Отправлено: 02.05.10 16:20. Заголовок: Vote: большой рейдер 1890-х - с поясом или без?

Голосуем, и аргументируем выбор
моя имха по сабжу:
Скрытый текст

Вот подумалось. Берём большой (ок 10000 т) рейдер (вроде Рюрика) закладки середины 1890-х; неважно для какой страны, главное чтобы имел в носу 3 палубы над Вл, и огромную автономность. Сильное вооружение и скорость не менее 18 уз. при естественной тяге - опционально. Так вот. Такой корабль по определению - огромная мишень для Ск его вероятных противников - крейсеров. В рамках русской школы такому кораблю дали бы узкий и довольно толстый пояс почти от штевня до штевня, который гарантирует неуязвимость плавучести рейдера. На по-настоящему большие пушки, или хотя бы на защиту имеющихся запаса водоизмещения не остаётся. Это один путь. Немцы бы скорее всего забили на пояс (см. "Фрейю"), зато всю артиллерию поставили бы в капитально защищённые башни, барбеты и казематы. Потопить формально можно, но кушать 120-152 мм снаряды противника такой корабль сможет куда дольше корабля русской школы без фатальных последствий для боевых качеств (имхо). Испанцы и американцы (Бруклин, Карлос), вон, вообще - вместо пояса ограничились толстенными гласисами (формально обезопасив плавучесть), а сэкономленный вес пошел на пушки. (третий путь, промежуточный) Короче - так уж ли нужен пояс, и каким мог бы быть идеальный большой разрушитель торговли? Вот у нас есть с вами известная квота на броню, - кто как бы ей распорядился проектируй он такой корабль?

 Отправлено: 10.05.10 21:19. Заголовок: krom kruah пишет: Т..

krom kruah пишет:

цитата:

Только... 2 в корме побортно и не влезут и нет смысла

Почему не влезут, на "Синопах" спереди же влезло?
Смысл в том, что отходя от превосходящих сил противника(к примеру 3-4 БрКр) можно было отстреливаться из 4 10", в то время как у противника будет по 1-2 8-12" орудия на корабль.

 Отправлено: 10.05.10 23:14. Заголовок: Mihael пишет: Смысл..

Mihael пишет:

цитата:

Смысл в том, что отходя от превосходящих сил противника(к примеру 3-4 БрКр) можно было отстреливаться из 4 10", в то время как у противника будет по 1-2 8-12" орудия на корабль.

В общем лучше драться на острых курс. углов используя всех башен. А то прямо по курсе (все равно в носу или в корме для борт. орудий - неск. фикция - снесете надстроек дульными газами.
Mihael пишет:

цитата:

Почему не влезут, на "Синопах" спереди же влезло?

Синоп "толстяк" спец. предназначения (прорыв Босфора), а не крейсер. Предназначение не то.

 Отправлено: 10.05.10 23:17. Заголовок: Mihael пишет: Смысл..

Mihael пишет:

цитата:

Смысл в том, что отходя от превосходящих сил противника(к примеру 3-4 БрКр)

Какие-такие у англов в 90-х (да даже потом - до примерно Дифенсов, но и тут посмотрел бы кто-кого)) БРКР столь опасные? Они в целом - законная добыча убийцу антирейдеров. Ну, а там колон. линкоры (с 10-12" ГК) просто не догонят.

 Отправлено: 11.05.10 08:43. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

Какие-такие у англов в 90-х (да даже потом - до примерно Дифенсов, но и тут посмотрел бы кто-кого)) БРКР столь опасные?

В реальности в 90-е большие БпКр и броненосцы II ранга, в 1901-05 уже появляются 6 "Кресси" и 4 "Гудхоупа", не знаю как пары, но трех-четырех на один наш рейдер вполне хватит, а так же 6 "Дунканов" и 2 "Триумфа".

Но у России в 90-е не было столь мощных рейдеров как те, которых мы сейчас альтернативим, в случае их постройки следует ожидать британского ответа.

 Отправлено: 11.05.10 14:07. Заголовок: Mihael пишет: в 190..

Mihael пишет:

цитата:

в 1901-05 уже появляются 6 "Кресси" и 4 "Гудхоупа",

Так они или должны стадом идти (что резко снижает еффективности поиск. операций), или - жертвы. Ну а Дунканы не догонят.

 Отправлено: 12.05.10 19:49. Заголовок: Дунканы. По-моему, в..

Дунканы. По-моему, вероятно, первым ответом на усиление германских, французских и русских крейсерских сил стало появление "Канопусов", как броненосцев "почти" 2 класса в качестве корабля, обеспечивающего боевую устойчивость антирейдерской поисковой группы.
1-2 Канопуса (или 1 Канопус и 1 Ринаун/Центурион), 2-3 Эдгара и мелочь. Позднее - Дунканы с Дифенсами. групп 4-5 всего в основных точках могли организовать, и более частую сеть дозоров.

С тяжелыми кораблями т. Пересвет /2х2 12" Пересветоид англичан могли ожидать затруднения.
А 3х2 12" делать более бронироваными и пусть медленными - для линейного боя.

 Отправлено: 13.05.10 19:01. Заголовок: А что за океанский р..

А что за океанский рейдер получится, если в тех задание на проектирование забить такие данные: 2-305мм. 6-152мм (8/10-120мм) броня 100-150мм. скорость от 20узлов. ну и дальность не меньше 5000. Думаю что такому крейсеру не один транспорт под силу. ну и наверное он сможет себя защитить

 Отправлено: 13.05.10 19:27. Заголовок: salim пишет: А что ..

salim пишет:

цитата:

А что за океанский рейдер получится, если в тех задание на проектирование забить такие данные:

Так обясните исходя из каких резонов ТТЗ именно такое. А иначе всяких шипов можно напридумать. Отдельное (ИМХО конечно) - против транспортов нет смысла специально конструянчить рейдеров - тут и всп. крейсерв вполне рулят и всякое старье. Но надо св. рейдеров защитить от антирейдерами (начиная с колон. шлюпов и пр. канлодок и пузатой мелочи) и до колон. БРКР вплоть до Дрейков. Которых надо быть в состоянием догнать и умичтожить. Как и быть в состоянием драпануть от всяких Колоссусов и Дунканов, если условия неподходящие для боя с таких зверей.
Просто "себя защитить" нет резона, т.к. если и защитить, то не без недопустимых для продолжением операции повреждений. Т.е. в таком случае даже убитый Кресси являеться победителем - он своей задачи выполнил, а (как говаривали англы при гибели св. корабля): "У Его/Ее Величества их (т.е. кораблей) много!" (с)

 Отправлено: 13.05.10 19:35. Заголовок: Вопрос по основной т..

Вопрос по основной теме сабжа.
Чем толстый гласис броневой палубы (как у Бруклина или Карлоса) хуже узкого броневого пояса в 6" (как на крейсерах русской школы) в плане защиты плавучести?

 Отправлено: 13.05.10 19:49. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Чем толстый гласис палубы хуже узкого броневого пояса?

При их повреждении - вероятно ничем. М.б. при поясе более просторные отсеки для КМО. И - м.б. (???) при поясе меньше в бою страдают бортовые отсеки и относительно лучше/длительнее сохраняются остойчивость и пловучесть. Ведь многие корабли проектировали "не тонуть" при затоплении оконечностей/или части отсеков над броневой палубой, что не мешало кораблям "благополучно" тонуть. Иногда после длительной агонии при правильно организованной БЗЖ и обученной команде.

Толстый скос палубы был у итальянцев (Италия), испанцев (Карлос V), американцев (Бруклин?).

 Отправлено: 13.05.10 21:11. Заголовок: При их повреждении -..

При их повреждении - вероятно ничем
- гласис как и сама палуба тяжелее а так всё верно.

 Отправлено: 14.05.10 21:54. Заголовок: Пояс и палуба со ско..

Пояс и палуба со скосом, поскольку с разбитыми орудиями и надстройками кораблик уплыть сможет, а приняв пару кт воды уже законная добыча даже для компании более мелких загоньщиков. Пояс скажем 152-203мм в окончаниях 76-114,3мм при том достаточной высоты. палуба нижная в 63-76мм при этом опттимально чтоб на уровне вантерлии в полной осадке ( ну на полфута-фут выше) и со скосом до нижней кромки бронепояса в 2-3". Обязательно бронирование противоосколочное в 37-50мм оснований дымовых труб в междупалубном пространстве и может и над верхней палубой на пару метров прикрыть если можно. Вооружение кстати у руских рейдеров не вполне адекватное, кроме косяка с размещением 8" побортно еще и калибр не нравится. Или дюжину 7,5-8" установить и 12-20 штук 3-4". или кучу 6" и 2 10"\45 в легких башнях ( толшиной брони барбета и башни не выше 6". Можно даже от одного 10" отказатся если на полубаке слишком тяжело и высоко окажется. Скажем как таков вариант вооружения рюриковичей, кормовая 10" ( на рюрике даже 12"\30 может быть) и 20-24 6". По тогдашним концепциям о главной силе корабля в весе выпускаемого за минуту метала получается зверь-машина.

 Отправлено: 17.05.10 18:50. Заголовок: Чтобы уничтожить тра..

Чтобы уничтожить транспорт хватит и 3х дюймовых пушек. Проблема рейдера не быть самому уничтоженным кораблями охранения или охотником-но так как неизвестно какой будет охотник и сколько их, но надо планировать самое худшее.(из тех кто может его догнать) Но и нельзя затягивать арт.дуэль, так как на помощь врагу могут прибыть другие. Поэтому нужно сразу иметь возможность противника или обездвижить или уничтожить. 2 - 12" достаточно веский калибр любому броненосному крейсеру, тем более лёгкому. Ну и соответственно при хорошей площади бронирования.
2-305мм. 12-120мм. броня 100-150. Скорость 22-23.

 Отправлено: 21.05.10 20:13. Заголовок: а чем в качестве рей..

а чем в качестве рейдеров не катят признанные в реальности в этом отношении русские крейсера???

 Отправлено: 21.05.10 20:44. Заголовок: а чем в качестве рей..

цитата:

а чем в качестве рейдеров не катят признанные в реальности в этом отношении русские крейсера???

цитата:

Вооружение кстати у руских рейдеров не вполне адекватное

цитата:

"Хотели как лучше ,а получилось как всегда"

 Отправлено: 25.05.10 11:09. Заголовок: Vova7 пишет: а чем ..

Vova7 пишет:

цитата:

а чем в качестве рейдеров не катят признанные в реальности в этом отношении русские крейсера???

в качестве рейдеров катят даже бронефрегаты, для купцов их за глаза, а вот как убийцы контррейдеров...???

 Отправлено: 27.05.10 18:08. Заголовок: ANVIDEM пишет: глас..

ANVIDEM пишет:

цитата:

гласис как и сама палуба тяжелее

Опа. Этот момент я как-то непринимал во внимание. Действительно - гласис ведь тяжелее выходит, так как больше по площади. Итак - пояс!
salim пишет:

цитата:

2-305мм. 12-120мм. броня 100-150. Скорость 22-23.

Вы всерьёз считаете что итальянский броненосец подходит на роль океанского истребителя торговли?

 Отправлено: 27.05.10 21:33. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Вы всерьёз считаете что итальянский броненосец подходит на роль океанского истребителя торговли?

скорее на роль истребителя британских "защитников торговли", если я правильно понял коллегу salimа

 Отправлено: 27.05.10 22:16. Заголовок: Leopard пишет: скор..

Leopard пишет:

цитата:

скорее на роль истребителя британских "защитников торговли"

Да не, это я понял. Мне непонятно как корабль с такой архитектурой может претендовать на роль океанского корабля - рейдера/убийцы контррейдеров. Это же корабль линии. Асамойд одним словом.

 Отправлено: 28.05.10 17:49. Заголовок: Глокий Куздр пишет: ..

Глокий Куздр пишет:

цитата:

Да не, это я понял. Мне непонятно как корабль с такой архитектурой может претендовать на роль океанского корабля - рейдера/убийцы контррейдеров. Это же корабль линии. Асамойд одним словом.

на мой взгляд должно получиться что-то вроде Пересвета с увеличенной скоростью и без погонного уродца, вот только полубак ему нужен