Если взрослого мыша взять и, бережно держа, напихать в него иголок Вы получите ежа. Если этого ежа, нос заткнув, чтоб не дышал, Где поглубже, бросить в речку Вы получите ерша. Если этого ерша, головой в тисках зажав, посильней тянуть за хвост Вы получите ужа. Если этого ужа, приготовив два ножа... Впрочем, он наверно сдохнет: Hо идея хороша!
Отправлено: 02.05.10 16:20. Заголовок: Vote: большой рейдер 1890-х - с поясом или без?
Голосуем, и аргументируем выбор моя имха по сабжу: Скрытый текст
Вот подумалось. Берём большой (ок 10000 т) рейдер (вроде Рюрика) закладки середины 1890-х; неважно для какой страны, главное чтобы имел в носу 3 палубы над Вл, и огромную автономность. Сильное вооружение и скорость не менее 18 уз. при естественной тяге - опционально. Так вот. Такой корабль по определению - огромная мишень для Ск его вероятных противников - крейсеров. В рамках русской школы такому кораблю дали бы узкий и довольно толстый пояс почти от штевня до штевня, который гарантирует неуязвимость плавучести рейдера. На по-настоящему большие пушки, или хотя бы на защиту имеющихся запаса водоизмещения не остаётся. Это один путь. Немцы бы скорее всего забили на пояс (см. "Фрейю"), зато всю артиллерию поставили бы в капитально защищённые башни, барбеты и казематы. Потопить формально можно, но кушать 120-152 мм снаряды противника такой корабль сможет куда дольше корабля русской школы без фатальных последствий для боевых качеств (имхо). Испанцы и американцы (Бруклин, Карлос), вон, вообще - вместо пояса ограничились толстенными гласисами (формально обезопасив плавучесть), а сэкономленный вес пошел на пушки. (третий путь, промежуточный)
Короче - так уж ли нужен пояс, и каким мог бы быть идеальный большой разрушитель торговли? Вот у нас есть с вами известная квота на броню, - кто как бы ей распорядился проектируй он такой корабль?
Яб с радостью - но факт, "убийца контррейдеров" не смог уничтожить своих мучителей, хотя не уступал им в скорости и мог, в отличии от "УК-1900" стрелять на дальность, превышающую видимость.
Если дальше, то"убийца контррейдеров" точно не успеет помочь своему выводку и становится совсем бесполезным.
при 20 уз. скорости на встречном движении нужно пол часа до сближения на расстояние вытянутой руки при расстоянии 20 миль, а для выхода на дистанцию открытия огня мин 7-8... марсовые обнаружат врага на тех же 20 милях и он просто не успеет что-то сделать до подхода "большого брата"
как же обстреливаемы без радио наведут больших парней на обстреливающих?
О наведении пока ничего охоту по призовому праву севший на хвост нагличанин сорвал начисто, ибо останавливаться под 9.2" снарядами не посмеет даже ПЕРЕСВЕТ. Так что наша банда сбилась в кильватер и пытается превзойти продукт "мастерской мира" в выносливости машин. Для удобных случаев полезно придать антирейдеру быстроходный вспомогательный крейсер, вдруг таки понадобится что-то (например сведения о наличии подранка) передать.
охоту по призовому праву севший на хвост нагличанин сорвал начисто
Да и хрен чай с ним. Ну сорвал он охоту, - ватага рейдеров начинает стягиваться в кучку, а дальше что? Он на них попрёт в одиночку? Если антирейдеры в эскадре, то рейдеры начинают уходить, ИЧСХ, уйдут, так корабли не имеющие шанса гарантированно оторваться от наиболее опасных контрейдеров в рейд не пойдут.
Да ничего, просто непонятно "истребитель антирейдеров" зачем Уйдут рейдеры за добычей и на поживу другим антирейдерам, останутся наедине следить друг за другом ЖИВЧИК и БЫСТРАЯ ПОБЕДА на что народные деньги потрачены? - ведь тоже самое можно было устроить без дорогостоящего "убийцы антирейдеров"...
Отправлено: 05.06.10 17:08. Заголовок: Ну и свои 5коп к тем..
Ну и свои 5коп к теме:) ИМХО Большой рейдер нужен (в 1890-1900г.г.) чтобы иметь возможность навязать бой распространённому вражескому малому контррейдеру. Тоисть маленьких обижать. Зачем нужна такая несправедливость? А чтоб этих самых маленьких не посылали в океан ловить наши рейдеры (или посылали осторожно, отрядами и т.д.). Значит требуется скорость около 22-23 узлов и защита от 6" снарядов на дистанции решительного боя. Ватерлинии, машинам и артиллерии - если защитить артиллерию, то количество орудий практически не важно, никуда супостат не денется Нарисовался забавный 10кТ пароход с 2" поясом, 1" палубой, 30килокобыльной трёхвальной машиной, вооружением из 6-8 6" орудий в башнях (Z или треугольник:), нескольких 6"-4.7"-3" - смотря что влезет и насколько натупит заказчик в батарее - для заказа Крампу
Я, извините, нифига не понял. Ссылки на Уэйк-Уокер это шутка, которую я оценил. Но к делу они отношения не имеют. "Бисмарк" свою задачу (в рамках предложенной стратегии) выполнил - "контррейдер" "Худ" огрёб по самое не балуйся, а "вспомогательный крейсер" "Принц Ойген" благополучно ушёл. Да, сам "Бисмарк", повреждённый в бою с "Худом" и "Кингом" уйти не смог. Но крейсера Уэйк-Уокера тут были решительно не при чём. Около часа ночи 25 мая Лютьенс вновь повел "Бисмарк" в атаку против отряда кораблей Уэйк-Уокера. Англичане отошли и потеряли контакт с немецким рейдером. "Бисмарка" поймали за счёт радиопеленгации, расшифровки радиограмм и обнаружения корабля сначала базовой, а затем - палубной авиацией. Так что в нащем примере с "условным 1900-м" всё это было бы попросту невозможно. Теперь по пунктам. Заинька пишет:
цитата:
Уэйк-Уокер умудрился не "схлопотать"
Так он "Бисмарк" и потерял. Что, собственно, и требуется. Заинька пишет:
цитата:
8-10 узлов экономическая скорость. 5 при парах для 10 - не экономическая.
Ну и что? Туман будет стоять неделю? За сутки-двое на неэкономической слишком много не пережгут. Заинька пишет:
цитата:
Потому, что за время, необходимое для остановки, досмотра и утопления/захвата парохода остальной отряд уйдёт миль на 10 или больше: может потеряться, может не успеть помочь досмотрщику при внезапном появлении контррейдера. Поэтому только вместе.
Хм. Ну, не знаю. Очень сомнительно. Ну, ушла основная стая на 10 экономичских узлах. Ну догонит отставший на 15-18. В чём проблема? Что значит - потеряется? Уж на 50-75 миль тогда радиосвязь работала? Как это - не успеть помочь? Вспомогательный крейсер будет потоплен на 3 минуты? В общем, сомнительно. Заинька пишет:
цитата:
Тоесть на 1/5 минимум уменьшить эффективность поиска ради призрачного шанса утопить один британский крейсер - это нормально?
Минуточку, так Вы всерьёз или шутите? Если всерьёз, то я хотел бы напомнить, что обнаружение - это вопрос вероятностный. И если одиночный крейсерок может попросту не заметить транспорт, проходящий в 5 милях, то группа, идущая строем фронта - заметит гарантированно. От 1 крейсерка транспорт может убежать (у нас же крейсера вспомогательные, те же транспорта, только вооружённые), а от "волчьей стаи", зачищающей море - не вывернешься. Одиночный вспомогательный крейсер завязан только на свои ресурсы, а в составе отряда - может рассчитывать на помощь мателотов. И самое главное - одиночный вспомогательный крейсер в случае встречи с крейсером нормальным (грубо говоря, "Рион" против "Кассаги") может рассчитывать только на чудо. А в составе группы он вызывает истребителя контррейдеров (см. Кромовского "русского Блюхера" или что-то в этом духе) - и "Кассаги" может быть убежит. Спустя 3-4 дня он, может, и вернётся с броненосцами. Но а) "стаи" там уже не будет и б) если стая заставила броненосцы носиться по морю - это уже не плохо. Leopard пишет:
цитата:
марсовые обнаружат врага на тех же 20 милях и он просто не успеет что-то сделать до подхода "большого брата"
Уточню - "Новика" не сумели убить за полчаса канонады. А это кораблик в 3000 т. Теперь представте, что "собачка" полчаса сосредоточено палит в "Рион". Ну и что - утонет? Нет. А за полчаса "истребитель контррейдеров" и прибежит, и наваляет. Заинька пишет:
цитата:
О наведении пока ничего охоту по призовому праву севший на хвост нагличанин сорвал начисто, ибо останавливаться под 9.2" снарядами не посмеет даже ПЕРЕСВЕТ. Так что наша банда сбилась в кильватер и пытается превзойти продукт "мастерской мира" в выносливости машин.
Ничего не понял. Зачем и кому останавливаться под 9-дм снарядами? ВсК контролирует "купца": не ляжешь в дрейф - стреляю. ТКр (истребитель контррейдеров) потрошит неприятельский крейсер. Все при деле. И никакая "банда2 ни в какой кильватерный строй не сбилась. "У вас своя свадьба - у нас своя свадьба". Заинька пишет:
цитата:
Для удобных случаев полезно придать антирейдеру быстроходный вспомогательный крейсер, вдруг таки понадобится что-то (например сведения о наличии подранка) передать.
Ну вот и ладушки. Вот уже контрейдеры отрядами заходили А в тумане они как - экономическую скорость держат? А если серьёзно - ну будет у нас "Ульсан наоборот". 1 бронепалубный и 1 вспомогательный крейсер против 1 броненосного и 3-4 вспомогательных. С предсказуемым для "конррейдеров" последствиями. Т.е. конррейдерам придётся ходить оравой а-ля Камимура. А это дорого. Заинька пишет:
цитата:
Уйдут рейдеры за добычей и на поживу другим антирейдерам, останутся наедине следить друг за другом ЖИВЧИК и БЫСТРАЯ ПОБЕДА
Не останутся. "Бисмарк"-то от крейсеров убежал. А не было бы контр-контрейдера - живчик бы действительно сорвал бы охоту.
ХУД не контррейдер, ХУД обычный линкор. А вот его уничтожение среди задач БИСМАРКА никогда не значилось. Mukhin пишет:
цитата:
Что, собственно, и требуется.
Ни-а, требуется их уничтожить, иначе зачем "убийца контррейдеров" нужен? Mukhin пишет:
цитата:
За сутки-двое на неэкономической слишком много не пережгут.
Много - нет, а эффективность действия рейдеров в компании - снижается. Mukhin пишет:
цитата:
если одиночный крейсерок может попросту не заметить транспорт, проходящий в 5 милях, то группа, идущая строем фронта - заметит гарантированно.
Ну это да, если бедному транспорту не повезёт выскочить на фронт - его гарантированно обнаружат. Только зачем при этом иметь "убийцу антирейдеров" в составе банды? Mukhin пишет:
цитата:
Очень сомнительно
Варианты видимости 5 и 10 миль мне предложили. Ничего против не имею, такая бывает, а лоций Атлантики для узнавания наиболее характерных я не имею, увы. Радиосвязи может не быть (до 1903го ЕМНИП года) вовсе, ей могут не пользоваться из соображений радиомаскировки, она может просто не помочь - есть примеры ближе "охоты" на БИСМАРК - АСАМА при Цусиме ЕМНИП форменным образом потерялась. К тому же на счёт дальности устойчивой связи для первых аппаратов - вы слишком оптимистично Mukhin пишет:
цитата:
Уточню - "Новика" не сумели убить за полчаса канонады.
И много бы тот НОВИК нарейдерствовался имея те дырки, которые он за те полчаса получил. Много бы нарейдерствовался ВАРЯГ? - тоже недолго обстреливали, АСКОЛЬД?, ДИАНА? Mukhin пишет:
цитата:
Ничего не понял. Зачем и кому останавливаться под 9-дм снарядами?
Досмотрщику. Он вывесил сигнал, ТР лёг в дрейф, в 4 милях на хвосте антирейдер. Антирейдер не останавливается и обстреливает остановившегося для досмотра "бандита". "Убийца антирейдеров" есс-но бросается в сторону антирейдера и прогоняет его. Но пока прогонит, да по "сидячей утке", да учитывая, что пары 6" или одного 9.2" снаряда для конца рейда бронепалубнику/вспомогачу вполне достаточно Mukhin пишет:
Большой рейдер нужен (в 1890-1900г.г.) чтобы иметь возможность навязать бой распространённому вражескому малому контррейдеру. Тоисть маленьких обижать.
+1 с поправкой: он не охотится за ними специально, - он рейдерствует, но если попадается под руку "маленькай" - обижаеть. Заинька пишет:
цитата:
Значит требуется скорость около 22-23 узлов и защита от 6" снарядов на дистанции решительного боя.
Ишо +1 Заинька пишет:
цитата:
Нарисовался забавный 10кТ пароход с 2" поясом, 1" палубой, 30килокобыльной трёхвальной машиной, вооружением из 6-8 6" орудий в башнях (Z или треугольник:), нескольких 6"-4.7"-3" - смотря что влезет и насколько натупит заказчик в батарее - для заказа Крампу
Несогласный по двум пунктам: а) 2" пояс - это гарантированнная защита от 6" на решительных дистанциях боя по-вашему? б) по части 6" ГК. Должны быть большие пушки. Хотя бы две. Иначе если вдруг окажется что противник - не особо "распространённый" и не особо "малый" контррейдер (и не дай бог не менее быстроходный), - виктории не видать.
ХУД не контррейдер, ХУД обычный линкор. А вот его уничтожение среди задач БИСМАРКА никогда не значилось.
Разумеется, так. Но ведь это Вы предложили такую аналогию. В рамках аналогии - именно что "Худ" - конррейдер, "Ойген" - ВсК, а "Бисмарк" - истребитель контррейдеров Заинька пишет:
цитата:
Ни-а, требуется их уничтожить, иначе зачем "убийца контррейдеров" нужен?
Что бы обеспечить действия рейдеров. Если контррейдер сгинул в туман/за горионт и потерял стаю - так и бес с ним. Мы вышли в море, что бы супостатову торговлю гробить, а не галочки в рапорте ставить. Заинька пишет:
цитата:
Только зачем при этом иметь "убийцу антирейдеров" в составе банды?
Что бы одинокий "живчик" всю малину не испортил Заинька пишет:
цитата:
Радиосвязи может не быть (до 1903го ЕМНИП года)
Так например, в августе-сентябре 1899 г. на кораблях Черноморской эскадры проводились испытания радиостанций, которые были изготовлены по схемам А. С. Попова фирмой "E. DUCRETET A PARIS"... Попову это расширило возможности и позволило в 1901 году на кораблях Чёрного моря добиться дальности радиосвязи на 150 километров. (http://amradio.ru/issues/issue152.htm) Заинька пишет:
цитата:
АСАМА при Цусиме ЕМНИП форменным образом потерялась.
Асама поетрялась в ходе сражения. Понятно, что там было не до связи. Заинька пишет:
цитата:
И много бы тот НОВИК нарейдерствовался имея те дырки, которые он за те полчаса получил. Много бы нарейдерствовался ВАРЯГ? - тоже недолго обстреливали, АСКОЛЬД?, ДИАНА?
1. Как я понял, на роль ВсК предлагается что-то в 10-12 кТ. Этот - нарейдерствует. 2. Если за каждый повреждённый ВсК противник будет платить утопленным крейсером ... так это ж хорошо Заинька пишет:
цитата:
Досмотрщику. Он вывесил сигнал, ТР лёг в дрейф, в 4 милях на хвосте антирейдер. Антирейдер не останавливается и обстреливает остановившегося для досмотра "бандита".
Кто велит "бандиту" останавливаться? Описывать циркуляцию вокруг купца, призывая "большого брата" - никак? Заинька пишет:
цитата:
А ШАРНХОРСТ - нет
1944 г., однако. Рассмотрим примеры из Фолклендского конфликта?
Отправлено: 22.06.10 19:53. Заголовок: В дискуссии наметила..
В дискуссии наметилась проблема определений,в чем разница между "Мосчным рейдером" и "Убивцем контррейдеров"?Кроме возможного применения, техническая разница между ними невелика,поэтому как называтся или применятся данному кораблю будет решатся командиром корабля(соединения)в конкретной ситуации.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- но факт, "убийца контррейдеров" не смог уничтожить своих мучителей, хотя не уступал им в скорости и мог, в отличии от "УК-1900" стрелять на дальность, превышающую видимость.
на что народные деньги потрачены? - ведь тоже самое можно было устроить без дорогостоящего "убийцы антирейдеров"...
Ну вот и ладушки. Вот уже контрейдеры отрядами заходили 
А в тумане они как - экономическую скорость держат? 
А если серьёзно - ну будет у нас "Ульсан наоборот". 1 бронепалубный и 1 вспомогательный крейсер против 1 броненосного и 3-4 вспомогательных. С предсказуемым для "конррейдеров" последствиями. Т.е. конррейдерам придётся ходить оравой а-ля Камимура. А это дорого. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
