Отправлено: 28.03.10 12:40. Заголовок: Альт-Гангут: не 4х3, а 3х4

Альтернативный вариант линкора для балтийского моря:
Размеры: 170х30х8,5
Стандартное водоизмещение: 25 000 т
Не менее 23у полного хода(мощность ~48-50 000 л.с.), +2у при форсирование. Паровые турбины, нефтяные котлы.
Главный пояс 10" за ним 2" бронепереборка, оконечности и казематы СК 5", рубка, барбеты и лоб ГК 12", стенки башен 8", крыша 4".
Две бронепалубы общей толщиной 3-4"(1,5+1,5 в оконечностях и 1,5+2,5 от башни А до башни С). У главной палубы скосы к нижней кромке пояса толщиной 3".
Вооружение:
ГК - 12 12"/52 в трех четырехорудийных башнях.
СК - 20 120/50 или 130/55 в казематах.
Позже будут добавлены 4-8 3-4" зенитных пушки.
Внешний вид:
Вариант А:

Вариант Б:


Дополнение:
Вариант В:

 Отправлено: 31.03.10 16:59. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

Первое - в случае, что решили Андреев достроить до уровне Андрея Мичигановича. Понимая, что особого резона в достройки (а строительство на дост. нач. етапе) в изначальном виде нет после появлением Дредноута... Иначе конечно сразу в 21-23 уз.

А успеем, если с ПТ и начать в 1909-м к ПМВ 6-8 шт. построить?

 Отправлено: 31.03.10 17:07. Заголовок: Угу, массовость потр..

цитата:

Угу, массовость потрясающая: 5-6 17-18Кт ЛК, вместо 4 25Кт.

Так:

1) В 1905 году на стапелях стоят 2 ЛК "Император Павел 1". Водоизмещением, как-никак, под 18580 тонн. Вполне можно их достроить как "Мичиганы" к 1910-1912. У них даже длина похожая - 138x24 против 140x24,4. Уважаемый Кобра таковое разбирал!

2) За счет небольших размеров и стоимости, никаких проблем с постройкой еще одной серии из 2 линкоров в 1907-1914 быть не должно.

3) Ну а уже в 1910-1914, можно будет построить итоговую серию из 4 "прото-мичиганов", и далее уже закладывать дредноуты нормальных размеров.

 Отправлено: 31.03.10 17:07. Заголовок: Герхард пишет: А ус..

Герхард пишет:

цитата:

А успеем, если с ПТ и начать в 1909-м к ПМВ 6-8 шт. построить?

Если не делать супер-пуперов с всяких 3-оруд. башен и т.д.и строить кораблей не в расчете получить сильной единицы, а сильного соединения из однообразных единиц - вполне. Вот бородинцев в каком сроке построили...

 Отправлено: 31.03.10 17:08. Заголовок: Если не делать супер..

цитата:

Если не делать супер-пуперов с всяких 3-оруд. башен и т.д.и строить кораблей не в расчете получить сильной единицы, а сильного соединения из однообразных единиц - вполне. Вот бородинцев в каком сроке построили...

ППКС!

 Отправлено: 31.03.10 17:10. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

3) Ну а уже в 1910-1914, можно будет построить итоговую серию из 4 "прото-мичиганов", и далее уже закладывать дредноуты нормальных размеров.

Уже нормальных по скорости и возможно с 52 кал. орудий. Но тоже в 2-оруд. башен.
В дальнейшем (в силе однородности соединений) и освоенности такт. залпа 2х4 скорее можно думать о росте калибра и/или скорости (для лин. крейсера) при сохранением 4 башен ГК...
Так или иначе пятая башня у англов - пережиток 5 башен Дредноута при 4-баш. полном залпе. Потом и пятой башни включили в борт. залпе(поставили в ДП) и... не знали чего с ней делать - пристреливаться не 4-оруд., а 5-оруд. залпе не за чем (трата снарядов), стрелять только на поражение - выходить из елипсой накрытия, т.к. температура стволов ниже, чем у 4 стреляющих при пристрелки башен... в общем - таскали 5 ... а работаки как надо 4... В конце концов перешли к изначально правильной концепции 4х2 (до появлением длиннобазисных дальномеров и артиллерийских радаров, которые изменили способа пристрелки (наблюдение не за знаком падения, а за дистанции до него).

 Отправлено: 31.03.10 17:12. Заголовок: Уже нормальных по ск..

цитата:

Уже нормальных по скорости и возможно с 52 кал. орудий. Но тоже в 2-оруд. башен.

Согласен!

Вообще, тут надо на братьев-австрйцев смотреть. Вот они четко понимали, что нужно для действий в их водах. И соорудили вовсе не самые плохие дредноуты мира. Мое личное мнение - "Вирибусы Унитисы", будь у них нормальная ПТЗ, так могли бы претендовать на статус лучших в классе до 22000 тонн!

 Отправлено: 31.03.10 17:16. Заголовок: krom kruah пишет: И..

krom kruah пишет:

цитата:

И кто сформулировал данной глубокомысленной сентенции?

К примеру:
"В целом же линейные корабли предполагалось создавать возможно
более насыщенными тяжелой артиллерией, по двум основным причинам.
Во-первых, ввиду неоспоримых преимуществ более мощного отдельного
линкора над соответствующим менее хорошо вооруженным
кораблем противника. Во-вторых, в связи с более компактной колонной
линкоров с усиленным вооружением по сравнению с равноценной по
мощи огня, но более растянутой, вследствие наличия менее сильных
отдельных кораблей, боевой линией противника. Это позволяло существенно
улучшить управление и уменьшить поражаемость соединения.
Имелась и третья причина - согласно расчетам ряда морских специалистов
(Н.И.Игнатьев, М.А.Кедров и др.), было определено, что "каждый
залп должен быть не менее чем из четырех орудий, каждый корабль
должен давать по три залпа в минуту".16 Этот вывод, с поправкой на
возможное замедление темпа огня в бою, означал боевую схему корабля
как несущего 12 главных орудий, что в сочетании с наиболее тяжелым
из применяемых в тот момент калибром артиллерии, приводило к
усиленному, сравнительно с тогдашним общим уровнем, составу вооружения.
Все эти выкладки русских морских стратегов играли определяющую
роль в установлении основных качеств будущих линейных судов,
их подразделении на дивизии (бригады) и, соответственно, состав
кораблестроительных программ."
"Последние исполины"

Fonzeppelin пишет:

цитата:

2) За счет небольших размеров и стоимости, никаких проблем с постройкой еще одной серии из 2 линкоров в 1907-1914 быть не должно. 3) Ну а уже в 1910-1914, можно будет построить итоговую серию из 4 "прото-мичиганов", и далее уже закладывать дредноуты нормальных размеров.

Вот видите ваши выводы совпали с моими - 6 вместо 4
Мой вариант с постройкой 4 25Кт 3х4, не мешает перед ними построить "Андреев" 4х2 12". А четырех орудийную башню разработать на основе двухорудийной.

krom kruah пишет:

цитата:

Уже нормальных по скорости и возможно с 52 кал. орудий. Но тоже в 2-оруд. башен.

И водоизмещением в 20Кт.

 Отправлено: 31.03.10 17:17. Заголовок: Вот видите ваши выво..

цитата:

Вот видите ваши выводы совпали с моими - 6 вместо 4

Вообще-то 8!

 Отправлено: 31.03.10 17:19. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

Мое личное мнение - "Вирибусы Унитисы", будь у них нормальная ПТЗ

Будь у них нормальное ПТЗ, 12"/52 ГК, нормальный ПМК и скороть 22-23 узла, то и водоизмещение у них было бы под 25Кт.

 Отправлено: 31.03.10 17:21. Заголовок: Будь у них нормально..

цитата:

Будь у них нормальное ПТЗ, 12"/52 ГК, нормальный ПМК и скороть 22-23 узла, то и водоизмещение у них было бы под 25Кт.

А скорость им зачем?!

На фиг скорость им не нужна.

 Отправлено: 31.03.10 17:31. Заголовок: Mihael пишет: Будь ..

Mihael пишет:

цитата:

Будь у них нормальное ПТЗ, 12"/52 ГК, нормальный ПМК и скороть 22-23 узла, то и водоизмещение

ПТЗ не очень в силе скорее конструкт. и концепт. ошибки. ИМХО особо не возрасло водоизмещение в случае если сделали с лучшей ПТЗ. Изаче согласен - очень интересные корабли. Построили бы не с 4х3-12", а (например) с 4х2-14" - идеаль! Ну или с 4х2-12" но чуть поменьше и поскоростнее... а после того и с 14"
Mihael пишет:

цитата:

Этот вывод, с поправкой на возможное замедление темпа огня в бою, означал боевую схему корабля как несущего 12 главных орудий, что в сочетании с наиболее тяжелым из применяемых в тот момент калибром артиллерии, приводило к усиленному, сравнительно с тогдашним общим уровнем, составу вооружения. Все эти выкладки русских морских стратегов играли определяющую

1. Нормальные люди кое-как обходились с пристрелки 2х4, а не 3х4 и ничего - вполне даже успешно. Т.е. - данная концепция по моему являеться ошибочной.
2. Пристреливаться можно и побригадно/подивизионно. Получите не 3, а 4 или 8 пристрелочных залпов в мин. (во на ЧМ так из броненосцев научились стрелять, а уж из новых линкоров - и тем более смогли бы). Просто цусимский синдром - оттуда и стремление к постройки индивид. более-сильных единиц, а не сбалланс. флота и то вовремя.
3. Достроите кораблей, а не получите долгостроя.
4. Если кортабли построены в виде супердорогих суперсильных суперуникатов (др. дело что вышло в реале), то их слать в бою будут неохотно. Если заурядные (и в дост. количестве) дивизии заурядных линкоров - то их ск. сего будут использовать, а не беречь как японцы Ямато, а русские Полтав берегли неизвестно для чего...

 Отправлено: 31.03.10 17:42. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Нормальные люди кое-как обходились с пристрелки 2х4, а не 3х4

Линкоры с 12-ти орудиями на борт построили еще: американцы, японцы, итальянцы и австрийцы.
Французы заложили 12 орудийные и еще собирались строить 16 орудийные(что, ИМХО, уже перебор).
Единственные кто ограничился 8-10 орудиями на борт, это британцы и немцы.

krom kruah пишет:

цитата:

3. Достроите кораблей, а не получите долгостроя.

ЕМНИП, основной причиной долгостроя "Севастополей" были проблемы в выделение финансов на начальном этапе строительства, вроде как Дума не давала, иначе вполне могли бы достроить в 1913 году.

krom kruah пишет:

цитата:

Если кортабли построены в виде супердорогих суперсильных суперуникатов

Учитывая год закладки, на суперпупер "Севастополи" уже не тянули, просто несколько выше среднего уровня.
Вы же предлагаете строить корабли слабее даже первых дредноутов, не говоря уж о линкорах 1908-10гг закладки.

 Отправлено: 31.03.10 17:52. Заголовок: Fonzeppelin пишет: ..

Fonzeppelin пишет:

цитата:

А скорость им зачем?! На фиг скорость им не нужна.

кораблями линии - ни за фиг даже. 21 уз. и все. А лин. крейсерам нужно на 15-20% быстрее как минимум, т.е. - 25-26 уз. минимум. И... приходим к дедушки в Mihael пишет:

цитата:

И водоизмещением в 20Кт.

20-21. Наверное и брони надо проапгрейдить до 12"-13...

Кстати:

цитата:

В 1905 г. профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В.Ховгард сформулировал задачи, которые должен выполнять идеальный "эс-кадренный крейсер" будущего. Они сводились к сле-дующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника; навязывание противнику боя и удержа-ние огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; раз-ведка боем; самостоятельные дальние операции и поддержка легких крейсеров. Каким же рисовался Ховгарду будущий ко-рабль? В сущности, это должен быть эскадренный броненосец по вооружению и бронированию, уве-личенный в размерах до того, чтобы развивать бо-лее высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда: предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 г. английским кораблестроителям, про-ектировавшим "эскадренный крейсер" под стать "Дредноуту", ещё претила мысль о том, что крей-сер может быть крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь — повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предла-гал Ховгард, а в основном за счет ослабления бро-нирования. Немцы, принявшие вызов англичан, из-брали третий путь — довольствуясь меньшей ско-ростью, они большое внимание уделяли брониро-ванию и живучести корабля. По классификации 1911 г.эскадренные броненосцы стали именоваться линейными кораб-лями, а "эскадренные крейсеры" - линейными крейсерами. Согласно ставшей общепринятой терминологии, можно сказать, что на первых ан-глийских линейных крейсерах, в которых защи-та приносилась в жертву скорости и огневой мощи, упор делался больше на крейсерские функ-ции, чем на эскадренные. В первых же германских линейных крейсерах эскадренные требования пре-обладали над крейсерскими. Достаточно полно это различие проявилось в ходе первой мировой войны. Тем не менее свернуть с пути, намеченно-го Ховгардом, не удалось ни англичанам, ни нем-цам — столбовой дорогой развития линейных крейсеров стало неуклонное увеличение водоиз-мещения от серии к серии.

Одна проблема - наст. такой крейсер по сути - быстроходный линкор. Однако если есть у нас таких, то нах строить медленных? ОК. переходим к строительстве (после ПМВ) только быстроходных, однако.... построить достаточно для линии такох неподъемно и для США! Вот и стал лин. корабль не корабль линии, а центр боевой устойчиваости комплексного ударного соединения! Времен ВМВ конечно...

 Отправлено: 31.03.10 17:59. Заголовок: krom kruah пишет: 2..

krom kruah пишет:

цитата:

21 уз. и все.

Почему именно 21? А не 20 или 22?

krom kruah пишет:

цитата:

построить достаточно для линии такох неподъемно и для США!

Для США вполне подъемно, построили 10, надо было бы построили и 15-20, а может и больше.

 Отправлено: 31.03.10 18:19. Заголовок: Mihael пишет: Линко..

Mihael пишет:

цитата:

Линкоры с 12-ти орудиями на борт построили еще: американцы, японцы, итальянцы и австрийцы.

Ага . У амеров 3-оруд. башни - с орудий в одной люльки и взаимном влиянием на стволов. Самы их ругали немилосердно из-за сл. близкорасп. стволов. Италы с австрияки - строили кораблей для адриатики друг против друга. Франки ни хера не построили. Японцы - да, но с 2-оруд. башен. И то - в конце войны. По сути - после войны. И перешли к 8-оруд. с ростом калибра... Как и амеры впрочем...
Все кроме итало-австрийцы (с их специфики) строили 3-оруд. башен после как построили кораблей с 2-орудийных (анеры - даже смешанно ставили - просто ужос!)
Все, которые реально сражались в ПМВ строили только с 2-оруд. башен.
Mihael пишет:

цитата:

Для США вполне подъемно, построили 10, надо было бы построили и 15-20, а может и больше

10 быстроходных линкоров? - "Поименно, кллега, поименно!" (с)
И когда использовали для ген. боя в линии?
Mihael пишет:

цитата:

Почему именно 21? А не 20 или 22?

Потому что при техн. уровне в 1906-1916 г. п5ри скорости именно 21 уз. было возможно сбаллансировать характеристик кораблей в водоизмещением и цены постройки, которые позволяли строить таких кораблей не поштучно, а дост. массово. При том при сбаллансированности комплекса характеристик по скорости, защиты, вооружения, дальности/мореходности. Последный узел стоил (и стоить) дороже 5 узлов до него...

 Отправлено: 31.03.10 18:32. Заголовок: Mihael пишет: ЕМНИП..

Mihael пишет:

цитата:

ЕМНИП, основной причиной долгостроя "Севастополей" были проблемы в выделение финансов на начальном этапе строительства,

Не только на начальном. Построили бы их пообычнее - получшли бы и денег пораньше (т.к. стоили бы меньше).
Mihael пишет:

цитата:

Учитывая год закладки, на суперпупер "Севастополи" уже не тянули, просто несколько выше среднего уровня.

А сколько потеряли на проектированием и философствованием? Да, пока сформировали самой концепции, пока обосновали, пока денег защитили - сама концепция стала уже не супер-пупер. (а точнее - стремление получить супер-пупер - в реале севы не неск. выше ср. уровня, а сериозно ниже по всех параметров кроме кол-ве орудий. Полный (простите) ацтой! На ЧМ кое-чего исправили, но только последный стал то, что должен жыть еще сева на Балрике 9с сохранением идеи 3-оруд, башни.
Севы - кне проект "неск. выше среднего", а проект напуганных. Но сложно для производстве, дорого и медленно - вполне осталась.
Mihael пишет:

цитата:

Вы же предлагаете строить корабли слабее даже первых дредноутов, не говоря уж о линкорах 1908-10гг закладки.

Чем слабее? Поконкретнее пожалуйста! Если по количестве стволов ГК на борту, то ув. Заинка с 16 казематных орудий ваабще чемпион. Ну, а транспорт с загруженных 20 стволов сильнее линкора будет наверное...

И главное - я предлагаю строить достаточно быстро однородных весьма боеспособных соединений, которых использовать. Сртажаеться не индивид. линкор, а соединение! В том-же суммарном водоизмещением (и суммарном финансированием) получите готовых (а еще и подготовленных) соединений вовремя и в дост. количестве.

Mihael пишет:

цитата:

Единственные кто ограничился 8-10 орудиями на борт, это британцы и немцы.

Ага... Те, корабли постройки которых были больше, чем кораблей всех остальных вместе. И которые их реально использовали.
Кстати кроме у амеров - у кого было прилично сбаллансированных кораблей с 3-оруд. башен? А ни у кого!
А почему перешли к 4 башен по 2 стволов (с ростом калибра) все поголовно до "вашингтонских"?

 Отправлено: 31.03.10 18:35. Заголовок: krom kruah пишет: У..

krom kruah пишет:

цитата:

У амеров 3-оруд. башни - с орудий в одной люльки и взаимном влиянием на стволов.

Кроме того следующая серия американских линкоров должна была быть 23 узла и 4х3 16".

krom kruah пишет:

цитата:

"Поименно, кллега, поименно!"

Я уверен они вам прекрасно известны: 6 28 узловых 16" линкоров и 4 33 узловых, еще две "Айовы" не достроили, плюс "Монтаны" которые не стали строить, т.к. авианосцы были нужнее.

krom kruah пишет:

цитата:

Чем слабее?

А вы считает , что ваши 18-21 узловые 4х2 12" линкоры будут равноценны "Кайзерам", "Кенигам" или "Дэлаверу" с "Арканзасом"?

 Отправлено: 31.03.10 18:39. Заголовок: Mihael пишет: Кроме..

Mihael пишет:

цитата:

Кроме того следующая серия американских линкоров должна была быть 23 узла и 4х3 16".

В каком году?

 Отправлено: 31.03.10 18:40. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

А вы считает , что ваши 18-21 узловые 4х2 12" линкоры будут равноценны "Кайзерам", "Кенигам" или "Дэлаверу" с "Арканзасом"?

18 уз. - нет. А 21 уз. соединение - вполне.

 Отправлено: 31.03.10 18:44. Заголовок: Mihael пишет: А вы ..

Mihael пишет:

цитата:

А вы считает , что ваши 18-21 узловые 4х2 12" линкоры будут равноценны "Кайзерам", "Кенигам" или "Дэлаверу" с "Арканзасом"?

А они соответствуют Насау (прости Господи) с Остфрисландам. А не Кайзерам. Но в немалой степени - и им - т.к. будут лучше забронированы, чем севы и с том-же пристрелочном залпе в 2 тактов по 4 орудий... Или Вы считаете реальных сев соперниками Кайзера?!? Так там они просто покойники! Конечно с более (на 20-30%) дорогом погребении...