Отправлено: 02.05.10 16:20. Заголовок: Vote: большой рейдер 1890-х - с поясом или без?

Голосуем, и аргументируем выбор
моя имха по сабжу:
Скрытый текст

Вот подумалось. Берём большой (ок 10000 т) рейдер (вроде Рюрика) закладки середины 1890-х; неважно для какой страны, главное чтобы имел в носу 3 палубы над Вл, и огромную автономность. Сильное вооружение и скорость не менее 18 уз. при естественной тяге - опционально. Так вот. Такой корабль по определению - огромная мишень для Ск его вероятных противников - крейсеров. В рамках русской школы такому кораблю дали бы узкий и довольно толстый пояс почти от штевня до штевня, который гарантирует неуязвимость плавучести рейдера. На по-настоящему большие пушки, или хотя бы на защиту имеющихся запаса водоизмещения не остаётся. Это один путь. Немцы бы скорее всего забили на пояс (см. "Фрейю"), зато всю артиллерию поставили бы в капитально защищённые башни, барбеты и казематы. Потопить формально можно, но кушать 120-152 мм снаряды противника такой корабль сможет куда дольше корабля русской школы без фатальных последствий для боевых качеств (имхо). Испанцы и американцы (Бруклин, Карлос), вон, вообще - вместо пояса ограничились толстенными гласисами (формально обезопасив плавучесть), а сэкономленный вес пошел на пушки. (третий путь, промежуточный) Короче - так уж ли нужен пояс, и каким мог бы быть идеальный большой разрушитель торговли? Вот у нас есть с вами известная квота на броню, - кто как бы ей распорядился проектируй он такой корабль?

 Отправлено: 02.05.10 18:30. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Короче - так уж ли нужен пояс, и каким мог бы быть идеальный большой разрушитель торговли?

Пояс вообще не нужен.Как и сверхмощный ГК.Лучший "разрушитель торговли"(до появления ПЛ)-ВсКр.Пример тому -Пингвин,Корморан,Штир и тд

 Отправлено: 02.05.10 19:43. Заголовок: Комплексная система ..

Комплексная система решения (попытка решения) проблемы:Несколько подтипов рейдеров: Супер (аналог - Пересветы-Канопусы) - для придания боевой устойчивости, способность противостоять броненосным КР и большим БПКР и желательно - уйти от броненосцев. Крейсеры-рейдеры прикрытия ( аналог в 1-ом приближении - Вл.Мономах - Пам. Азова): могут противостоять "колониальным" КР 2-3 класса, могут иметь шансы на успех против "защитников торговли" (большие БРПКР), Всп. КР а)ранне-классический тип - лайнер вооруженный, б)поздне-классический - транспорт снабжения вооруженный, замаскирован под трамп.
Пояс нужен судам спец. постройки, имеющим предназначение "боевые столкновения" с неприятельскими КР.

 Отправлено: 02.05.10 19:59. Заголовок: zombee пишет: Лучши..

zombee пишет:

цитата:

Лучший "разрушитель торговли"(до появления ПЛ)-ВсКр.Пример тому -Пингвин,Корморан,Штир и тд

Но на одни ВсКр крейсерскую войну возлагать ведь нельзя. Идея большого регулярного рейдера (у русских, французов) как раз в том и состоит, что будучи обнаруженным боевым кораблём противника, рейдер-крейсер, в отличие от рейдера-ВсКр не погибает автоматически, а даёт бой с высокими шансами на успех. Либо успешно делает ноги.
Т.е. регулярный рейдер - даёт некую гарантию, в то время как ВсКр срабатывают рандомно. Никаких гарантий. А человеки так устроены - им уверенность в завтрашнем дне подавай
Так что и Рюрики, и Жанны Д'Арк и Бисмарки имели на момент своего появления смысл, несмотря на то что в роли для которой они создавались им по сути не удалось побыть (имхо).

von Echenbach пишет:

цитата:

Комплексная система решения

Ох как всё у вас сложно. Не проще ли стране имеющей доктрину океанской рейдерской войны иметь два типа крейсеров - больших рейдеров (броненосных/бронепалубных - не важно) и универсальных собачек (типа немецких городов), пригодных и для крейсерской войны и для работы при линейных силах.

 Отправлено: 02.05.10 23:22. Заголовок: Для уничтожения паро..

Для уничтожения пароходов сойдёт средний калибр (150-203). От лёгких крейсеров его тоже хватит отбиться. Ну а от более сильного противника нужно сваливать на полных парах (соответственно потребуется хорошая скорость). Для этого важно сохранить плавучесть и машины. Так что броня поясная важнее. Но не против 305мм снарядов. (так как броненосец тихоходен). А та которая защищает от орудий среднего калибра. - площадь бронирования важнее её толщины. По бронированию корпуса и калибру по мне оптимально подходит французский крейсер Депюи де Лом (правда скорость не менее 21)

 Отправлено: 03.05.10 09:48. Заголовок: Главное в том, что б..

Главное в том, что большой специализированный рейдер если нужен - то в амплуа убийца контрарейдеров. Иначе для амплуа рейсера подходить все,о чем не жаль - с устаревших крейсеров и до всп.крейсеров. Однако им нужен кто-то, который им расчистить опер. простор. Который в состоянием просто убивать безопасно для себя всяких кр. 2 ранга и колон. шлюпов с пр. пузатой мелочи и оторваться даже от Пауерфулов. А если очень понадобиться - топить и их, неся повреждений некритических для продолжением рейдерства. Возможност объединять соединений из подобных зверей (в количестве до 3-4) для выполнением нек. задач - типа уничтожение колон. портов и уголь. баз, атака транспортов в колон. гавани (вместе с гавани) как например делал сэр Френсис (тот, который Дрейк) в свое время или заманить контрарейд. соединения (а они и у англов немногочисленные) и освободить простора для снома всп. крейсеров и всякого своего старье, которого направили на рейдерстве...
Откуда:
1. Скорость - не ненее чем у контрарейдеров с хорошей мореходности и дальности
2. Поясная броня, достаточная против 234 мм на средной дистанции и при острых курс. углов, как и против всякох фугасов (т.е. типа 5-6" крупп-6-7" гарвей) макс. На дост. площади и непрененно не узкая и толстая по ВЛ, а ск. всего - в 2 междупалубных
3. Наличие орудий, убивающих все, что крейсер и меньше 10 КТ. Т.е. в т.ч. по калибре и количестве в залпе. Примерно 8"-9" и не более, чем в 10". С достаточной однако скорострельности (что делает русской 10"/45 неподходящей). И или с побольше 8-9"" плюс ПМК (что маловероятно для епохи) или "классически" - примерно с вооружением Пересвета (без погонного урода и с 12-6".
4. Высоко расположенная артиллерия ГК и СК для возможности действия в свежей погоды и в условий море-акияна. При одновременном уменьшением площади цели и достаточной (даже отменной) обитаемости для продолж. плаваний...
5. Надеждная (даже если неск. тяжелая) и ремонтопригодная КМУ. По возможности - с быстрого форсажа
5. Обеспечивание макс. лучших технически для периода средств связи.


Обрисуеться что-то вроде неск. облегченного и доведенного до ума Пересвета или кто-то из французких БРКР после Жанны Д'Арк.

Вазьму да попробую сконструянчить подобного зверя...
Ему в компании (для возможности охвативать района побильше) 2-3 сравнительно малых крейсеров (да хоть всп. крейсеров с достаточной скорости) с дост. макс. скорости (снова как у контрарейдеров - больше не нужно, т.к. они контрарейдера должны "привести" к "убийцой" - вооружение и защита - по ост. принципе для разведки, наводки и т.д.

Альтерн. вариант (а может и в дополнением) - Что-то вроде нем. Карлсруе, который Крэдока довел до мысли самоубийства из-за невозможности его перехватить - скоростный, с поясной брони против фугасов (т.е. макс. в 4"), но артиллерии макс. в 6".

 Отправлено: 03.05.10 09:51. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Но на одни ВсКр крейсерскую войну возлагать ведь нельзя. Идея большого регулярного рейдера (у русских, французов) как раз в том и состоит, что будучи обнаруженным боевым кораблём противника, рейдер-крейсер, в отличие от рейдера-ВсКр не погибает автоматически, а даёт бой с высокими шансами на успех. Либо успешно делает ноги.

При том ИМХО основное - именно в возможности охотиться на контрарейдеров (или в худшем случае - отвлекая их на себя с посл. драпа), расчищая опер. простора для свободных действий "малышей" своих...

 Отправлено: 03.05.10 09:52. Заголовок: salim пишет: ля уни..

salim пишет:

цитата:

ля уничтожения пароходов сойдёт средний калибр (150-203). От лёгких крейсеров его тоже хватит отбиться. Ну а от более сильного противника нужно сваливать на полных парах (соответственно потребуется хорошая скорость). Для этого важно сохранить плавучесть и машины. Так что броня поясная важнее. Но не против 305мм снарядов. (так как броненосец тихоходен). А та которая защищает от орудий среднего калибра. - площадь бронирования важнее её толщины. По бронированию корпуса и калибру по мне оптимально подходит французский крейсер Депюи де Лом (правда скорость не менее 21)

В целом - да. Только образец не Дюпюи де Лом ИМХО, а скажем Клебер или Монкальм...

 Отправлено: 03.05.10 18:42. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Не проще ли стране имеющей доктрину океанской рейдерской войны иметь два типа крейсеров - больших рейдеров

Проще, но и в этом случае - совершенно малоэффективная система - см. Германию. Наиболее близко к решению подошла Россиия - опираясь на союз с Францией (аспект базирования и прикрытия выхода/входа линейными силами, пусть даже только в некоей "виртуальности"), но к 1904 г. уже не было политической воли применить против торговли Японии крейсерские/рейдерские силы, да и тактические взгляды изменились в сторону "линейных" воззрений.
Крейсерский флот Германии просто "опоздал" к 1 МВ, и соответствующих эпохе дредноутов рейдеров у немцев просто не было.
Франция действительно создала вполне дееспособные БРКР, с возможностью универсального применения, но поскольку экономические противоречия с Англией были сглажены, то соответственно был потерян и стимул к дальнейшему развитию крейсеров -рейдеров.

 Отправлено: 08.05.10 12:26. Заголовок: Убийца контррейдеров..

Убийца контррейдеров это конечно хорошо,только в ответ построят "Убийцу убийцы контррейдеров"и всё вернётся на круги своя.Закончится тем что рисковать столь ценными караблями незахочется.
Для рейдера приоритеты расставил бы-так манёвр,огонь,броня.Пояс для рейдера важен как основа непотопляемости,сохранности КМУ,и возможности вернутся на базу.ИМХО даже "Рюрик" ушёл-бы если не лаки-шот.

 Отправлено: 08.05.10 13:58. Заголовок: А есть большая разни..

А есть большая разница для рейдерства, один или несколько кораблей нарушают торговлю? У одного корабля всё равно меньше шансов уцелеть в противоборстве с ищущей его эскадрой. Может лучше спроектировать состав рейдерской эскадры в составе нескольких единиц + корабль снабжения.

 Отправлено: 08.05.10 17:28. Заголовок: ANVIDEM пишет: Убий..

ANVIDEM пишет:

цитата:

Убийца контррейдеров это конечно хорошо,только в ответ построят "Убийцу убийцы контррейдеров"и всё вернётся на круги своя.Закончится тем что рисковать столь ценными караблями незахочется.

Цена однако. И при том убийца убийцой выходить на грани технологии того периода - посм. на Пауерфулов! - невозможно наращивать водоизм. крейсера над примерно 12-13 КТ, а то он станет одиночном изделием и при том крайне дорогом, штучном и глючном, а англам на всяком "убийцом" нужно построить по 3-4 охотноков.

 Отправлено: 08.05.10 23:03. Заголовок: krom kruah пишет: Ц..

krom kruah пишет:

цитата:

Цена однако.

cогласен, как противовес тройке Пересветов англы построили 6 Дунканов, а если Пересветов будет 8-10, сколько Дунканов придется строить и остануться ли деньги на Лондоны !!??

 Отправлено: 09.05.10 20:51. Заголовок: если бы Пересветов б..

если бы Пересветов было бы 8-10, то дредноут появился бы раньше лет на 6...

 Отправлено: 10.05.10 13:22. Заголовок: Цена однако. Убийца ..

[quote]`Цена однако.
Убийца контррейдеров своего рода ассиметричный ответ для той эпохи,
[quote]` а если Пересветов будет 8-10
По Англицкому стандарту достаточно один к двум.

 Отправлено: 10.05.10 15:00. Заголовок: ANVIDEM пишет: `..

ANVIDEM пишет:

цитата:

[quote]`Цена однако. Убийца контррейдеров своего рода ассиметричный ответ для той эпохи, [quote]` а если Пересветов будет 8-10 По Англицкому стандарту достаточно один к двум.

Для кораблей линии - да. А тут и больше понадобяться...

 Отправлено: 10.05.10 18:33. Заголовок: krom kruah пишет: П..

krom kruah пишет:

цитата:

При том ИМХО основное - именно в возможности охотиться на контрарейдеров (или в худшем случае - отвлекая их на себя с посл. драпа), расчищая опер. простора для свободных действий "малышей" своих...

Если так, то главной "фишкой" такого корабля должна быть большая пушка. Типа как у Карлоса или Пересветов. Иначе смысла нет.
von Echenbach пишет:

цитата:

Крейсерский флот Германии просто "опоздал" к 1 МВ

А при чём здесь ПМВ? Речь о 1890-х, и в это время немецкая система почти оптимальна. Всего два класса крейсеров, и оба в меру универсальны. Имхо, конечно.

 Отправлено: 10.05.10 19:01. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Если так, то главной "фишкой" такого корабля должна быть большая пушка. Типа как у Карлоса или Пересветов. Иначе смысла нет.

Да, не менее 9" или как потом у франков - с много 194 мм (у нас будут конечно 8"). Но на 1890-х - скорее с 10"/45. 2х2 (если не извращаемся, а то и 3х2 можно вбухать). Плюс там хоть 6", хоть 120 мм СК и 75/47 мм ПМК (на 90-х без того никак).

 Отправлено: 10.05.10 19:41. Заголовок: Лучше 2х254, а 6"..

Лучше 2х254, а 6" поголовно за бронёй (и частично - в башнях).

 Отправлено: 10.05.10 19:46. Заголовок: Может 3х2 10" и ..

Может 3х2 10" и 16-24 3"?
Одна башня ГК на баке, и две в корме по бортам.

 Отправлено: 10.05.10 21:10. Заголовок: Mihael пишет: Может..

Mihael пишет:

цитата:

Может 3х2 10" и 16-24 3"?

К 10" нужно иметь и мин. 120 мм - хоть для роли СК, хоть ПМК. А иначе в 3 башен по 2 стволов - почему и нет. Только... 2 в корме побортно и не влезут и нет смысла (а возвышенно в 1890-х никто не поставить). А вот 3х2-10" линейно-монотонно - вполне. Например так:

в около 12-12.5 КТ
Или скорее так:

уже в 13.5 КТ...
Или даже с 12" ГК...

тоже в 13.5 КТ
Все варианты- при умеренном бронированием (6"-7" крупп или на дюйма больше гарвей максимум) на дост. площади (и 3-3.5" в оконечностями и примерно в 5" верхн. пояс и казематы 120 мм СК/ПМК...), скорость не ниже 20 уз. (кто в состоянием догонить - пожалеет), но и не выше 21 уз. в рассм. периоде - (только котлы Бельвиля дост. отработанные). Были бы 10"/45 с 2 выстр./мин. - предпочел бы с ними, но про одинак. скорострельности с 12" - явно с 12-к лучше - 12" и в Африке 12"!

 Отправлено: 10.05.10 21:19. Заголовок: krom kruah пишет: Т..

krom kruah пишет:

цитата:

Только... 2 в корме побортно и не влезут и нет смысла

Почему не влезут, на "Синопах" спереди же влезло?
Смысл в том, что отходя от превосходящих сил противника(к примеру 3-4 БрКр) можно было отстреливаться из 4 10", в то время как у противника будет по 1-2 8-12" орудия на корабль.

 Отправлено: 10.05.10 23:14. Заголовок: Mihael пишет: Смысл..

Mihael пишет:

цитата:

Смысл в том, что отходя от превосходящих сил противника(к примеру 3-4 БрКр) можно было отстреливаться из 4 10", в то время как у противника будет по 1-2 8-12" орудия на корабль.

В общем лучше драться на острых курс. углов используя всех башен. А то прямо по курсе (все равно в носу или в корме для борт. орудий - неск. фикция - снесете надстроек дульными газами.
Mihael пишет:

цитата:

Почему не влезут, на "Синопах" спереди же влезло?

Синоп "толстяк" спец. предназначения (прорыв Босфора), а не крейсер. Предназначение не то.

 Отправлено: 10.05.10 23:17. Заголовок: Mihael пишет: Смысл..

Mihael пишет:

цитата:

Смысл в том, что отходя от превосходящих сил противника(к примеру 3-4 БрКр)

Какие-такие у англов в 90-х (да даже потом - до примерно Дифенсов, но и тут посмотрел бы кто-кого)) БРКР столь опасные? Они в целом - законная добыча убийцу антирейдеров. Ну, а там колон. линкоры (с 10-12" ГК) просто не догонят.

 Отправлено: 11.05.10 08:43. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

Какие-такие у англов в 90-х (да даже потом - до примерно Дифенсов, но и тут посмотрел бы кто-кого)) БРКР столь опасные?

В реальности в 90-е большие БпКр и броненосцы II ранга, в 1901-05 уже появляются 6 "Кресси" и 4 "Гудхоупа", не знаю как пары, но трех-четырех на один наш рейдер вполне хватит, а так же 6 "Дунканов" и 2 "Триумфа".

Но у России в 90-е не было столь мощных рейдеров как те, которых мы сейчас альтернативим, в случае их постройки следует ожидать британского ответа.

 Отправлено: 11.05.10 14:07. Заголовок: Mihael пишет: в 190..

Mihael пишет:

цитата:

в 1901-05 уже появляются 6 "Кресси" и 4 "Гудхоупа",

Так они или должны стадом идти (что резко снижает еффективности поиск. операций), или - жертвы. Ну а Дунканы не догонят.

 Отправлено: 12.05.10 19:49. Заголовок: Дунканы. По-моему, в..

Дунканы. По-моему, вероятно, первым ответом на усиление германских, французских и русских крейсерских сил стало появление "Канопусов", как броненосцев "почти" 2 класса в качестве корабля, обеспечивающего боевую устойчивость антирейдерской поисковой группы.
1-2 Канопуса (или 1 Канопус и 1 Ринаун/Центурион), 2-3 Эдгара и мелочь. Позднее - Дунканы с Дифенсами. групп 4-5 всего в основных точках могли организовать, и более частую сеть дозоров.

С тяжелыми кораблями т. Пересвет /2х2 12" Пересветоид англичан могли ожидать затруднения.
А 3х2 12" делать более бронироваными и пусть медленными - для линейного боя.

 Отправлено: 13.05.10 19:01. Заголовок: А что за океанский р..

А что за океанский рейдер получится, если в тех задание на проектирование забить такие данные: 2-305мм. 6-152мм (8/10-120мм) броня 100-150мм. скорость от 20узлов. ну и дальность не меньше 5000. Думаю что такому крейсеру не один транспорт под силу. ну и наверное он сможет себя защитить

 Отправлено: 13.05.10 19:27. Заголовок: salim пишет: А что ..

salim пишет:

цитата:

А что за океанский рейдер получится, если в тех задание на проектирование забить такие данные:

Так обясните исходя из каких резонов ТТЗ именно такое. А иначе всяких шипов можно напридумать. Отдельное (ИМХО конечно) - против транспортов нет смысла специально конструянчить рейдеров - тут и всп. крейсерв вполне рулят и всякое старье. Но надо св. рейдеров защитить от антирейдерами (начиная с колон. шлюпов и пр. канлодок и пузатой мелочи) и до колон. БРКР вплоть до Дрейков. Которых надо быть в состоянием догнать и умичтожить. Как и быть в состоянием драпануть от всяких Колоссусов и Дунканов, если условия неподходящие для боя с таких зверей.
Просто "себя защитить" нет резона, т.к. если и защитить, то не без недопустимых для продолжением операции повреждений. Т.е. в таком случае даже убитый Кресси являеться победителем - он своей задачи выполнил, а (как говаривали англы при гибели св. корабля): "У Его/Ее Величества их (т.е. кораблей) много!" (с)

 Отправлено: 13.05.10 19:35. Заголовок: Вопрос по основной т..

Вопрос по основной теме сабжа.
Чем толстый гласис броневой палубы (как у Бруклина или Карлоса) хуже узкого броневого пояса в 6" (как на крейсерах русской школы) в плане защиты плавучести?

 Отправлено: 13.05.10 19:49. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Чем толстый гласис палубы хуже узкого броневого пояса?

При их повреждении - вероятно ничем. М.б. при поясе более просторные отсеки для КМО. И - м.б. (???) при поясе меньше в бою страдают бортовые отсеки и относительно лучше/длительнее сохраняются остойчивость и пловучесть. Ведь многие корабли проектировали "не тонуть" при затоплении оконечностей/или части отсеков над броневой палубой, что не мешало кораблям "благополучно" тонуть. Иногда после длительной агонии при правильно организованной БЗЖ и обученной команде.

Толстый скос палубы был у итальянцев (Италия), испанцев (Карлос V), американцев (Бруклин?).

 Отправлено: 13.05.10 21:11. Заголовок: При их повреждении -..

При их повреждении - вероятно ничем
- гласис как и сама палуба тяжелее а так всё верно.

 Отправлено: 14.05.10 21:54. Заголовок: Пояс и палуба со ско..

Пояс и палуба со скосом, поскольку с разбитыми орудиями и надстройками кораблик уплыть сможет, а приняв пару кт воды уже законная добыча даже для компании более мелких загоньщиков. Пояс скажем 152-203мм в окончаниях 76-114,3мм при том достаточной высоты. палуба нижная в 63-76мм при этом опттимально чтоб на уровне вантерлии в полной осадке ( ну на полфута-фут выше) и со скосом до нижней кромки бронепояса в 2-3". Обязательно бронирование противоосколочное в 37-50мм оснований дымовых труб в междупалубном пространстве и может и над верхней палубой на пару метров прикрыть если можно. Вооружение кстати у руских рейдеров не вполне адекватное, кроме косяка с размещением 8" побортно еще и калибр не нравится. Или дюжину 7,5-8" установить и 12-20 штук 3-4". или кучу 6" и 2 10"\45 в легких башнях ( толшиной брони барбета и башни не выше 6". Можно даже от одного 10" отказатся если на полубаке слишком тяжело и высоко окажется. Скажем как таков вариант вооружения рюриковичей, кормовая 10" ( на рюрике даже 12"\30 может быть) и 20-24 6". По тогдашним концепциям о главной силе корабля в весе выпускаемого за минуту метала получается зверь-машина.

 Отправлено: 17.05.10 18:50. Заголовок: Чтобы уничтожить тра..

Чтобы уничтожить транспорт хватит и 3х дюймовых пушек. Проблема рейдера не быть самому уничтоженным кораблями охранения или охотником-но так как неизвестно какой будет охотник и сколько их, но надо планировать самое худшее.(из тех кто может его догнать) Но и нельзя затягивать арт.дуэль, так как на помощь врагу могут прибыть другие. Поэтому нужно сразу иметь возможность противника или обездвижить или уничтожить. 2 - 12" достаточно веский калибр любому броненосному крейсеру, тем более лёгкому. Ну и соответственно при хорошей площади бронирования.
2-305мм. 12-120мм. броня 100-150. Скорость 22-23.

 Отправлено: 21.05.10 20:13. Заголовок: а чем в качестве рей..

а чем в качестве рейдеров не катят признанные в реальности в этом отношении русские крейсера???

 Отправлено: 21.05.10 20:44. Заголовок: а чем в качестве рей..

цитата:

а чем в качестве рейдеров не катят признанные в реальности в этом отношении русские крейсера???

цитата:

Вооружение кстати у руских рейдеров не вполне адекватное

цитата:

"Хотели как лучше ,а получилось как всегда"

 Отправлено: 25.05.10 11:09. Заголовок: Vova7 пишет: а чем ..

Vova7 пишет:

цитата:

а чем в качестве рейдеров не катят признанные в реальности в этом отношении русские крейсера???

в качестве рейдеров катят даже бронефрегаты, для купцов их за глаза, а вот как убийцы контррейдеров...???

 Отправлено: 27.05.10 18:08. Заголовок: ANVIDEM пишет: глас..

ANVIDEM пишет:

цитата:

гласис как и сама палуба тяжелее

Опа. Этот момент я как-то непринимал во внимание. Действительно - гласис ведь тяжелее выходит, так как больше по площади. Итак - пояс!
salim пишет:

цитата:

2-305мм. 12-120мм. броня 100-150. Скорость 22-23.

Вы всерьёз считаете что итальянский броненосец подходит на роль океанского истребителя торговли?

 Отправлено: 27.05.10 21:33. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Вы всерьёз считаете что итальянский броненосец подходит на роль океанского истребителя торговли?

скорее на роль истребителя британских "защитников торговли", если я правильно понял коллегу salimа

 Отправлено: 27.05.10 22:16. Заголовок: Leopard пишет: скор..

Leopard пишет:

цитата:

скорее на роль истребителя британских "защитников торговли"

Да не, это я понял. Мне непонятно как корабль с такой архитектурой может претендовать на роль океанского корабля - рейдера/убийцы контррейдеров. Это же корабль линии. Асамойд одним словом.

 Отправлено: 28.05.10 17:49. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Да не, это я понял. Мне непонятно как корабль с такой архитектурой может претендовать на роль океанского корабля - рейдера/убийцы контррейдеров. Это же корабль линии. Асамойд одним словом.

на мой взгляд должно получиться что-то вроде Пересвета с увеличенной скоростью и без погонного уродца, вот только полубак ему нужен

 Отправлено: 28.05.10 18:08. Заголовок: Leopard пишет: на м..

Leopard пишет:

цитата:

на мой взгляд должно получиться что-то вроде Пересвета с увеличенной скоростью и без погонного уродца

Ну, если при этом у этого чуда будет всё нормально с автономностью и мореходности, - то почему бы и нет. Ск только слабоват. Лучше меньше да толще

 Отправлено: 28.05.10 20:21. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Ну, если при этом у этого чуда будет всё нормально с автономностью и мореходности, - то почему бы и нет. Ск только слабоват. Лучше меньше да толще

согласен, Кромовский вариант Победы с 2х2-10"+8х1-8" + 12-120мм мне очень нравиться

 Отправлено: 04.06.10 09:15. Заголовок: Leopard пишет: согл..

Leopard пишет:

цитата:

согласен, Кромовский вариант Победы с 2х2-10"+8х1-8" + 12-120мм мне очень нравиться

Вот только рейдер ли это? Большой, быстрый, моСЧный...линейный крейсер, имхо. Корабль линии.
Супер рейдер, - это наверное корабль с поясом минимальной необходимой толщины (чтобы гарантировано держал 6", т.е. во время закладки победы примерно 100 мм круппа) с сильным ск (с комбинацией 4,7" и 8" как у Крома, или кучей 6") и с парой реально больших, "линейных" пушек (10-11"). Умеренная скорость (19-20 уз. на естественной тяге), и здоровенные угольные бункеры, чтобы мог от Бреста до Сайгона без заправок дойти.
"Я так вижу" (с)

 Отправлено: 04.06.10 10:09. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Вот только рейдер ли это? Большой, быстрый, моСЧный...линейный крейсер, имхо.

я бы назвал его скорее "убийцей контррейдеров" ... а рейдер для потрошения купцов на мой взгляд - это вспомогательный крейсер с приличной скоростью, чтоб от "защитников торговли " мог удрать и "и здоровенные угольные бункеры, чтобы мог от Бреста до Сайгона без заправок дойти." и с 6-8 4,7" или 6" пушечками

 Отправлено: 04.06.10 10:35. Заголовок: Leopard пишет: я бы..

Leopard пишет:

цитата:

я бы назвал его скорее "убийцей контррейдеров"

Это кому как. Как по мне, так задачей такого корабля является не охота за контррейдерами. а непосредственно рейдерство, а моСЧ нужна, дабы это рейдрество никто не мог толком прервать.

 Отправлено: 04.06.10 12:04. Заголовок: К вопросу об "уб..

К вопросу об "убийцах контррейдеров";) - иттересно, зачем контррейдеру убиваться "апстену"? Один-два гиганта, которые успеют выйти на коммуникации вреда британской/французской/японской... торговле не причинят по причине малочисленности, переловить вспомогательные/ мелкие крейсера не помешают (или об'ясните механизм:) долго не провоюют, ибо пусть он везет угля от Кронштадта до Владивостока найти и погрузить такую прорву топлива вторично архитрудно... Ну и прок?

 Отправлено: 04.06.10 12:31. Заголовок: Заинька пишет: Ну и..

Заинька пишет:

цитата:

Ну и прок?

Как мне видится - такие корабли это лидеры стаи из рейдеров чешущих океан на широком фронте в контакте друг с другом, при появлении опасности сбиваются в кучу. Рейдерам типа Колумбии (большая максимальная скорость, огромная автономность) такой корабль какбе намекает: "я вас прикрою пацаны, если чё", ну и сам по ходу дела шалит. Вот две таких ватаги выйдут в океан к западу, юго-западу от Ирландии, и накроют всё что нужно. И никаких заправок на уютненьких атоллах, никакой блин романтики. Тактика Бисмарка - вышли в океан, навели на неделю шухера, и прорвались обратно. В следющий раз, когда эта группа на родном рейде растопит хотя бы треть котлов, - на биржах начнётся "ААААА!!. Считай эти корабли себя окупили уже.

 Отправлено: 04.06.10 12:43. Заголовок: Вот меня механизм эт..

Вот меня механизм этого "если чо" и интересует:) - идут шаланды полные фекалий край в паре миль друг от друга, повстречав любой вражий транспорт - останавливаемся всем отрядом, чтоб не растеряться, ибо призовое право: осмотр и утопление долгое дело...

 Отправлено: 04.06.10 12:55. Заголовок: Заинька пишет: в па..

Заинька пишет:

цитата:

в паре миль друг от друга

Ну почему же в паре? Видимость до 5-10 миль вроде бы обычное дело. Хотя бы в 4 милях друг от друга. Возня с транспортом - вряд ли более часа. За это время остальные, сбросив скорость с крейсерских 10 уз. до 5 уйдут вперёд на 5 миль, т.е. перехватывающий рейдер как минимум будет видеть дымы собратьев.
Да даже если и останавливаются все, - почему бы и нет?

 Отправлено: 04.06.10 14:21. Заголовок: Ну так "центр си..

Ну так "центр силы" в таких условиях начинает ударными темпами снижать эффективность каждого малого крейсера. При этом если 5 миль между крейсерами, а их хотя бы два в каждом крыле, то нет никакой гарантии, что скажем ЖИВЧИК (пауэрфол) не собьет скажем "богине" скорость за полчаса, пока придет подкрепление, до 15 узлов. После чего подранка либо бросят, либо весь отряд будет убит броненосцами.
А если туман - то и вовсе картина маслом: 5 узлов и туманные гудки:)))

 Отправлено: 04.06.10 14:39. Заголовок: Заинька пишет: Ну т..

Заинька пишет:

цитата:

Ну так "центр силы" в таких условиях начинает ударными темпами снижать эффективность каждого малого крейсера.

Почему?
Заинька пишет:

цитата:

что скажем ЖИВЧИК (пауэрфол) не собьет скажем "богине" скорость за полчаса

А при чём здесь "Богини". Разговор об абстрактоном рейдере. В моей версии ассистенты суперрейдера - это корабли вроде Коламбии. Много лошадей, много скорости, и много угля. Ассистент просто свалит, и всё.
Заинька пишет:

цитата:

А если туман - то и вовсе картина маслом: 5 узлов и туманные гудки:)))

Ну в плохую погоду банда по определению держится соединенно.

 Отправлено: 04.06.10 15:25. Заголовок: Так в плохую погоду ..

Так в плохую погоду и броненосцы будут подранка искать наощупь

 Отправлено: 04.06.10 15:49. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Почему?

Например потому, что досмотр каждого встречного парохода, включая шхуны останавливает не один, а несколько крейсеров. А также потому, что при видимости 5 миль (например) 5 (например) крейсеров видят 50 погонных миль, а фронт из 5 крейсеров - только 40
Глокий Куздр пишет:

цитата:

Ассистент просто свалит, и всё

Из состояния "стоит для досмотра парохода, скорость нуль, пары для 15 узлов, обнаружил на 5 милях тяжёлый британский крейсер, скорость 15 узлов, пары для 20 узлов - британец обнаружил два парохода несколько раньше, чем русские 1 и начал принимать меры" не свалит даже НОВИК. Тоесть свалит, возможно, но после боя.
Mukhin пишет:

цитата:

броненосцы будут подранка искать

Броненосцы подранка искать не будут, броненосцев на отряд с подранком наведёт британец, этого подранка органанизовавший
Глокий Куздр пишет:

цитата:

в плохую погоду банда по определению держится соединенно

А одиночный крейсер прёт себе спокойно, с желаемой скоростью.
З.ы. Немножко редактировано мною

 Отправлено: 04.06.10 16:17. Заголовок: Заинька пишет: фрон..

Заинька пишет:

цитата:

фронт из 5 крейсеров - только 40

Хм. Убедила. Идею с эскадрой - фтопку.
Заинька пишет:

цитата:

А одиночный крейсер прёт себе спокойно, с желаемой скоростью.

Ок. Пускай одиночный, - тем более это должна быть сильная единица, т.к. корабль с заурядными качествами вообще не имеет шансов (тем более в мировом океане - mare britanicum).
Итого выбор - бронепалубник с мегаскоростями, либо большой БрКр (сабжевый).

 Отправлено: 04.06.10 19:30. Заголовок: Заинька пишет: роне..

Заинька пишет:

цитата:

роненосцы подранка искать не будут, броненосцев на отряд с подранком наведёт британец, этого подранка органанизовавший

Что бы "навести", надо держаться поблизости. А если держаться поблизости - схлопочешь от "истребителя контррейдеров"

Заинька пишет:

цитата:

А одиночный крейсер прёт себе спокойно, с желаемой скоростью

А толку? Всё равно же никого не видит.

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Хм. Убедила. Идею с эскадрой - фтопку.

Зря. ИМХО, идея очень жизнеспособна.
Заинька пишет:

цитата:

Например потому, что досмотр каждого встречного парохода, включая шхуны останавливает не один, а несколько крейсеров.

Почему?
Заинька пишет:

цитата:

А также потому, что при видимости 5 миль (например) 5 (например) крейсеров видят 50 погонных миль, а фронт из 5 крейсеров - только 40

Шутку оценил. Ещё можно добавить, что одиночное крейсирование избавит от потенциально плохого характера капитанов мателотов.

 Отправлено: 04.06.10 19:54. Заголовок: Как то самый матерый..

Как то самый матерый из "истребителей контррейдеров" сделал очень мало для истребления Уэйк-Уокера;)

 Отправлено: 04.06.10 22:28. Заголовок: Mukhin пишет: если ..

Mukhin пишет:

цитата:

если держаться поблизости - схлопочешь от "истребителя контррейдеров"

Уэйк-Уокер умудрился не "схлопотать" и не он один, тем более в 1900-условном году британцу проще, поскольку 2-3 узла превосходства над английским контрейдером слаТкий миф в любую погоду.
Mukhin пишет:

цитата:

А толку?

8-10 узлов экономическая скорость. 5 при парах для 10 - не экономическая.
Mukhin пишет:

цитата:

Почему?

Потому, что за время, необходимое для остановки, досмотра и утопления/захвата парохода остальной отряд уйдёт миль на 10 или больше: может потеряться, может не успеть помочь досмотрщику при внезапном появлении контррейдера. Поэтому только вместе.
Mukhin пишет:

цитата:

Ещё можно добавить

Тоесть на 1/5 минимум уменьшить эффективность поиска ради призрачного шанса утопить один британский крейсер - это нормально?

 Отправлено: 05.06.10 07:03. Заголовок: Заинька пишет: что ..

Заинька пишет:

цитата:

что при видимости 5 миль

а зачем так близко друг от друга располагаться, рейдеры они ж не косяк рыбы ловят, а купцов, тут сети можно гораздо шире раскинуть

 Отправлено: 05.06.10 10:47. Заголовок: Заинька пишет: истр..

Заинька пишет:

цитата:

истребления Уэйк-Уокера

Жуть как стыдно, -но не расшифруете ли о каком-таком Уэйк-Уокере идет речь?

 Отправлено: 05.06.10 12:39. Заголовок: Leopard пишет: заче..

Leopard пишет:

цитата:

зачем так близко друг от друга располагаться

Если дальше, то"убийца контррейдеров" точно не успеет помочь своему выводку и становится совсем бесполезным.
Глокий Куздр пишет:

цитата:

о каком-таком Уэйк-Уокере идет речь?

Об этом

 Отправлено: 05.06.10 13:00. Заголовок: Заинька пишет: Об э..

Заинька пишет:

цитата:

Об этом

Блин, ну вы загнули. Вы бы ещё фолкленды,82 сюда притянули.

 Отправлено: 05.06.10 13:03. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Оффтоп: Глокий Куздр пишет:

цитата:

Вы бы ещё фолкленды,82 сюда притянули

Яб с радостью - но факт, "убийца контррейдеров" не смог уничтожить своих мучителей, хотя не уступал им в скорости и мог, в отличии от "УК-1900" стрелять на дальность, превышающую видимость.

 Отправлено: 05.06.10 13:13. Заголовок: А чего "гы"?..

А чего "гы"? У Уэйк-Уокера были радар и радосвяз. Он же даже вне визуального контакта пас Бисмарк, разве нет?

 Отправлено: 05.06.10 13:36. Заголовок: Заинька пишет: Если..

Заинька пишет:

цитата:

Если дальше, то"убийца контррейдеров" точно не успеет помочь своему выводку и становится совсем бесполезным.

при 20 уз. скорости на встречном движении нужно пол часа до сближения на расстояние вытянутой руки при расстоянии 20 миль, а для выхода на дистанцию открытия огня мин 7-8... марсовые обнаружат врага на тех же 20 милях и он просто не успеет что-то сделать до подхода "большого брата"

 Отправлено: 05.06.10 13:43. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Он же даже вне визуального контакта пас Бисмарк, разве нет?

Когда "вне", а когда и "в" - немцы и наблюдали и даже обстреливали англичан.

 Отправлено: 05.06.10 13:44. Заголовок: Leopard пишет: марс..

Leopard пишет:

цитата:

марсовые обнаружат врага на тех же 20 милях

В Северной Атлантике?

 Отправлено: 05.06.10 13:49. Заголовок: Заинька пишет: Когд..

Заинька пишет:

цитата:

Когда "вне", а когда и "в" - немцы и наблюдали и даже обстреливали англичан.

ОК, а как же обстреливаемы без радио наведут больших парней на обстреливающих?

 Отправлено: 05.06.10 13:59. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

как же обстреливаемы без радио наведут больших парней на обстреливающих?

О наведении пока ничего охоту по призовому праву севший на хвост нагличанин сорвал начисто, ибо останавливаться под 9.2" снарядами не посмеет даже ПЕРЕСВЕТ. Так что наша банда сбилась в кильватер и пытается превзойти продукт "мастерской мира" в выносливости машин.
Для удобных случаев полезно придать антирейдеру быстроходный вспомогательный крейсер, вдруг таки понадобится что-то (например сведения о наличии подранка) передать.

 Отправлено: 05.06.10 14:03. Заголовок: Заинька пишет: охот..

Заинька пишет:

цитата:

охоту по призовому праву севший на хвост нагличанин сорвал начисто

Да и хрен чай с ним. Ну сорвал он охоту, - ватага рейдеров начинает стягиваться в кучку, а дальше что? Он на них попрёт в одиночку? Если антирейдеры в эскадре, то рейдеры начинают уходить, ИЧСХ, уйдут, так корабли не имеющие шанса гарантированно оторваться от наиболее опасных контрейдеров в рейд не пойдут.

 Отправлено: 05.06.10 14:08. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

а дальше что?

Да ничего, просто непонятно "истребитель антирейдеров" зачем Уйдут рейдеры за добычей и на поживу другим антирейдерам, останутся наедине следить друг за другом ЖИВЧИК и БЫСТРАЯ ПОБЕДА на что народные деньги потрачены? - ведь тоже самое можно было устроить без дорогостоящего "убийцы антирейдеров"...

 Отправлено: 05.06.10 14:36. Заголовок: Заинька пишет: Да н..

Заинька пишет:

цитата:

Да ничего, просто непонятно "истребитель антирейдеров" зачем

В моей матрице - это просто очень моСЧный рейдер а не "истребитель антирейдеров". Не впутывайте меня в это

 Отправлено: 05.06.10 14:43. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Не впутывайте меня в это

ОК

 Отправлено: 05.06.10 17:08. Заголовок: Ну и свои 5коп к тем..

Ну и свои 5коп к теме:)
ИМХО
Большой рейдер нужен (в 1890-1900г.г.) чтобы иметь возможность навязать бой распространённому вражескому малому контррейдеру. Тоисть маленьких обижать.
Зачем нужна такая несправедливость? А чтоб этих самых маленьких не посылали в океан ловить наши рейдеры (или посылали осторожно, отрядами и т.д.).
Значит требуется скорость около 22-23 узлов и защита от 6" снарядов на дистанции решительного боя. Ватерлинии, машинам и артиллерии - если защитить артиллерию, то количество орудий практически не важно, никуда супостат не денется
Нарисовался забавный 10кТ пароход с 2" поясом, 1" палубой, 30килокобыльной трёхвальной машиной, вооружением из 6-8 6" орудий в башнях (Z или треугольник:), нескольких 6"-4.7"-3" - смотря что влезет и насколько натупит заказчик в батарее - для заказа Крампу