.

А сколько потеряли на проектированием и философствованием? Да, пока сформировали самой концепции, пока обосновали, пока денег защитили - сама концепция стала уже не супер-пупер. (а точнее - стремление получить супер-пупер - в реале севы не неск. выше ср. уровня, а сериозно ниже по всех параметров кроме кол-ве орудий. Полный (простите) ацтой! На ЧМ кое-чего исправили, но только последный стал то, что должен жыть еще сева на Балрике 9с сохранением идеи 3-оруд, башни.
Севы - кне проект "неск. выше среднего", а проект напуганных. Но сложно для производстве, дорого и медленно - вполне осталась.
Mihael пишет:

цитата:

Вы же предлагаете строить корабли слабее даже первых дредноутов, не говоря уж о линкорах 1908-10гг закладки.

Чем слабее? Поконкретнее пожалуйста! Если по количестве стволов ГК на борту, то ув. Заинка с 16 казематных орудий ваабще чемпион. Ну, а транспорт с загруженных 20 стволов сильнее линкора будет наверное...

И главное - я предлагаю строить достаточно быстро однородных весьма боеспособных соединений, которых использовать. Сртажаеться не индивид. линкор, а соединение! В том-же суммарном водоизмещением (и суммарном финансированием) получите готовых (а еще и подготовленных) соединений вовремя и в дост. количестве.

Mihael пишет:

цитата:

Единственные кто ограничился 8-10 орудиями на борт, это британцы и немцы.

Ага... Те, корабли постройки которых были больше, чем кораблей всех остальных вместе. И которые их реально использовали.
Кстати кроме у амеров - у кого было прилично сбаллансированных кораблей с 3-оруд. башен? А ни у кого!
А почему перешли к 4 башен по 2 стволов (с ростом калибра) все поголовно до "вашингтонских"?

 Отправлено: 31.03.10 18:35. Заголовок: krom kruah пишет: У..

krom kruah пишет:

цитата:

У амеров 3-оруд. башни - с орудий в одной люльки и взаимном влиянием на стволов.

Кроме того следующая серия американских линкоров должна была быть 23 узла и 4х3 16".

krom kruah пишет:

цитата:

"Поименно, кллега, поименно!"

Я уверен они вам прекрасно известны: 6 28 узловых 16" линкоров и 4 33 узловых, еще две "Айовы" не достроили, плюс "Монтаны" которые не стали строить, т.к. авианосцы были нужнее.

krom kruah пишет:

цитата:

Чем слабее?

А вы считает , что ваши 18-21 узловые 4х2 12" линкоры будут равноценны "Кайзерам", "Кенигам" или "Дэлаверу" с "Арканзасом"?

 Отправлено: 31.03.10 18:39. Заголовок: Mihael пишет: Кроме..

Mihael пишет:

цитата:

Кроме того следующая серия американских линкоров должна была быть 23 узла и 4х3 16".

В каком году?

 Отправлено: 31.03.10 18:40. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А вы считает , что ваши 18-21 узловые 4х2 12" линкоры будут равноценны "Кайзерам", "Кенигам" или "Дэлаверу" с "Арканзасом"?

18 уз. - нет. А 21 уз. соединение - вполне.

 Отправлено: 31.03.10 18:44. Заголовок: Mihael пишет: А вы ..

Mihael пишет:

цитата:

А вы считает , что ваши 18-21 узловые 4х2 12" линкоры будут равноценны "Кайзерам", "Кенигам" или "Дэлаверу" с "Арканзасом"?

А они соответствуют Насау (прости Господи) с Остфрисландам. А не Кайзерам. Но в немалой степени - и им - т.к. будут лучше забронированы, чем севы и с том-же пристрелочном залпе в 2 тактов по 4 орудий... Или Вы считаете реальных сев соперниками Кайзера?!? Так там они просто покойники! Конечно с более (на 20-30%) дорогом погребении...

 Отправлено: 31.03.10 18:49. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

В каком году?

После "Вест Вирджиний", их заложили перед Вашингтонским договором.

krom kruah пишет:

цитата:

А 21 уз. соединение - вполне.

Они явно уступают и по вооружению и по защите.

PS. Да и последние американские линкоры типа "Монтана" тоже должны были нести 4х3 16".

 Отправлено: 31.03.10 18:57. Заголовок: Стоит заметить, что ..

Стоит заметить, что четыре Андрея Мичигановича вполне могут более успешно действовать при поддержке береговой обороны, по сравнению с ДВУМЯ устаревшими ЭБР (Цесаревичем и Славой), особенно если поставить целью создать на Балтике морские силы для оборонительных действий, а ресурсы перебросить на армию.

 Отправлено: 31.03.10 19:06. Заголовок: Mihael пишет: Они я..

Mihael пишет:

цитата:

Они явно уступают и по вооружению и по защите.

Кому из сверстников и по каких причин? А то - "явно-неявно"...
Mihael пишет:

цитата:

PS. Да и последние американские линкоры типа "Монтана" тоже должны были нести 4х3 16".

Ага... и их тоже не достроили...
Mihael пишет:

цитата:

После "Вест Вирджиний", их заложили перед Вашингтонским договором.

Длиннобазисный дальномер, однако. И принципиально иной способ пристрелки. Наблюдение за дистанции до всплеска.

 Отправлено: 31.03.10 19:25. Заголовок: krom kruah пишет: К..

krom kruah пишет:

цитата:

Кому из сверстников

"Нептун"
"Орион"
"Гельголанд"
"Кайзер"
"Кениг"
"Жан Барт"
"Вирибус Унитис"
"Делавэр"
"Юта"
"Арканзас"
"Ривадия"

Кстати почему никому(За исключением тех у кого не было выбора: Испания, Греция) не пришло в голову строить "бюджетные" линкоры - числом побольше, ценой поменьше?

krom kruah пишет:

цитата:

Ага... и их тоже не достроили...

Только связано не с их боевыми качествами, и уж тем более не с тем, что у них ГК - 4х3

krom kruah пишет:

цитата:

Длиннобазисный дальномер, однако. И принципиально иной способ пристрелки. Наблюдение за дистанции до всплеска.

На количество стволов и их размещение это никак не влияло.
Как менее совершенные системы управления огнем не мешали строить 12-ти орудийные линкоры, так и более совершенные не помешали строительству 8-10 орудийных.

 Отправлено: 31.03.10 23:33. Заголовок: Mihael пишет: Тольк..

Mihael пишет:

цитата:

Только связано не с их боевыми качествами, и уж тем более не с тем, что у них ГК - 4х3

Факт. Связано с их бессмысленности и дороговизни, как и избыточности. При том - только у амеров, которые к конце ВМВ превосходили по индустр. мощи (и особенно в сфере ВМС) всех остальных взятых вместе...
Mihael пишет:

цитата:

Как менее совершенные системы управления огнем не мешали строить 12-ти орудийные линкоры, так и более совершенные не помешали строительству 8-10 орудийных.

Тенденция, аднака... Вот и подумайте почему... Не мешали чисто технически. А вот финансово... В ПМВ оказалось что уровень разумной достаточности - 8 стволов. Чем крупного калибра, тем лучше. Отмечу, что в результате боевого опыта в т.ч.
Mihael пишет:

цитата:

На количество стволов и их размещение это никак не влияло.

Влияло - 3-оруд. башня стала выгоднее. Пристрелка не должна была быть 4-орудийной и вообще по иной схеме проводилась.
Mihael пишет:

цитата:

Я уверен они вам прекрасно известны: 6 28 узловых 16" линкоров и 4 33 узловых

Правильно. Но даже они для линии Гранг Флита или ФоМ времен ПМВ не хватают да и строили их куда позже. И кстати использовали как раз не для линии - battleship перестал быть линейным... То-же самое у англов, у японцев, у ... всех... И главное - когда строили!

 Отправлено: 31.03.10 23:38. Заголовок: Mihael пишет: Они я..

Mihael пишет:

цитата:

Они явно уступают и по вооружению и по защите.

В чем конкретно? Вес залпа тот-же (кроме полный, но там из пятой башни рассеивание иное, т.к. балистика прогретых стволов 4 пристрел. башен иная - 2 снарядов больше в море-окияна... Количество снарядов в пристрел. залпе - тоже. Пристрелка с той-же скорости (2 залпов по 4 орудий). Броня толще (т.к. не таскаем 4 доп. орудий с их хозяйстве, да и при 21 уз. КТУ полегче будет). И так - в чем хуже?

 Отправлено: 01.04.10 10:04. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

а сериозно ниже по всех параметров кроме кол-ве орудий. Полный (простите) ацтой! На ЧМ кое-чего исправили, но только последный стал то, что должен жыть еще сева на Балрике 9с сохранением идеи 3-оруд, башни. Севы - кне проект "неск. выше среднего", а проект напуганных.

опоздал к обсуждению...
Но вот в этом не совсем с вами согласен, Севы - это не проект напуганных, а результат очень неплохого, на мой взгляд анализа опыта Цусимы, другими словами русские построили ИДЕАЛЬНЫЙ ЛИНКОР ДЛЯ ЦУСИМЫ. Окажись во 2 ТЭ четверка Сев, вместо Бородинцев и всему ЯИФ конец. Но идеальный ЛК для Цусимы оказался далеко не лучшим для ПМВ, не самым плохим, но ... Севам на мой взгляд не хватило 3-4 Кт добавочного водоизмещения, которое нужно было потратить или на броню и получить Николая 1 сразу или на скорость, дальность и мореходность и получить очень не плохой ЛКр.

 Отправлено: 01.04.10 20:01. Заголовок: Leopard пишет: Сева..

Leopard пишет:

цитата:

Севам на мой взгляд не хватило 3-4 Кт добавочного водоизмещения, которое нужно было потратить или на броню и получить Николая 1 сразу или на скорость, дальность и мореходность и получить очень не плохой ЛКр.

Тоже вариант. Но реаль - не очень. А обе варианта - примерно еще на 30% дороже... При довольно недешевых, медленно строемых и в целом - не очень удачных сев...
Кстати Николаю лин.-возв. размещение артиллерии, да вместо 4х3-12" - 4х2-14" - идеаль! В том-же водоизмещению и цене... Хотя даже у него толщина брони - на нижном минимуме...
Leopard пишет:

цитата:

Но идеальный ЛК для Цусимы оказался далеко не лучшим для ПМВ, не самым плохим

В целом трудно найти сериозно худшего...

 Отправлено: 01.04.10 20:05. Заголовок: krom kruah пишет: В..

krom kruah пишет:

цитата:

В целом трудно найти сериозно худшего...

Может у италианцев, что ли...
Правильный Сева - "австрияк" без ошибок по ПТЗ. Но и ему 4х2-14" подошли бы больше, чем 4х3-12".

 Отправлено: 02.04.10 11:40. Заголовок: krom kruah пишет: М..

krom kruah пишет:

цитата:

Может у италианцев, что ли.

еще кое кто из строившихся для Латинской Америки

а вообще лучший вариант строить Сев по проекту Саламиса 1, но в 15 Кт с 11" поясом и 3х3-12/52, и как развитие Саламис в окончательном варианте, но с водоизмещением Севы (т.е. не 19,5 Кт, а 23 Кт) и соответственно 12" поясом и +1 уз скорости (можно или 4х2-14"/52 или 3х3-14"/52)

 Отправлено: 02.04.10 12:51. Заголовок: Leopard пишет: е..

Leopard пишет:

цитата:

еще кое кто из строившихся для Латинской Америки а вообще лучший вариант строить Сев по проекту Саламиса 1, но в 15 Кт с 11" поясом и 3х3-12/52, и как развитие Саламис в окончательном варианте, но с водоизмещением Севы (т.е. не 19,5 Кт, а 23 Кт) и соответственно 12" поясом и +1 уз скорости (можно или 4х2-14"/52 или 3х3-14"/52)

3-оруд. башня подходящая при кратном на 2 (или лучше на 4 - т.е. - при 12 стволов) количестве стволов по кр. мере до середине 20-х (когда изменился способ пристрелки). Из 9 пушек получите такт залпа 4х2 при одной простаивающей пушки. Конечно можно пристреливаться и 3-оруд. залпами, но неск. неоптимально. Оптимум - 4-оруд. залп.
Откуда ИМХО оптимум - 4х2-12" лин. возвышенно. С переходе к 4х3-12" или 4х2-14". В зависимости от того какой башни можно освоить побыстрее - 3х12" или 2х14". Полагаю - в силе тех. схожести, что 2х14" будет проще.
Т.е. - с 4х2-12" или сразу к 4х2-14" или через "переходнох" 4х3-12" Тут австрияк смотриться очень даже прекрасно...

 Отправлено: 02.04.10 16:38. Заголовок: 4х2-12"/52 меня ..

4х2-12"/52 меня бы вполне устроило , как и 4х2-14"/52 на следующей серии

 Отправлено: 02.04.10 19:44. Заголовок: Leopard пишет: 4х2-..

Leopard пишет:

цитата:

4х2-12"/52 меня бы вполне устроило , как и 4х2-14"/52 на следующей серии

Ну и я подобного тезиса в свое время защиущал, ув. cobra вроде аргументов принял, но потом пошло-поехало иначе...

 Отправлено: 03.04.10 08:10. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Ну и я подобного тезиса в свое время защиущал, ув. cobra вроде аргументов принял, но потом пошло-поехало иначе...

а жаль... кораблик действительно не тривиальный

 Отправлено: 03.04.10 17:51. Заголовок: и благодаря какому п..

и благодаря какому прогрессору интересно в России к 1910 году смогут строить 4х башни?

 Отправлено: 03.04.10 18:14. Заголовок: Vova7 пишет: и благ..

Vova7 пишет:

цитата:

и благодаря какому прогрессору интересно в России к 1910 году смогут строить 4х башни?

благодаря доведению до ума 4-х орудийной 12"/40 башни, вы же о ней знаете

 Отправлено: 04.04.10 18:40. Заголовок: Я таки дико извиняюс..

Я таки дико извиняюсь, что отвлекаю весьма почтенных людей, но как вам такой вариант:

 Отправлено: 04.04.10 20:27. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Я таки дико извиняюсь, что отвлекаю весьма почтенных людей, но как вам такой вариант:

можете таки обойтись совсем без извинений, ибо вариант прекрасный, браво !!!

 Отправлено: 06.04.10 17:09. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

таки дико извиняюсь, что отвлекаю весьма почтенных людей, но как вам такой вариант:

а почему возвышенная башня на корме?

 Отправлено: 06.04.10 19:38. Заголовок: Каприз и консервотиз..

Каприз и консервотизм

 Отправлено: 06.04.10 19:47. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

но как вам такой вариант:

Wizualxno prekrasno, no rebqta, dawajte nesk. s obosnowkoj i podrobnostqmi po TTZ, TTH, po wozmovnosti razme]eniq agregatow wnutri (velatelxno realxnMSI GT740X-016Uh)

 Отправлено: 06.04.10 19:48. Заголовок: Уф, прошу прощения з..

Уф, прошу прощения за ларинице на пр. посту - не хотя произошло.

 Отправлено: 18.04.10 20:57. Заголовок: а если увеличить вод..

а если увеличить водоизмещение на пару-тройку Кт и сделать монстра с 4х4-12" (вес залпа 7,5 т... не шутка)

 Отправлено: 18.04.10 20:59. Заголовок: что-то типа этого: h..

что-то типа этого:

 Отправлено: 12.05.10 18:24. Заголовок: Вариант А , но чтоб ..

Вариант А , но чтоб довести до оптимума такую компоновку это надо сделать корпус грушевидным с более полной кормой и желательно добавить палубу, чтоб носовая башня была на полубаке а 2я башня ближе к корме и возвышалась над 3-й. Ну а если не хочеся увеличивать верхний вес, да и водоизмещения ограниченно 25кт, то грушевидный корпус обязателен, возможно бульб для увеличения плавучести носа, а главное среднию башню орудиями в нос развернуть и сдвинуть в корму чтоб место для машинного отделения увеличилось и не пришлось паропроводы мимо погребов проводить. Углы кормовые номинальные конечно у 2й башни уменьшатся, но они и в реале будут меньше, так как на острых кормовых углах газы будут мешать крайнему орудию в кормовой башне и возможно снесут половину встроенногов башню дальномера.

 Отправлено: 20.10.14 17:37. Заголовок: АльтГангут III: а) 6..

АльтГангут III:
а) 6х3 12"(з группы линейно-возвышенных, по схеме Фусо), с вариациями и возможностью модернизации в сторону увеличения калибра - итальянский путь.
б) 8х3 12" / или группы 1х3, 1х2 (возвышенно) х3 или х4: итальяно-австрийское наследство,
в) 3 или 4 группы по 2х4 12". Носовая - только 1 башня с полубаком.

 Отправлено: 24.11.15 12:50. Заголовок: Отлично