Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: МЦМ-7 (продолжение)

Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?

 Отправлено: 12.04.10 17:29. Заголовок: Good пишет: “Линейн..

Good пишет:

цитата:

“Линейный крейсер” появился отнюдь не после постройки “Инвинсиблов”, а только в 1911 году. До этого оставалось понятие “броненосный крейсер”. А новые БрКр в МЦМе строить не должны исходя из опыта АИ РЯВ.

Ну, хорошо - тогда "просто броненосный крейсер".
Исходя из опыта не должны строить а-ля Баяна, а вот с функциональности асамоидов или (если хотите) эск. крейсера" по дедушки Ховгардом:

цитата:

В 1905 г. профессор Массачусетской школы кораблестроения в США В.Ховгард сформулировал задачи, которые должен выполнять идеальный "эс-кадренный крейсер" будущего. Они сводились к сле-дующему: быстрое сосредоточение и охват флангов противника; навязывание противнику боя и удержа-ние огневого контакта с ним до подхода главных сил; преследование отступающего противника; раз-ведка боем; самостоятельные дальние операции и поддержка легких крейсеров. Каким же рисовался Ховгарду будущий ко-рабль? В сущности, это должен быть эскадренный броненосец по вооружению и бронированию, уве-личенный в размерах до того, чтобы развивать бо-лее высокую скорость. Следует отдать должное проницательности Ховгарда: предсказанные им корабли действительно появились через десять лет. Но в 1905 г. английским кораблестроителям, про-ектировавшим "эскадренный крейсер" под стать "Дредноуту", ещё претила мысль о том, что крей-сер может быть крупнее броненосца. Поэтому они приняли второй путь — повышать скорость хода не за счет увеличения водоизмещения, как предла-гал Ховгард, а в основном за счет ослабления бро-нирования. Немцы, принявшие вызов англичан, из-брали третий путь — довольствуясь меньшей ско-ростью, они большое внимание уделяли брониро-ванию и живучести корабля. По классификации 1911 г.эскадренные броненосцы стали именоваться линейными кораб-лями, а "эскадренные крейсеры" - линейными крейсерами. Согласно ставшей общепринятой терминологии, можно сказать, что на первых ан-глийских линейных крейсерах, в которых защи-та приносилась в жертву скорости и огневой мощи, упор делался больше на крейсерские функ-ции, чем на эскадренные. В первых же германских линейных крейсерах эскадренные требования пре-обладали над крейсерскими. Достаточно полно это различие проявилось в ходе первой мировой войны. Тем не менее свернуть с пути, намеченно-го Ховгардом, не удалось ни англичанам, ни нем-цам — столбовой дорогой развития линейных крейсеров стало неуклонное увеличение водоиз-мещения от серии к серии. Термин "линейный крейсер" для периода 1905-1920 гг.можно определить как обозначение корабля, как минимум на четыре узла более быст-роходного, чем современный ему линейный ко-рабль, имеющего на вооружении орудия, пригодные для артиллерии главного калибра современных ему линейных кораблей, и с такой броневой защитой, которая возможна при соблюдении двух предыду-щих условий. Трудности при создании удовлетво-рительного проекта такого корабля, водоизмеще-ние которого могло быть меньше, чем у соответ-ствующих линкоров, или, за небольшим исключе-нием, было бы не намного больше, чем у них, со-стояли в больших размерах и весе котлов, машин и механизмов, необходимых для обеспечения более высокой скорости.

Вот таких крейсеров в составе русского флота не было и если после войны нужно было строить чего-небудь сразу, то именно таких, а не Баянов и подобных.
при том с учете, что в данной альтернативе решило перезаложить Андреев в виде "Андрея Мичигановича", то логично будет если и будущего крейсера для бригады или дивизии из Андреев строили бы с едином ГК не меньше 10". Ну, а там лин.-возвышенно ли, диагонально ли (очень даже возможно для крейсера с учете требований по мореходности и уменьш. нагрузки в оконечностями, да и сильного продольного огня), как-то иначе ли - вторично. Лин.возвышенно в данной альтернативе пока принято просто в силе требования схожего силуета с андреями даже. Но конечно обсуждаемо - возможно и что не поставили бы никакого требования по архитектуре, а просто по весе залпа или по количестве стволов в соотв. секторе (примерно)...
Good пишет:

цитата:

Вы просто, скорее всего (?), неправильно посчитали

Имел ввиду в т.ч., что нет особого резона (с учете послевоенной инфой про надеждности КМУ Аскольда и Богатыря, да даже облегченной устанвоки Новика) что строить после РЯВ крейсера с котлов Бельвиля - нонсенс... С др. стороне черт знает - Рюрика-2 построили с Бельвилями... и с 21 уз... когда в строю был Дредноут - корабль линии с тех-же 21 уз...
Но для именно типичного БРКР в 9 КТ резонно подумать про неск. улучшенной енергетики если кому-то вообще в уме пришло строить таких лишных после 1905 г. кораблей...

 Отправлено: 12.04.10 17:45. Заголовок: Good пишет: а, Вы с..

Good пишет:

цитата:

а, Вы совершенно правы! Вот и в АИ нужно строить такие же крейсера, но только за счёт уменьшения толщины бортовой брони раза в два, увеличить количество орудий СК и скорость хода.

А нах? Против кого именно - против Дифенсов слабы, против "городов" даже - избыточные. Чем полезнее будет крейсер в 7-9 КР с туевой хучи 6" (а тем-более с неск. лишных 8") в роли КРЛ?

Good пишет:

цитата:

И линии валов изогнуть “подходящо-ассиметрично”?!

Предлагаю более простого решения - посмотреть на средном вале всех поголовно трехвинтовых кораблей с башен в ДП в корме... Ну или на внутр. валов 4-винтовых... Вроде нет необходимости гнуть валов...
Точно так и с валов через погребов борт. башен если турбины - впереди башни...

 Отправлено: 12.04.10 19:31. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Ну, хорошо - тогда "просто броненосный крейсер". Исходя из опыта не должны строить а-ля Баяна, а вот с функциональности асамоидов или (если хотите) эск. крейсера" по дедушки Ховгардом...

Это Вы пишите о реале.
А в АИ, именно по опыту РЯВ выяснилось, что Ховгард "конкретно" ошибался и концепция “эскадренного крейсера” оказалась совершенно несостоятельной.

krom kruah пишет:

цитата:

...строить после РЯВ крейсера с котлов Бельвиля - нонсенс...

Виноват, не понял – чем Вам котлы Бельвиля не нравятся?
А какие, по Вашему нужно было ставить и почему?

Попутно хочу Вам пояснить, что решение о строительстве 3 Кр по типу “Баяна” было принято осенью 1904 года (т. е. в разгар РЯВ) и на это были выделены средства из бюджета 1905 года. Поэтому, фактическая закладка крейсеров должна состояться не позже июня 1905 года, и стоимость этих кораблей должна быть ~ в пределе выделенной суммы денег.

krom kruah пишет:

цитата:

Против кого именно - против Дифенсов слабы, против "городов" даже - избыточные. Чем полезнее будет крейсер в 7-9 КР с туевой хучи 6" (а тем-более с неск. лишных 8") в роли КРЛ?

Ещё раз рекомендую, чтоб Вам было понятно - “против кого именно?”, почитайте хотя бы элементарные справочники корабельного состава флотов по обсуждаемому периоду.
А пока поясню, что в 1905-1906 гг. “Дифенсов” и “городов” ещё не было, а роль разведчиков при эскадре в британском флоте выполняли “скауты”, развивавшие скорость в 25 узлов, и крейсера 2-го класса (их типы я уже указывал выше), имевшие в бортовом залпе обычно 6 6” орудий.
Так вот, поэтому, русские “эскадренные разведчики”, закладываемые в 1905 году, и должны иметь скорость не меньше чем 25 узлов и вооружение (в бортовом залпе) хотя бы 7-8 орудий калибра не менее 6”.

 Отправлено: 12.04.10 23:38. Заголовок: Good пишет: А пока ..

Good пишет:

цитата:

А пока поясню, что в 1905-1906 гг. “Дифенсов” и “городов” ещё не было, а роль разведчиков при эскадре в британском флоте выполняли “скауты”, развивавшие скорость в 25 узлов, и крейсера 2-го класса (их типы я уже указывал выше), имевшие в бортовом залпе обычно 6 6” орудий.

Good пишет:

цитата:

Так вот, поэтому, русские “эскадренные разведчики”, закладываемые в 1905 году, и должны иметь скорость не меньше чем 25 узлов и вооружение (в бортовом залпе) хотя бы 7-8 орудий калибра не менее 6”.

Однако данное ни в коем случае не предполагает строительство БРКР а-ля Баян. Ни "ускоренного до 25 уз. и 9 КТ 6000-тонника с легким поясом... (про бельвилей после анализа результатов использования треуг. котлов во время войны и не говориться)
.Good пишет:

цитата:

Виноват, не понял – чем Вам котлы Бельвиля не нравятся? А какие, по Вашему нужно было ставить и почему?

К 1905-м они в целом никому не нравились - их и англы даже ругали за капризности и прожорливости. Только франки их использовали вплоть до ПМВ, но они извращенцы. А ставить надо было наверное котлов Ярроу - дост. простых и надеждных (среди треугольных) и с куда большей уд. паропроизводительности. Или Нормана, или Шульца - все они прекрасно себя рекомендовали в реальной эксплуатации во время войны.
Good пишет:

цитата:

А в АИ, именно по опыту РЯВ выяснилось, что Ховгард "конкретно" ошибался и концепция “эскадренного крейсера” оказалась совершенно несостоятельной.

Каким образом такое "выяснилось"? И в чем именно данный товарищ "конкретно" ошибся"? И чем именно данная концепция оказалась ошибочной и если так, то почему сразу после войны все поголовно начали с переменном успехе строить крупных БРКР водоиз. выше 11-12 КТ? Которые успели устареть только в силе появления Его Величества Дредноута вместе с броненосцев, для которых их и строили...
Good пишет:

цитата:

Попутно хочу Вам пояснить, что решение о строительстве 3 Кр по типу “Баяна” было принято осенью 1904 года (т. е. в разгар РЯВ) и на это были выделены средства из бюджета 1905 года.

Простите, но в реальной РЯВ и в т.ч. в силе отсуствии готового проекта на чего-небудь более подходящое! У нас события развивались неск. более благоприятно. Особой надобности в 3 новых Баянов не просматрываеться. Если и нужны новые крейсера, то не непременно сразу и без оглядкой. А было на чем оглядываться - Бляк Принс в постройки, Уорриор - тоже, Дифенс заказан (что никто и не секретил). А то, что в 1904 г. приняли решения -так в 1905 г. пересмотрят - 100 раза случалось... А то, что денег отделили - их и поразумнее потратить можно...
Good пишет:

цитата:

А пока поясню, что в 1905-1906 гг. “Дифенсов” и “городов” ещё не было, а роль разведчиков при эскадре в британском флоте выполняли “скауты”, развивавшие скорость в 25 узлов,

Ага... Форварды с туевой хучи 76 мм пукалок. Против них нужно Баянов строить - никак иначе... И Топазы 3 класса с 102 мм... С 22.5 уз...
Ну, а если про английских броненосных и бронепалубных крейсеров "колониального" типа - то против Гуд Хоупа как-то и Баян смотриться бледновато, и даже Ваш - по идеи с 8 пушек в 6" в борт. залпе...
У франков в том времени разцвет океанских БРКР водоизм. выше 12-13 КТ. Тоже как-то не очень подходящо против них смотриться Ваш девайс с 8-6" на борту. В том-же 1905 г. заложили Вальдека Русо вообще в 14 КТ! Они конечно извращенцы, но крейсера настоящие. Кстати обошлись даже для разведки с их и безо всяких скаутов.
Посмотрим что у немцев: Залижен 23 уз. Шарнхорст, в роль как раз развед. крейсеров флота не только 3000 тонные (с 105 мм пушченок низкой балистики), но и Роон - как раз в роли "силового" разведчика, которжй должен не только сообщить "они здесь', но и поддержать св. КРЛ, да и быть в огневом контакте с гл. сил противника и выяснить не только что "они здесь", а и в каком составе, ордере и т.д. и дасть информации св. гл. сил. (Др. дело, что в силе немецкой консервативности оказался устаревший еще в построийки - в основном из-за 21 уз. скорости).
Тем времени у японцев асамы - уже хорошо знакомые и очень даже неплохие универсальные броненосные корабли... И в результате русские решают строить по сути 6000-тонников с 25 уз. скородти и с легком пояде?!? Против кого именно - против существующих КРЛ (3000-тонники немцев и англов, собачек всяких и т.д. и наличные вполне ничего, даже неск. избыточные (нек. развитие Новика с потомстве до 4-4.5 КТ и с 6" ГК вполне достаточное пока). Против наличных (и в строительстве) БРКР ничего меньше 11-12 КТ "не работает. И - с калибром выше 8" непременно (а у русских след. калибр 10"/45 - вполне даже неплохо, только из-за неудачном затворе с недост. скорострельности. Вот и получаем как минимум корабля не меньше Пересвета в роль БРКР при эскадры. Только конечно (даже для 1905 г.) с скорости не менее 21 уз. С учете скорости англ. БРКР и нем. Шархорста - не менее 23 уз. (из-за чего реальный Рюрик-2 - по рождению безобразие, но... чего хотите из котлов Бельвиля), Кстати победители-русские наверное узнали, что у японцев строятся Цукубы с 12" ГК... Заказанные в июле 1904 г.
И тут в 1905-м - у англов Дредноут. С едином ГК. Из-за чего спешно решаем достраивать андреев в виде Андрея Мичигановича... Как по Вашему - им-то какой БРКР нужен? По моему - такой-же - с едином ГК кал. не менее 10" (заодно "нулируем" качественного превосходства всего вышеупомянутого интернационального снома). С скорости не менее 25 уз., что автоматом исключает котлов Бельвиля и даже ск. всего пар. машин - Блюхер вообще вершина искуства с его ПМ и 25 уз. Венец творения, т. сказать... С защитой (если не считать японцев) против англ. 234 мм и 190 мм орудий - т.е. не менее 6" (а лучше 7") круппа...
А вместо того предлагаете строить что-то среднего между 6000-тонника и Баяна с 8-6" в борт. залпе неизвестно против кого и чего. И нах...
Который даже против стрящихся уже Дифенсов и Шарнхорстом - самоубийца, а против строящихся Бременов и Кенисбергов (с их 5-105 мм в борт. залпе) или против английских скаутов с их 76 мм пукалок смешно избыточен. Про интересностей у амеров и италианцев и не говориться... Про того, что и у англов и у немцев среди упомянутых крейсеров - уже и с турбин - ни слово. Строим мы баяно-6000-тонников с побольше 6"- не менее 8 в борт. залпе и с котлов Бельвиля и ПМ ... Почему-то...
Наверное против английских Кентов и Гермесов с Диадем? Ага! Сейчась понятно почему нам 25 уз. нужно - чтобы драпануть! Но тогда зачем нужны 8-6" в борт. залпе?!? И что делать будем не с построенных (и стремительно стареющих) упоманутых англов, а с тех, что в постройке? Или опять будем готовиться для уже прошедшей войны?
Но для прошедшей и то, что в наличии (и даже победило!) вполне годиться...
Наверное 1905 г. - правильное время неск. подумать... И строить кораблей с нек. предназначении и в соответствии с нек. концепции применения, а не просто "против того корабля" у того или оного противника...

 Отправлено: 13.04.10 00:01. Заголовок: В дополнением - Кто ..

В дополнением - Кто будет гоняться за англ. "Риверов" и предстоящих (всего через 2 лет) "Трайблов" с их турбин и 33 уз. долговременной скорости и вполне неплохой для класса мореходности? Странное животное "Свифт" в том-же 1907 г. конечно чисто персонально "не вышло", но однако должно было наостораживать... Немцы в 1905 г. только что прекратили (наконец-то) строить S-90. Т.е. - надо ожидать что след. серия будет посериознее...
Против упомянутых тоже 25 уз. баяно-6000-тонника в 9 КТ с 8-6" в борт. залпе будем юзать? И сколько штук именно построим? А за счет чего именно? Наверное броненосцев линии? Нет, "Вас не поймут" (с)...
А при том в том-же победном 1905 г. решительно ничего нас не заставляет спешно строить все равно чего. Только что победили, кораблей есть... А вот подумать нужно. Про след. войны, про перспективных проектов у вероятных и не очень противников... На раздумьем я и целого 1905 г. отделил бы. А чтобы заводы и стапеля не простаивали бы - занялся бы с их реконструкции и модернизации... С учете результатов войны...

 Отправлено: 13.04.10 07:47. Заголовок: задумалсо.............

задумалсо...................

 Отправлено: 13.04.10 08:09. Заголовок: Так коллеги со справ..

Так коллеги со справочником вы знакомы, по крайней мере ссылка в начале темы есть..........

Изложите вкратце ваше видение развития Флота с марта 1905 годв (с марта потому что ген-адм. отстранен, и назначен морским министром Лихачев)

 Отправлено: 13.04.10 09:49. Заголовок: cobra пишет: Изложи..

cobra пишет:

цитата:

Изложите вкратце ваше видение развития Флота с марта 1905 годв (с марта потому что ген-адм. отстранен, и назначен морским министром Лихачев)

ОК. Обявляюпро себе таймаут на ознакомлением и составлением предложения... Наверное на неск. дней-недельки.

 Отправлено: 13.04.10 20:24. Заголовок: krom kruah пишет: О..

krom kruah пишет:

цитата:

Однако данное ни в коем случае не предполагает строительство БРКР а-ля Баян. Ни "ускоренного до 25 уз. и 9 КТ 6000-тонника с легким поясом... (про бельвилей после анализа результатов использования треуг. котлов во время войны и не говориться)

Ну если Вы считаете “данное ни в коем случае не предполагает”, то предложите хоть что-нибудь, что, по Вашему мнению, предполагает.
А я пока конкретизирую своё предложение.
Итак, в 1905 году закладываем в “Новом Адмиралтействе” два “эскадренных разведчика” (“крейсер при эскадре”).
Назначение этих кораблей:
а) разведка,
б) противодействие разведывательным кораблям противника,
в) отражение атак миноносцев.
Проектные ТТХ: нормальное водоизмещение ~ 5,5 тыс. Т, скорость хода: полная – 25 узлов, форсированная – 26,5 узла, дальность хода при нормальном запасе топлива и тактической скорости в 14 узлов - ~ 1500 миль, вооружение – 14 6”/45 пушек в палубных установках (бортовой залп – 8 орудий, в оконечности по - 7), бронирование: борт - 2”-3”, палуба – 1,5”, щиты орудий – 3”.

krom kruah пишет:

цитата:

К 1905-м они в целом никому не нравились - их и англы даже ругали за капризности и прожорливости.

Ваша информация о якобы “капризности” котлов Бельвиля не соответствует действительности.
Наоборот, эти котлы считались одними из самых лучших по надёжности, ремонтопригодности, простоте и удобству эксплуатации среди толстотрубных котлов, не говоря уже о тонкотрубных.
“… въ рус.-яп. войну вышедшiе изъ строя элементы к. Б. (котлов Бельвиля) замѣнялись новыми во время похода, выводя лишь на 2-3 часа изъ действiя к. и увеличивая соотвѣт-но форсировку остальныхъ к., так что даже не измѣнялась въ это время скорость судна. Эта же возможность замѣны негодныхъ эл-товъ новыми представляетъ громаныя удобства для ремонта судовыхъ котловъ: к-бль можно совершенно не выводить изъ строя, а самый ремонтъ котла производить быстро, подготовивъ предвар-но на заводѣ новые части и не разбирая палубъ судна. При хорошемъ и правильномъ уходѣ к. Б. могутъ съ небольшими ремонтами служить 6—8 и даже больше лѣтъ.”
Что касается мнения ”англов” о "прожорливости" котлов Бельвиля, то сообщаю Вам, что британцы эти котлы на своих capital ships заменили на котлы системы Бабкок-Вилькокса, которые действительно расходовали ~ на 15% меньше топлива, но были почти в 2 раза тяжелее бельвилевских.

krom kruah пишет:

цитата:

А ставить надо было наверное котлов Ярроу - дост. простых и надеждных (среди треугольных) и с куда большей уд. паропроизводительности.

А что такое по-Вашему – “уд. паропроизводительность”?
Есть следующая конкретная информация.
Котлы Ярроу, при сжигании на 1 кв. м колосниковой решётки 215 кГ угля в час позволяли получить пар, достаточный для развития машиной 265 и. с. Т. е. – 0,81 кГ угля на 1 и. с.
Котлы Бельвиля, при сжигании на 1 кв. м колосниковой решётки 150 кГ угля в час давали пар для 185 и. с., т. е. те же 0,81 кГ угля на 1 и. с. Но удельный вес котла Бельвиля составлял около 20 кГ на 1 и. с., а Ярроу – 23,5 кГ на 1 и.с.

krom kruah пишет:

цитата:

Или Нормана, или Шульца - все они прекрасно себя рекомендовали в реальной эксплуатации во время войны.

Недостатки котлов этих систем по сравнению с Бельвилем я уже указал выше, замечу только что и по экономичности они тоже его не превосходили.
А котел Нормана был сверх облегчён и, как следствие, малонадёжен, поэтому он применялся только на некоторых миноносцах и на нескольких британских малых крейсерах (типа “P” 2-й серии, турбинном “Джеме” и, кажется, на “Пэтролах”) в порядке эксперимента, причем, судя по последствиям, неудачного. В германском военном флоте эти котлы вообще не использовались, а во французском, кроме установки на миноносцах, небезызвестной фирме “Сосьете Аноним де Форж э Шантье де ля Медитерране” удалось протолкнуть их только на крейсера “Монткальм” и “Шаторено”, на постройку которых она сама получила заказ.

krom kruah пишет:

цитата:

Каким образом такое "выяснилось"? И в чем именно данный товарищ "конкретно" ошибся"? И чем именно данная концепция оказалась ошибочной и если так, то почему сразу после войны все поголовно начали с переменном успехе строить крупных БРКР водоиз. выше 11-12 КТ?

Почитайте таймлайн МЦМ-7.
Если кратко, то в Цусимском сражении большое количество японских “эскадренных крейсеров”, дравшихся в линии вместе с ЭБр, было потоплено огнём русских броненосцев.

krom kruah пишет:

цитата:

Простите, но в реальной РЯВ и в т.ч. в силе отсуствии готового проекта на чего-небудь более подходящое! У нас события развивались неск. более благоприятно. Особой надобности в 3 новых Баянов не просматрываеться.

Вы, вероятно, не поняли, хотя я специально выделил это в тексте, что решение о постройке было принято осенью 1904 года, когда и в АИ события вовсе не развивались “неск. более благоприятно”.
Шла война, и надо было восполнять потери, которые уже были и которые ещё могут быть.
Кроме того, присутствовал и политический момент. Внутреннее положение в стране было, мягко говоря, нестабильным, а заводы и верфи морведа простаивали без заказов. Так что крейсера надо строить обязательно, другой вопрос - по какому проекту.

krom kruah пишет:

цитата:

Простите, но в реальной РЯВ и в т.ч. в силе отсуствии готового проекта на чего-небудь более подходящое! У нас события развивались неск. более благоприятно. Особой надобности в 3 новых Баянов не просматрываеться. Если и нужны новые крейсера, то не непременно сразу и без оглядкой.

И сколько же по-Вашему надо ждать и чего именно?
На создание нового проекта вполне хватит и полгода – т. е. как раз к началу лета 1905 года.

krom kruah пишет:

цитата:

А то, что денег отделили - их и поразумнее потратить можно...

Опять-таки, предложите - на что.

krom kruah пишет:

цитата:

Ну, а если про английских броненосных и бронепалубных крейсеров "колониального" типа - то против Гуд Хоупа как-то и Баян смотриться бледновато, и даже Ваш - по идеи с 8 пушек в 6" в борт. залпе... У франков в том времени разцвет океанских БРКР водоизм. выше 12-13 КТ. ... Посмотрим что у немцев: Залижен 23 уз. Шарнхорст... ... Тем времени у японцев асамы - уже хорошо знакомые и очень даже неплохие универсальные броненосные корабли... ... Кстати победители-русские наверное узнали, что у японцев строятся Цукубы с 12" ГК... Заказанные в июле 1904 г. И тут в 1905-м - у англов Дредноут. С едином ГК. ...

“Смешались в кучу кони, люди…”
(Кстати, “у японцев асам” здесь нет – они на дне морском.)
Я, конечно, понимаю крик Вашей души, но давайте всё же вернёмся к конкретике.
Полагаю, что при выборе типов новых крейсеров надо исходить не из невнятных ночных страхов или видений о новых “Трайблах” , а из реалий 1905 года, опыта РЯВ в МЦМе и, конечно, из необходимого тактического назначения этих кораблей.
По крейсерам, которые должны строиться в России, я своё мнение изложил.
Теперь о “блом-унд-фоссовском” корабле. Раз в русском флоте БРКр, а именно “эскадренные крейсера”, признаны несостоятельными, то для создания маневренного крыла линейных сил (которое, безусловно, необходимо как для “crossing the T”, так и для поддержки лёгких сил), необходимо танцевать не от крейсера, который должен быть сильным (в артиллерийском отношении) как броненосец, а от броненосца, который будет быстрый как крейсер.
Проект такого “быстроходного ЭБр” я тоже уже предложил (см. мой пост 101).

krom kruah пишет:

цитата:

Странное животное "Свифт" в том-же 1907 г. конечно чисто персонально "не вышло", но однако должно было наостораживать...

“Лёгкость в мыслях необыкновенная…” (c)
"Свифт" то тут причём?
У нас же на дворе 1905 год!

 Отправлено: 13.04.10 22:24. Заголовок: Good пишет: Так что..

Good пишет:

цитата:

Так что крейсера надо строить обязательно, другой вопрос - по какому проекту.

Уже сериозно лучше!
Good пишет:

цитата:

А котел Нормана был сверх облегчён и, как следствие, малонадёжен, поэтому он применялся только на некоторых миноносцах и на нескольких британских малых крейсерах (типа “P” 2-й серии, турбинном “Джеме” и, кажется, на “Пэтролах”) в порядке эксперимента, причем, судя по последствиям, неудачного.

Ага. А после ПМВ на его основе возник стандартный французкий ВМ котель.
Good пишет:

цитата:

Опять-таки, предложите - на что.

Конечно. Захотелось обдумать посериознее. О чем и писал...
Good пишет:

цитата:

Есть следующая конкретная информация. Котлы Ярроу, при сжигании на 1 кв. м колосниковой решётки 215 кГ угля в час позволяли получить пар, достаточный для развития машиной 265 и. с. Т. е. – 0,81 кГ угля на 1 и. с. Котлы Бельвиля, при сжигании на 1 кв. м колосниковой решётки 150 кГ угля в час давали пар для 185 и. с., т. е. те же 0,81 кГ угля на 1 и. с. Но удельный вес котла Бельвиля составлял около 20 кГ на 1 и. с., а Ярроу – 23,5 кГ на 1 и.с.

Источника, пожалуйста? А то и бельвили и Ярроу были с неодинак. производительности. Напр. Ярроу были разного размера и толщине трубок. Бельвили к ПМВ тоже стали тонкотрубнее. Кстати сравните веса и мощности КМУ бельвилевских установок Пересвета, Баяна, Бородино и Ивате... Как там с 20 кГ на и.с.?
Кстати прочитайтъе про севастополей история проектирования. Там есть и про весе КТУ если ее сделали бы с котлов Бельвиля, а также - почему сдерлали с Ярроу. А также - по типе котлов, весе и мощности КМУ у Жемчугов...
Good пишет:

цитата:

"Свифт" то тут причём? У нас же на дворе 1905 год!

Появиться. Читайте внимательнее.

 Отправлено: 14.04.10 08:24. Заголовок: krom kruah пишет: А..

krom kruah пишет:

цитата:

Ага. А после ПМВ на его основе возник стандартный французкий ВМ котель.

Такого котла не было в природе.

krom kruah пишет:

цитата:

Источника, пожалуйста?

Пожалуйста!
Военная энциклопедия, т. VI. – С.-П. : Т-во И. Д. Сытина, 1912, с. 459, 462.

krom kruah пишет:

цитата:

А то и бельвили и Ярроу были с неодинак. производительности. Напр. Ярроу были разного размера и толщине трубок.

Котлы Бельвиля, разумеется, толстотрубные (диаметр трубки – 115 мм), а Ярроу – “усовершенствованный вариант” с трубками, наружный диаметр которых составлял 1,75”.

krom kruah пишет:

цитата:

Бельвили к ПМВ тоже стали тонкотрубнее.

Первый раз об этом слышу!
А можно узнать, где именно Вы почерпнули столь поразительную информацию?

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати сравните веса и мощности КМУ бельвилевских установок Пересвета, Баяна, Бородино и Ивате... Как там с 20 кГ на и.с.?

Вы опять не поняли - 20 кГ на 1 и.с. - это удельный вес котла, а не КМУ! А если у Вас есть веса котлов, установленных на этих кораблях, то приведите их. Это было бы очень интересно.

krom kruah пишет:

цитата:

Кстати прочитайтъе про севастополей история проектирования. Там есть и про весе КТУ если ее сделали бы с котлов Бельвиля, а также - почему сдерлали с Ярроу.

Стоп! Вас снова, извините, заносит!
О недостатках котлов Бельвиля в случае использования их для питания паром турбин я прекрасно знаю.
Давайте вернёмся к “нашим баранам” – к кораблям 1905 года с паровыми машинами.

krom kruah пишет:

цитата:

А также - по типе котлов, весе и мощности КМУ у Жемчугов...

И что Вас здесь удивило?

 Отправлено: 14.04.10 10:05. Заголовок: Good пишет: Давайте..

Good пишет:

цитата:

Давайте вернёмся к “нашим баранам” – к кораблям 1905 года с паровыми машинами.

Таки давайте..........

Good пишет:

цитата:

На создание нового проекта вполне хватит и полгода – т. е. как раз к началу лета 1905 года.

В общем и я ставил такие же сроки.....

Good пишет:

цитата:

елил это в тексте, что решение о постройке было принято осенью 1904 года, когда и в АИ события вовсе не развивались “неск. более благоприятно”.

Это действительно так... Поэтому я предлагаю Макаров нетрогать, тока внеся коррективы в его вооружение по образцу Баяна затюнингованнаого во Владивостоке зимой с 1904 на 1905 гг.

 Отправлено: 14.04.10 10:35. Заголовок: Good пишет: Вы опят..

Good пишет:

цитата:

Вы опять не поняли - 20 кГ на 1 и.с. - это удельный вес котла, а не КМУ!

Понял конечно. Просто уд. вес ПМТР (кроме облегченных моделей) можно принять условно постоянным. Конструкция ПМТР с 3 или 4 цилиндров варировала в нек. границ, но в принципе - ничтожно, а уд. вес связан в основном с отличиями в конструкции. Уменьшение веса КМУ происходило в основном за счет уд. веса котлов - или разных типов, или - в рамках одного типа, но в разных периодов, напр. Бельвили обр. 1892 с и без экономайзерами, потом бельвили что у Бородино и Баяна (и даже - Боярина), потом Бельвиль-Долголенко были с (примерно по порядке как упомянул) с пост. растущей уд. мощности и соотв. - уменьшением уд. веса. Тем не менее все время бельвили были с худших весово-мощностных параметров, чем почти все остальные (по памяти - за исключением котлов Бэбкок-Уилкокс, которые однако были и экономичнее и надежднее (точнее - менее капризные и легче ремонтируемые). Т.е. - изменение уд. веса/мощности всей КМУ (в рамках принятой степени облегчения конструкции для рамках соотв. класса или водоизмещения) зависела почти полностью от весе (и следовательно - типа) котлов.
Good пишет:

цитата:

Стоп! Вас снова, извините, заносит! О недостатках котлов Бельвиля в случае использования их для питания паром турбин я прекрасно знаю.

Не уклоняйтесь с темы. Попросил сравнить веса КМУ одинак. мощности, при одинак. турбин, но при применением котлов Бельвиля и котлов Ярроу. При том - котлов Ярроу с большей толщине трубок (т.е. не облегченные "для миноносцев", а именно для круп. кораблей). Т.е. занесло Вас, а не меня.
Также (для ПМ - если не поняли о чем речь в пр.. примере - даю именно того примера) сравните веса КМУ Жемчуга/Изумруда с котлов Ярроу (именно абсолютного веса, на разнице в мощности заикаться не будем) с весе КМУ Баяна. Сравните и занимаемого объема. Разница веса и объема (не смотря на 3, а не 2 машин машин Жемчугов) - примерно 2:3 в пользу КМУ с Ярроу! При одновременно чуть большей (но приймем равной) мощности - Баян 16500 л.с. (17100 л.с. на испытаниях) и 17000 л.с. у Жемчугов (про траблов из-за поспешности и недоведенности при постройки не будем) КМУ Баяна весила около 1600 тонн (не уверен, а лень искать с или без водой), а КМУ Жемчугов - 800 тонн плюс 196 тонн воды (вся кот. вода, а не только та, что в котлов! Для Баяна не считаем доп. 196 тонн кот. воды, т.к. та не в котлов, а запас, а для Жемчуга считаем, т. к. дано только общее количество) плюс (даже включим) веса всех вспомаг. механизмов т.к. трудно отделить тех, которых включены в весе КМУ - еще 114 тонн. В сумме для Жемчугов (с явной и зверской перестраховки в его ущербе)- 17000 л.с. при 1110 тонн. Т.е. 15.3 л.с. на тонну веса. Для Баяна ( при макс. благопр. условий подсчета) 17000 л.с. (берем лучшего варианта) и 1600 тонн (привожу примерно по памяти, лень искать точнее - если Вам сподручнее - скоригируйте), то 10.6 л.с. на тонну веса. Можете сравнить и объеме КМУ, как и объеме собственно кот. отделений (и менять 3 машин Жемчуга на 2 машин Баяна по воли конструкции, т.к. они - примерно одинак. мощности и можно принять условно взаимозаменяемыми). В реале конечно соотношение должно быть еще хуже для Бельвилей, но - пусть будет и так...
Если сравним с КМУ Аскольда с больших двухсторонных котлов Шульца-Торникрофта (наиболее вероятные из-за сотрудничестве с немцами в данной альтернативе, как и из-за их оптимальности по мощности, надеждности и экономичности и т.д.) - то Бельвили вообще теряют всяких перспектив.

При том котлы Ярроу - наиболее простые по конструкции и обслуживанием из трехуг. котлов, наиболее дешевые, хотя по уд. весе/мощности уступают котлами Шульца-Торникрофта (наиболее вероятные в нашей альтернативе из треугольных, т.к. немецкие) и Нормана (которые стояли на построенных Богатырь с его потомстве) и совершенно не создавали никаких проблемм, при том - не менее освоенными, чем Бельвилей). КМУ Новика (с односторонных котлов Шихау-Торникрофта) котлов не рассматриваем в силе ее облегченности и сложности изготовления, хотя в реале Новик перенес без проблем чуть ли не наибольшей боевой нагрузки среди всех крейсеров без всяких нареканий на КМУ. Хотя Ваш крейсер будет выполнять по сути функциями Новика, т. что...
Можете подумать также почему на всех крейсеров ин. постройки (6000-тонников и скаутов) и их российских аналогов не применялись Белсьвили еще до войны.
После чего подумать где вбухать будете бельвилей и машин для около 24000 л.с. в корпусе корабля водоизм. в 5500 тонн (при том с 4" брони), если в корпусе 6000-тонников без борт. брони с трудом (и иногда - с сериозной стесненности) вбухали КМУ для около 20000 л.с. применяя треуг. котлов.
Good пишет:

цитата:

опять не поняли - 20 кГ на 1 и.с. - это удельный вес котла, а не КМУ! А если у Вас есть веса котлов, установленных на этих кораблях, то приведите их. Это было бы очень интересно.

Мда... Попробую в посл. раз.
Можно ли принять что если в 2 комплектах КМУ (о которых есть дост. инфой по весов) с одинаковой мощности для одинак. класса и ТТЗ кораблей пар. машины будут весить примерно одинаково? Если да - являеться ли вся (или в основном) разница в весов КМУ заслугой именно котлов? Если да - почему заикаетесь за глупостями как осел на мосту? Вы-же не глупый человек в конце концов и явно в дост. степени знающий. Если цель - "победить в споре' - пожалуйста - я готов немедленно уступить Вам всех побед. Мне интересно просто что было и что могло быть.
Вне того - я привел весов КМУ как раз из-за отсуствием инфой про весе собственно котлов и дост. информативности инфой про весе КМУ. Полагал, что это более чем понятно.

 Отправлено: 14.04.10 10:37. Заголовок: Good пишет: Пожалуй..

Good пишет:

цитата:

Пожалуйста! Военная энциклопедия, т. VI. – С.-П. : Т-во И. Д. Сытина, 1912, с. 459, 462.

Спасибо. Разве не ясно, что тяам приведены данные про конкретных моделей корлов, а не в принципе для типов? И что на той-основе делать обобщений - неск. некоректно.

 Отправлено: 14.04.10 10:41. Заголовок: Good пишет: Что кас..

Good пишет:

цитата:

Что касается мнения ”англов” о "прожорливости" котлов Бельвиля, то сообщаю Вам, что британцы эти котлы на своих capital ships заменили на котлы системы Бабкок-Вилькокса, которые действительно расходовали ~ на 15% меньше топлива, но были почти в 2 раза тяжелее бельвилевских.

Заменили не из-за прожорливости, а по причине капризности в эксплуатации после неск.. сериозных аварий. Ремонтопригодность Бельвилей - только в теории из за запеканием соединений трубок - в реале даже затрудняло ремонта. Малое количество воды требовало щательного внимания из за опасности перегорания и аварий, не допускало сериозного форсажа.

 Отправлено: 14.04.10 14:38. Заголовок: cobra пишет: Поэтом..

cobra пишет:

цитата:

Поэтому я предлагаю Макаров нетрогать, тока внеся коррективы в его вооружение по образцу Баяна затюнингованнаого во Владивостоке зимой с 1904 на 1905 гг.

А смысл, если есть время на разработку принципиально нового проекта не только для “Нового Адмиралтейства”, но и для французов?

 Отправлено: 14.04.10 14:57. Заголовок: krom kruah пишет: ..

krom kruah пишет:

цитата:

Понял конечно.

Т. е. теперь Вы не оспариваете мою конкретную информацию об удельном весе котла Бельвиля в 20 кГ на 1 и.с.
Уже хорошо!

krom kruah пишет:

цитата:

Т.е. - изменение уд. веса/мощности всей КМУ (в рамках принятой степени облегчения конструкции для рамках соотв. класса или водоизмещения) зависела почти полностью от весе (и следовательно - типа) котлов.

Согласен.

krom kruah пишет:

цитата:

При том - котлов Ярроу с большей толщине трубок (т.е. не облегченные "для миноносцев", а именно для круп. кораблей).

Неверно. Как в первоначальном толстотрубочном варианте, так и в “усовершенствованной” тонкотрубочной модели, котлы Ярроу выпускались с наборами трубок разного диаметра – для больших и для малых кораблей. Например, в тонкотрубочном варианте для “больших судов” использовались трубки с наружным диаметром в 1,75”, а для “миноносных” – 1,125”.

krom kruah пишет:

цитата:

Также (для ПМ - если не поняли о чем речь в пр.. примере - даю именно того примера) сравните веса КМУ Жемчуга/Изумруда с котлов Ярроу (именно абсолютного веса, на разнице в мощности заикаться не будем) с весе КМУ Баяна. Сравните и занимаемого объема. Разница веса и объема (не смотря на 3, а не 2 машин машин Жемчугов) - примерно 2:3 в пользу КМУ с Ярроу! При одновременно чуть большей (но приймем равной) мощности - Баян 16500 л.с. (17100 л.с. на испытаниях) и 17000 л.с. у Жемчугов (про траблов из-за поспешности и недоведенности при постройки не будем) КМУ Баяна весила около 1600 тонн (не уверен, а лень искать с или без водой), а КМУ Жемчугов - 800 тонн плюс 196 тонн воды (вся кот. вода, а не только та, что в котлов! Для Баяна не считаем доп. 196 тонн кот. воды, т.к. та не в котлов, а запас, а для Жемчуга считаем, т. к. дано только общее количество) плюс (даже включим) веса всех вспомаг. механизмов т.к. трудно отделить тех, которых включены в весе КМУ - еще 114 тонн. В сумме для Жемчугов (с явной и зверской перестраховки в его ущербе)- 17000 л.с. при 1110 тонн. Т.е. 15.3 л.с. на тонну веса. Для Баяна ( при макс. благопр. условий подсчета) 17000 л.с. (берем лучшего варианта) и 1600 тонн (привожу примерно по памяти, лень искать точнее - если Вам сподручнее - скоригируйте), то 10.6 л.с. на тонну веса. Можете сравнить и объеме КМУ, как и объеме собственно кот. отделений (и менять 3 машин Жемчуга на 2 машин Баяна по воли конструкции, т.к. они - примерно одинак. мощности и можно принять условно взаимозаменяемыми). В реале конечно соотношение должно быть еще хуже для Бельвилей, но - пусть будет и так...

Сравнение “Жемчуга” и “Баяна” некорректно, т. к. Вы не учли (вероятно, опять по незнанию ), что на “Жемчуге” были установлены более высокооборотные ПМ (номинал – 170 об./мин.) и поэтому они имели гораздо меньшие вес и габариты по сравнению с машинами “Баяна”, которые развивали (тоже по номиналу) всего 140 об./мин.
Вес главных механизмов и котлов “Жемчуга” составлял 811 Т, “Баяна-2” – 1396 Т.
На испытаниях, ПМ “Жемчуга” с большим трудом развили мощность около 15 тыс. и. с. при 164 об./мин. (т. е. недобрали до номинала более 2 тыс. и.с.), а машины “Баяна-2” легко достигли мощности в 18100 и.с. (на 1600 и.с. больше номинала) при 124 об./мин.
Т. о., в действительности, на 1 и.с. мощности ПМ “Жемчуга” приходилось 54 кГ веса ЭУ или, по Вашей методе с учётом веса питательной воды (199 Т), - 67 кГ, а на 1 и.с. мощности ЭУ “Баяна-2” – 77 кГ или с учётом веса запаса котельной воды (165 Т) – 86 кГ.
Но определить из-за чего именно была разница в “весе 1 и.с.” на 19 кГ не представляется возможным, т. к. не известен вес машин этих кораблей.

krom kruah пишет:

цитата:

Если сравним с КМУ Аскольда с больших двухсторонных котлов Шульца-Торникрофта (наиболее вероятные из-за сотрудничестве с немцами в данной альтернативе, как и из-за их оптимальности по мощности, надеждности и экономичности и т.д.) - то Бельвили вообще теряют всяких перспектив.

Так сравните!

krom kruah пишет:

цитата:

Можете подумать также почему на всех крейсеров ин. постройки (6000-тонников и скаутов) и их российских аналогов не применялись Белсьвили еще до войны.

Нужно не думать, а знать!
Какие котлы стояли на “Боярине”? Я уже не говорю о “богинях” и “Светлане”.
Справочники вот не хотите читать, а пытаетесь делать псевдо глубокомысленные выводы.

krom kruah пишет:

цитата:

После чего подумать где вбухать будете бельвилей и машин для около 24000 л.с. в корпусе корабля водоизм. в 5500 тонн (при том с 4" брони), если в корпусе 6000-тонников без борт. брони с трудом (и иногда - с сериозной стесненности) вбухали КМУ для около 20000 л.с. применяя треуг. котлов.

Вы не думаете, Вы выдумываете!
Никаких данных по ЭУ 5,5 тыс. тонных Кр я ещё не приводил.

krom kruah пишет:

цитата:

Разве не ясно, что тяам приведены данные про конкретных моделей корлов, а не в принципе для типов?

Да, там приведены данные для конкретных типов котлов “последних” (для 1911 года) моделей. А какие по-Вашему могут быть конкретные данные для котлов “в принципе” ?

krom kruah пишет:

цитата:

И что на той-основе делать обобщений - неск. некоректно.

Это понятно.
Для Ваших “обобщений” точная информация разумеется не подходит.

krom kruah пишет:

цитата:

Заменили не из-за прожорливости, а по причине капризности в эксплуатации после неск.. сериозных аварий.

Снова ИМХО.
Ссылку на реальный источник этого дивного утверждения, Вы опять, разумеется, привести не можете.

krom kruah пишет:

цитата:

Ремонтопригодность Бельвилей - только в теории из за запеканием соединений трубок - в реале даже затрудняло ремонта.

А в котлах других типов запеканий быть не могло?
Ну, ну… На что у Вас ещё фантазии хватит?!

 Отправлено: 14.04.10 15:04. Заголовок: В общем то в октябре..

В общем то в октябре то на ФиШ приступили к работам по строительству крейсера..........

 Отправлено: 14.04.10 15:12. Заголовок: В феврале 1905 года ..

В феврале 1905 года - "почти за месяц до официального заключения контракта - 22 марта 1905 г."
Но гнать французов в шею может только русский морвед. Так почему в АИ он не может подождать до того же июня?

 Отправлено: 14.04.10 15:19. Заголовок: Допустим, проект дел..

Допустим, проект делают французы по ТЗ МГШ, и крейсера строятся по этому новому проекту одинаковые, что во Франции, что в России, но "Форж э Шантье" строит крейсер с ПМ, а русские опосля решают (почти как в реале) строить свои корабли с турбинами!