Отправлено: 02.05.10 16:20. Заголовок: Vote: большой рейдер 1890-х - с поясом или без?

Голосуем, и аргументируем выбор
моя имха по сабжу:
Скрытый текст

Вот подумалось. Берём большой (ок 10000 т) рейдер (вроде Рюрика) закладки середины 1890-х; неважно для какой страны, главное чтобы имел в носу 3 палубы над Вл, и огромную автономность. Сильное вооружение и скорость не менее 18 уз. при естественной тяге - опционально. Так вот. Такой корабль по определению - огромная мишень для Ск его вероятных противников - крейсеров. В рамках русской школы такому кораблю дали бы узкий и довольно толстый пояс почти от штевня до штевня, который гарантирует неуязвимость плавучести рейдера. На по-настоящему большие пушки, или хотя бы на защиту имеющихся запаса водоизмещения не остаётся. Это один путь. Немцы бы скорее всего забили на пояс (см. "Фрейю"), зато всю артиллерию поставили бы в капитально защищённые башни, барбеты и казематы. Потопить формально можно, но кушать 120-152 мм снаряды противника такой корабль сможет куда дольше корабля русской школы без фатальных последствий для боевых качеств (имхо). Испанцы и американцы (Бруклин, Карлос), вон, вообще - вместо пояса ограничились толстенными гласисами (формально обезопасив плавучесть), а сэкономленный вес пошел на пушки. (третий путь, промежуточный) Короче - так уж ли нужен пояс, и каким мог бы быть идеальный большой разрушитель торговли? Вот у нас есть с вами известная квота на броню, - кто как бы ей распорядился проектируй он такой корабль?

 Отправлено: 02.05.10 18:30. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Короче - так уж ли нужен пояс, и каким мог бы быть идеальный большой разрушитель торговли?

Пояс вообще не нужен.Как и сверхмощный ГК.Лучший "разрушитель торговли"(до появления ПЛ)-ВсКр.Пример тому -Пингвин,Корморан,Штир и тд

 Отправлено: 02.05.10 19:43. Заголовок: Комплексная система ..

Комплексная система решения (попытка решения) проблемы:Несколько подтипов рейдеров: Супер (аналог - Пересветы-Канопусы) - для придания боевой устойчивости, способность противостоять броненосным КР и большим БПКР и желательно - уйти от броненосцев. Крейсеры-рейдеры прикрытия ( аналог в 1-ом приближении - Вл.Мономах - Пам. Азова): могут противостоять "колониальным" КР 2-3 класса, могут иметь шансы на успех против "защитников торговли" (большие БРПКР), Всп. КР а)ранне-классический тип - лайнер вооруженный, б)поздне-классический - транспорт снабжения вооруженный, замаскирован под трамп.
Пояс нужен судам спец. постройки, имеющим предназначение "боевые столкновения" с неприятельскими КР.

 Отправлено: 02.05.10 19:59. Заголовок: zombee пишет: Лучши..

zombee пишет:

цитата:

Лучший "разрушитель торговли"(до появления ПЛ)-ВсКр.Пример тому -Пингвин,Корморан,Штир и тд

Но на одни ВсКр крейсерскую войну возлагать ведь нельзя. Идея большого регулярного рейдера (у русских, французов) как раз в том и состоит, что будучи обнаруженным боевым кораблём противника, рейдер-крейсер, в отличие от рейдера-ВсКр не погибает автоматически, а даёт бой с высокими шансами на успех. Либо успешно делает ноги.
Т.е. регулярный рейдер - даёт некую гарантию, в то время как ВсКр срабатывают рандомно. Никаких гарантий. А человеки так устроены - им уверенность в завтрашнем дне подавай
Так что и Рюрики, и Жанны Д'Арк и Бисмарки имели на момент своего появления смысл, несмотря на то что в роли для которой они создавались им по сути не удалось побыть (имхо).

von Echenbach пишет:

цитата:

Комплексная система решения

Ох как всё у вас сложно. Не проще ли стране имеющей доктрину океанской рейдерской войны иметь два типа крейсеров - больших рейдеров (броненосных/бронепалубных - не важно) и универсальных собачек (типа немецких городов), пригодных и для крейсерской войны и для работы при линейных силах.

 Отправлено: 02.05.10 23:22. Заголовок: Для уничтожения паро..

Для уничтожения пароходов сойдёт средний калибр (150-203). От лёгких крейсеров его тоже хватит отбиться. Ну а от более сильного противника нужно сваливать на полных парах (соответственно потребуется хорошая скорость). Для этого важно сохранить плавучесть и машины. Так что броня поясная важнее. Но не против 305мм снарядов. (так как броненосец тихоходен). А та которая защищает от орудий среднего калибра. - площадь бронирования важнее её толщины. По бронированию корпуса и калибру по мне оптимально подходит французский крейсер Депюи де Лом (правда скорость не менее 21)

 Отправлено: 03.05.10 09:48. Заголовок: Главное в том, что б..

Главное в том, что большой специализированный рейдер если нужен - то в амплуа убийца контрарейдеров. Иначе для амплуа рейсера подходить все,о чем не жаль - с устаревших крейсеров и до всп.крейсеров. Однако им нужен кто-то, который им расчистить опер. простор. Который в состоянием просто убивать безопасно для себя всяких кр. 2 ранга и колон. шлюпов с пр. пузатой мелочи и оторваться даже от Пауерфулов. А если очень понадобиться - топить и их, неся повреждений некритических для продолжением рейдерства. Возможност объединять соединений из подобных зверей (в количестве до 3-4) для выполнением нек. задач - типа уничтожение колон. портов и уголь. баз, атака транспортов в колон. гавани (вместе с гавани) как например делал сэр Френсис (тот, который Дрейк) в свое время или заманить контрарейд. соединения (а они и у англов немногочисленные) и освободить простора для снома всп. крейсеров и всякого своего старье, которого направили на рейдерстве...
Откуда:
1. Скорость - не ненее чем у контрарейдеров с хорошей мореходности и дальности
2. Поясная броня, достаточная против 234 мм на средной дистанции и при острых курс. углов, как и против всякох фугасов (т.е. типа 5-6" крупп-6-7" гарвей) макс. На дост. площади и непрененно не узкая и толстая по ВЛ, а ск. всего - в 2 междупалубных
3. Наличие орудий, убивающих все, что крейсер и меньше 10 КТ. Т.е. в т.ч. по калибре и количестве в залпе. Примерно 8"-9" и не более, чем в 10". С достаточной однако скорострельности (что делает русской 10"/45 неподходящей). И или с побольше 8-9"" плюс ПМК (что маловероятно для епохи) или "классически" - примерно с вооружением Пересвета (без погонного урода и с 12-6".
4. Высоко расположенная артиллерия ГК и СК для возможности действия в свежей погоды и в условий море-акияна. При одновременном уменьшением площади цели и достаточной (даже отменной) обитаемости для продолж. плаваний...
5. Надеждная (даже если неск. тяжелая) и ремонтопригодная КМУ. По возможности - с быстрого форсажа
5. Обеспечивание макс. лучших технически для периода средств связи.


Обрисуеться что-то вроде неск. облегченного и доведенного до ума Пересвета или кто-то из французких БРКР после Жанны Д'Арк.

Вазьму да попробую сконструянчить подобного зверя...
Ему в компании (для возможности охвативать района побильше) 2-3 сравнительно малых крейсеров (да хоть всп. крейсеров с достаточной скорости) с дост. макс. скорости (снова как у контрарейдеров - больше не нужно, т.к. они контрарейдера должны "привести" к "убийцой" - вооружение и защита - по ост. принципе для разведки, наводки и т.д.

Альтерн. вариант (а может и в дополнением) - Что-то вроде нем. Карлсруе, который Крэдока довел до мысли самоубийства из-за невозможности его перехватить - скоростный, с поясной брони против фугасов (т.е. макс. в 4"), но артиллерии макс. в 6".

 Отправлено: 03.05.10 09:51. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Но на одни ВсКр крейсерскую войну возлагать ведь нельзя. Идея большого регулярного рейдера (у русских, французов) как раз в том и состоит, что будучи обнаруженным боевым кораблём противника, рейдер-крейсер, в отличие от рейдера-ВсКр не погибает автоматически, а даёт бой с высокими шансами на успех. Либо успешно делает ноги.

При том ИМХО основное - именно в возможности охотиться на контрарейдеров (или в худшем случае - отвлекая их на себя с посл. драпа), расчищая опер. простора для свободных действий "малышей" своих...

 Отправлено: 03.05.10 09:52. Заголовок: salim пишет: ля уни..

salim пишет:

цитата:

ля уничтожения пароходов сойдёт средний калибр (150-203). От лёгких крейсеров его тоже хватит отбиться. Ну а от более сильного противника нужно сваливать на полных парах (соответственно потребуется хорошая скорость). Для этого важно сохранить плавучесть и машины. Так что броня поясная важнее. Но не против 305мм снарядов. (так как броненосец тихоходен). А та которая защищает от орудий среднего калибра. - площадь бронирования важнее её толщины. По бронированию корпуса и калибру по мне оптимально подходит французский крейсер Депюи де Лом (правда скорость не менее 21)

В целом - да. Только образец не Дюпюи де Лом ИМХО, а скажем Клебер или Монкальм...

 Отправлено: 03.05.10 18:42. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Не проще ли стране имеющей доктрину океанской рейдерской войны иметь два типа крейсеров - больших рейдеров

Проще, но и в этом случае - совершенно малоэффективная система - см. Германию. Наиболее близко к решению подошла Россиия - опираясь на союз с Францией (аспект базирования и прикрытия выхода/входа линейными силами, пусть даже только в некоей "виртуальности"), но к 1904 г. уже не было политической воли применить против торговли Японии крейсерские/рейдерские силы, да и тактические взгляды изменились в сторону "линейных" воззрений.
Крейсерский флот Германии просто "опоздал" к 1 МВ, и соответствующих эпохе дредноутов рейдеров у немцев просто не было.
Франция действительно создала вполне дееспособные БРКР, с возможностью универсального применения, но поскольку экономические противоречия с Англией были сглажены, то соответственно был потерян и стимул к дальнейшему развитию крейсеров -рейдеров.

 Отправлено: 08.05.10 12:26. Заголовок: Убийца контррейдеров..

Убийца контррейдеров это конечно хорошо,только в ответ построят "Убийцу убийцы контррейдеров"и всё вернётся на круги своя.Закончится тем что рисковать столь ценными караблями незахочется.
Для рейдера приоритеты расставил бы-так манёвр,огонь,броня.Пояс для рейдера важен как основа непотопляемости,сохранности КМУ,и возможности вернутся на базу.ИМХО даже "Рюрик" ушёл-бы если не лаки-шот.

 Отправлено: 08.05.10 13:58. Заголовок: А есть большая разни..

А есть большая разница для рейдерства, один или несколько кораблей нарушают торговлю? У одного корабля всё равно меньше шансов уцелеть в противоборстве с ищущей его эскадрой. Может лучше спроектировать состав рейдерской эскадры в составе нескольких единиц + корабль снабжения.

 Отправлено: 08.05.10 17:28. Заголовок: ANVIDEM пишет: Убий..

ANVIDEM пишет:

цитата:

Убийца контррейдеров это конечно хорошо,только в ответ построят "Убийцу убийцы контррейдеров"и всё вернётся на круги своя.Закончится тем что рисковать столь ценными караблями незахочется.

Цена однако. И при том убийца убийцой выходить на грани технологии того периода - посм. на Пауерфулов! - невозможно наращивать водоизм. крейсера над примерно 12-13 КТ, а то он станет одиночном изделием и при том крайне дорогом, штучном и глючном, а англам на всяком "убийцом" нужно построить по 3-4 охотноков.

 Отправлено: 08.05.10 23:03. Заголовок: krom kruah пишет: Ц..

krom kruah пишет:

цитата:

Цена однако.

cогласен, как противовес тройке Пересветов англы построили 6 Дунканов, а если Пересветов будет 8-10, сколько Дунканов придется строить и остануться ли деньги на Лондоны !!??

 Отправлено: 09.05.10 20:51. Заголовок: если бы Пересветов б..

если бы Пересветов было бы 8-10, то дредноут появился бы раньше лет на 6...

 Отправлено: 10.05.10 13:22. Заголовок: Цена однако. Убийца ..

[quote]`Цена однако.
Убийца контррейдеров своего рода ассиметричный ответ для той эпохи,
[quote]` а если Пересветов будет 8-10
По Англицкому стандарту достаточно один к двум.

 Отправлено: 10.05.10 15:00. Заголовок: ANVIDEM пишет: `..

ANVIDEM пишет:

цитата:

[quote]`Цена однако. Убийца контррейдеров своего рода ассиметричный ответ для той эпохи, [quote]` а если Пересветов будет 8-10 По Англицкому стандарту достаточно один к двум.

Для кораблей линии - да. А тут и больше понадобяться...

 Отправлено: 10.05.10 18:33. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

При том ИМХО основное - именно в возможности охотиться на контрарейдеров (или в худшем случае - отвлекая их на себя с посл. драпа), расчищая опер. простора для свободных действий "малышей" своих...

Если так, то главной "фишкой" такого корабля должна быть большая пушка. Типа как у Карлоса или Пересветов. Иначе смысла нет.
von Echenbach пишет:

цитата:

Крейсерский флот Германии просто "опоздал" к 1 МВ

А при чём здесь ПМВ? Речь о 1890-х, и в это время немецкая система почти оптимальна. Всего два класса крейсеров, и оба в меру универсальны. Имхо, конечно.

 Отправлено: 10.05.10 19:01. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Если так, то главной "фишкой" такого корабля должна быть большая пушка. Типа как у Карлоса или Пересветов. Иначе смысла нет.

Да, не менее 9" или как потом у франков - с много 194 мм (у нас будут конечно 8"). Но на 1890-х - скорее с 10"/45. 2х2 (если не извращаемся, а то и 3х2 можно вбухать). Плюс там хоть 6", хоть 120 мм СК и 75/47 мм ПМК (на 90-х без того никак).

 Отправлено: 10.05.10 19:41. Заголовок: Лучше 2х254, а 6"..

Лучше 2х254, а 6" поголовно за бронёй (и частично - в башнях).

 Отправлено: 10.05.10 19:46. Заголовок: Может 3х2 10" и ..

Может 3х2 10" и 16-24 3"?
Одна башня ГК на баке, и две в корме по бортам.

 Отправлено: 10.05.10 21:10. Заголовок: Mihael пишет: Может..

Mihael пишет:

цитата:

Может 3х2 10" и 16-24 3"?

К 10" нужно иметь и мин. 120 мм - хоть для роли СК, хоть ПМК. А иначе в 3 башен по 2 стволов - почему и нет. Только... 2 в корме побортно и не влезут и нет смысла (а возвышенно в 1890-х никто не поставить). А вот 3х2-10" линейно-монотонно - вполне. Например так:

в около 12-12.5 КТ
Или скорее так:

уже в 13.5 КТ...
Или даже с 12" ГК...

тоже в 13.5 КТ
Все варианты- при умеренном бронированием (6"-7" крупп или на дюйма больше гарвей максимум) на дост. площади (и 3-3.5" в оконечностями и примерно в 5" верхн. пояс и казематы 120 мм СК/ПМК...), скорость не ниже 20 уз. (кто в состоянием догонить - пожалеет), но и не выше 21 уз. в рассм. периоде - (только котлы Бельвиля дост. отработанные). Были бы 10"/45 с 2 выстр./мин. - предпочел бы с ними, но про одинак. скорострельности с 12" - явно с 12-к лучше - 12" и в Африке 12"!