Отправлено: 21.03.10 18:50. Заголовок: МЦМ-7 (продолжение)

Коллеги а не выложить ли мне свой справочник по РИФ в предварительной редакции?

 Отправлено: 05.04.10 22:06. Заголовок: cobra пишет: По 6&#..

cobra пишет:

цитата:

По 6" в общем то да, вы правы можнно ввести картузы

ну зачем картузы.. не надо картузы... вдруг пожар и вообще.. это не современно...

 Отправлено: 06.04.10 09:41. Заголовок: tramp пишет: и вооб..

tramp пишет:

цитата:

и вообще.. это не современно...

В реале, русские отказались от гильзового заряжания, использовавшегося для 6"/45 пушек обр. 1891 года, и перешли к картузному, в следствие того, что благодаря сотрудничеству с "Виккерсом", они установили на новых 6"/50 орудиях затворы конструкции Велина, которые обеспечивали гораздо более надёжную обтюрацию по сравнению с применявшимися ранее затворами системы Канэ.

 Отправлено: 06.04.10 11:04. Заголовок: Ну и какое у нас тут..

Ну и какое у нас тут рисуется сотрудничество с Виккерсом????

 Отправлено: 06.04.10 15:25. Заголовок: Это Вы меня спрашива..

Это Вы меня спрашиваете?

 Отправлено: 06.04.10 17:41. Заголовок: Это риторический воп..

Это риторический вопрос так сказать................ Но думаю что на Виккерсовкий затвор мы уже посмотрели в 1905 году когда в Россию попали десятка два 120 мм орудий длинной 50 калибров, первый тип как мне помнится.............

 Отправлено: 06.04.10 19:38. Заголовок: Good пишет: они уст..

Good пишет:

цитата:

они установили на новых 6"/50 орудиях затворы конструкции Велина, которые обеспечивали гораздо более надёжную обтюрацию по сравнению с применявшимися ранее затворами системы Канэ.

Факт. Но гораздо надеждную при использованием и туда и сюда картуз. зарядки.
Good пишет:

цитата:

А чего 6"-ка с раздельно-гильзовым заряжанием - чтоб боеприпасы были дороже?

Полагаю Вам известны все таки некоторые преимущества разд.-гильзовой зарядки даже в начале 20-го века. В т.ч. например даже для немцев - вплоть до макс. калибров. А тут полагаем что сотрудничать будем не с Викерсом, а с немцами (в д. случае ск. всего с дедушки Круппом) ИМХО иронизируете в данном случае "просто из принципа"...

 Отправлено: 06.04.10 22:23. Заголовок: krom kruah пишет: Н..

krom kruah пишет:

цитата:

Но гораздо надеждную при использованием и туда и сюда картуз. зарядки

Вы видимо не поняли.
Обтюрация и для раздельно-гильзового заряжания при этих же затворах Велина будет по-крайней мере не хуже чем для картузного.

цитата:

Полагаю Вам известны все таки некоторые преимущества разд.-гильзовой зарядки даже в начале 20-го века.

Нет, мне неизвестны - просветите.

krom kruah пишет:

цитата:

В т.ч. например даже для немцев - вплоть до макс. калибров.

А немцы никуда не могли деться от использования гильзового заряжания из-за проблемного, именно в отношении обтюрации, патентованного клинового крупповского затвора.
Вот Вы, несколько раз приводили как пример германского орудия с раздельно-гильзовым заряжанием 380-мм пушку (как я понимаю, это 38-см SKL/45 C/13).
На самом деле, при пристальном рассмотрении оказывается, что выстрел этого орудия имел классический состав для раздельно-картузного заряжания – снаряд, заряд и запальную трубку. Единственно что – заряд был разделен на две части и бОльшая из них помещалась в шёлковый картуз, а меньшая, для обеспечения опять-таки надёжной обтюрации пресловутого клинового затвора, была заключена в латунную гильзу.

krom kruah пишет:

цитата:

А тут полагаем что сотрудничать будем не с Викерсом, а с немцами (в д. случае ск. всего с дедушки Круппом)...

Я вот никак не пойму – почему, если это выгодно, нельзя сотрудничать с “Виккерсом”?
(И кстати, Крупп, в то время когда Вы собираетесь с ним сотрудничать, был далеко ещё не дедушкой. )

krom kruah пишет:

цитата:

ИМХО иронизируете в данном случае "просто из принципа"...

Нет, я нисколько не иронизирую.
Я на полном серьёзе утверждаю, что латунь гильзы стоила во много раз больше шёлка картуза, не говоря уже о стоимости изготовления самих гильз по сравнению с шитьём картузов.

 Отправлено: 07.04.10 08:54. Заголовок: КОллега Гуд вы прочл..

КОллега Гуд вы прочли источник?

 Отправлено: 07.04.10 11:24. Заголовок: Ладно формулирую ТТЗ..

Ладно формулирую ТТЗ на проектирование....

Итак напоминаю Макаров - реал с усиленным вооружением...........

Предлагаю строить на Новом адмиралтействе 2 кресера представлющих себя переработанный проект Баяна....
Предлагаю проработать в 2-х вариантах вооружение...

Вариант один: 2х2 203/50(120 снарядов), 16х120/50 (225 снар.), 2х37/30(350 снар.), 2хПТА 450 мм (бортовые подводные, с запасом общим 6 торпед)
Вариант два: 6х1 203/50(120 снарядов), башни ромбически - то есть один фиг на борт 4 ствола, 16х120/50(225 снар.), 2х37/30(350 снар.), 2хПТА 450 мм (бортовые подводные, с запасом общим 6 торпед)

Бронирование - пояс сплошной от носа до кормы... 51-100-152-100-51 мм, локальная защита руля - 51 мм, палуба 38 мм, скосы 51 мм. Башни ГК: лоб - 152, борт и тыл - 75, крыша 25 мм. Барбеты 51 мм. Щиты 120 мм - 25-51 мм, казематы 51-75 мм. Рубка носовая - 152 мм, кормовая 38 мм.

Применимы только паровые машины, отполение - уголь, скорость нормальная не менее 24 узлов, форсированная 25.5 узлов., дальность плавания не менее 3000 миль, в нормальном грузу....

Крейсер заказываемый в Германии (вместо реального Рюрика) предлагаю обсудить, время его заказа и выработки требований с конца лета 1905 года, при подписании контракта в феврале - марте 1906 года.. Строится должен в Германии

 Отправлено: 07.04.10 12:18. Заголовок: cobra пишет: КОллег..

cobra пишет:

цитата:

КОллега Гуд вы прочли источник?

Да, прочёл (ещё раз спасибо!).
И у меня ещё более укрепилось убеждение в том, что концепция КрЛ по ТЗ МГШ 1911 года (с башням 4х3 6” орудий) полностью соответствовала идеям, реализованным в проекте ЛК типа “Севастополь” – т. е. превосходство в скорости и весе бортового залпа (в отличие ЛК на крейсерах необходимо было иметь мощные носовой и кормовой залпы – отсюда возвышенные башни) над аналогичными кораблями вероятного противника за счёт значительно более слабого бронирования.
А отказ от башен в ТЗ 1912 года был вызван исключительно тем, что “в 1911-1912 годах считали, что башенные установки недостаточно подвижны и скорострельны для ведения огня по эскадренным миноносцам”.
Тезис о том, что применение палубных орудий вместо башенных было вызвано только желанием уменьшить слишком большое водоизмещение Кр, на мой взгляд абсолютно не состоятелен.
Действительно, сколько могли весить 4 трёхорудийные башни?
Не более 700 – 800 Т, с учётом даже “возвышенных” барбетов двух башен. Вес же 15 130-мм палубных установок составлял ~ 250 Т.
Т. о. экономия водоизмещения должна была быть не более 550 Т. А в реале, разница в водоизмещениях бронепалубного крейсера проекта по ТЗ 1911 года и “Светланы” с броневым поясом (!) составляла более 3000 Т!

 Отправлено: 07.04.10 14:50. Заголовок: cobra пишет: Вариан..

cobra пишет:

цитата:

Вариант один: 2х2 203/50(120 снарядов), 16х120/50 (225 снар.), 2х37/30(350 снар.), 2хПТА 450 мм (бортовые подводные, с запасом общим 6 торпед) Вариант два: 6х1 203/50(120 снарядов), башни ромбически - то есть один фиг на борт 4 ствола, 16х120/50(225 снар.), 2х37/30(350 снар.), 2хПТА 450 мм (бортовые подводные, с запасом общим 6 торпед)

Вариант два однозначно не проходит – 6 башен не влезут ни по размерениям, ни по водоизмещению реального “Баяна-2”.

cobra пишет:

цитата:

Применимы только паровые машины, отполение - уголь, скорость нормальная не менее 24 узлов, форсированная 25.5 узлов.

Для достижения нормальной скорости в 24 узла при нормальном же водоизмещении в 7,8 тыс. Т мощность машин должна составить около 25 тыс. и. с., т. е. в 1,5 раза больше чем на реальном “Баяне-2”.
И каким образом Вы предлагаете форсировать ПМ, для того чтобы увеличить скорость по сравнению с нормальной аж на 1,5 узла?

cobra пишет:

цитата:

Крейсер заказываемый в Германии (вместо реального Рюрика)...

Фирма-строитель?

 Отправлено: 07.04.10 15:35. Заголовок: Good пишет: Фирма-с..

Good пишет:

цитата:

Фирма-строитель?

Фирма строитель Вулкан или Блом унд Фосс

Good пишет:

цитата:

И каким образом Вы предлагаете форсировать ПМ, для того чтобы увеличить скорость по сравнению с нормальной аж на 1,5 узла?

Я и говорю коренная переработка проекта..........

Good пишет:

цитата:

Вариант два однозначно не прохо

согласен........

Good пишет:

цитата:

Тезис о том, что применение палубных орудий вместо башенных было вызвано только желанием уменьшить слишком большое водоизмещение Кр, на мой взгляд абсолютно не состоятелен.

Ну скажем так все это крайне спорно, в общем могло быть и так или так все зависит допустим в МЦМ, от того удались ли бы башни на крейсерах заложенных в 1907 году.......... А на тот год альтернатив собственно вообщн нет..........

 Отправлено: 08.04.10 10:19. Заголовок: cobra пишет: Фирма ..

cobra пишет:

цитата:

Фирма строитель Вулкан или Блом унд Фосс

Скорее “Блом унд Фосс”, которая имела опыт строительства БрКр.
Тогда ”Рюрик-2” видится как “Шарнхорст” с увеличенным ГК (2х2 + 4х1 10”/45) и уменьшенным СК (12-14 120/50-мм). Или, если не нравятся одноорудийные башни, то получаем реал - 2х2 10”/45 и 4х2 8”/45.

cobra пишет:

цитата:

Я и говорю коренная переработка проекта..........

Тут надо определиться с назначением кораблей.
Если это эскадренные БрКр с 2х2 8” орудиями, то нужно усилить бортовую броню до уровня реала.
А если же это будут, как в оригинале, крейсера-разведчики, то тогда имеет смысл установить вооружение по первому варианту с заменой 120-мм пушек на 6” и уменьшить бронирование, скажем, до 4”.

cobra пишет:

цитата:

... все зависит допустим в МЦМ, от того удались ли бы башни на крейсерах заложенных в 1907 году...

Так в этом вопросе особой разницы между реалом и МЦМом нет.
В реале, проект башен был разработан в 1907 году. В 1910 башенные мониторы вступили в строй, а в 1912 году МГШ решил, что эти башни не подходят для КрЛ.
В МЦМе, если будет принято решение строить Кр по проекту Гаврилова, то башни тоже разрабатываются в 1907 году, а башенные крейсера вступают в строй в 1911.

cobra пишет:

цитата:

... А на тот год альтернатив собственно вообщн нет..........

Если бы в реале действительно решили строить КрЛ, то был бы объявлен конкурс и альтернативы безусловно появились бы.

 Отправлено: 08.04.10 11:36. Заголовок: Good пишет: Скорее ..

Good пишет:

цитата:

Скорее “Блом унд Фосс”, которая имела опыт строительства БрКр.

консенсус, тем более у них вроде стапель свободный был.........

Good пишет:

цитата:

Тогда ”Рюрик-2” видится как “Шарнхорст” с увеличенным ГК (2х2 + 4х1 10”/45) и уменьшенным СК (12-14 120/50-мм). Или, если не нравятся одноорудийные башни, то получаем реал - 2х2 10”/45 и 4х2 8”/45.

СТремная убервафель, тем более все говорит за один калибр... Кстати в это время уже давненько прорабатывали немцы Блюхер....... В общем как вариант предлагаю Ромб 4х2 254/50, либо с переходом в диагональ..........

Ероме того в это время проектируется наново ЛК по линейно-возвышенной схеме...... Но это не может быть главным доводом.... .Кроме того естественно вырастал верхний вес и иные прелести, но то что допустимо на ЛК невсегда допустимо на КР

Good пишет:

цитата:

А если же это будут, как в оригинале, крейсера-разведчики, то тогда имеет смысл установить вооружение по первому варианту с заменой 120-мм пушек на 6” и уменьшить бронирование, скажем, до 4”.

А предлагаю смесь всеяний и идей... В общем хотелось разведчик но и 8" он получил в нормальном количестве................ В общем прикиньте варианты с разным бронированием...........

Good пишет:

цитата:

Так в этом вопросе особой разницы между реалом и МЦМом нет.

Согласен..... Но по моему вопрос по скрости горизонтального наведения закрыт???

Good пишет:

цитата:

В МЦМе, если будет принято решение строить Кр по проекту Гаврилова, то башни тоже разрабатываются в 1907 году, а башенные крейсера вступают в строй в 1911.

Вступили....... В 1910 году еще 2 башенника заложили......

В 1911 году купили 2 германца, поставили палубные установки.......

Итого речь будет идити в 1912 году о том или мы строим башенный крейсер (увеличенная АИ-Светлана с 12х120мм, в разных вариациях), или воспроизводим вариации на тему Бреслау-Светлану (реальную) опять таки с ощутимо усиленным вооружением

 Отправлено: 08.04.10 11:51. Заголовок: Good пишет: 2х2 + 4..

Good пишет:

цитата:

2х2 + 4х1 10”/45)

10" в казематов - нереально. А 1-оруд. башен нет резона - 2х2 по весе будет как 3х1 (т.е. на башни меньше можно ставить с соотв. экономии веса...)... Скорее 4х2-10" ромбом или (если допустим подобного как заказ в условиях строительстве Андрея Мичигановича) - как в моем Рюрике - лин.-возвышенно. Или на худшем случае - с 3х2-10" лин. возв. с 2 башен в корме и 1 в носу... (при особой боязни по поводу верхн. веса). В принципе получаются (в смысле техн. реализации) все варианты, т.е. дело в заказе...

 Отправлено: 08.04.10 11:55. Заголовок: Good пишет: Тут над..

Good пишет:

цитата:

Тут надо определиться с назначением кораблей. Если это эскадренные БрКр с 2х2 8” орудиями, то нужно усилить бортовую броню до уровня реала. А если же это будут, как в оригинале, крейсера-разведчики, то тогда имеет смысл установить вооружение по первому варианту с заменой 120-мм пушек на 6” и уменьшить бронирование, скажем, до 4”.

Факт. И с рассм. варианта про едином ГК у не очень большого брон. разведчика - или весь ГК 8", или 6"... А если эскадренный - то при наличии и у франков и у англов зверей типа Уорриора с Дифенсом (не говоря про японских БРКР) - то ничего меньше реального Рюрика-2 не подходить...

 Отправлено: 08.04.10 15:35. Заголовок: cobra пишет: Кстати..

cobra пишет:

цитата:

Кстати в это время уже давненько прорабатывали немцы Блюхер...

Вообще-то первый эскиз “Блюхера” был создан весной 1905 года. А к лету того же года размещение орудий ГК на нём планировалось именно как 2х2 + 4х1!
К тому же, т. к. корабли для германского военного флота проектировались не фирмами-строителями, а конструкторским департаментом ВМФ, то в “Блом унд Фоссе” могли разрабатывать проект “Рюрика-2” исходя только из собственного опыта постройки БрКр.

cobra пишет:

цитата:

В общем как вариант предлагаю Ромб 4х2 254/50, либо с переходом в диагональ...

Применение двухорудийных бортовых башен вместо одноорудийных, приведёт к увеличению ширины корабля и, соответственно, его длины (для поддержания заданной скорости). В результате получим немалый рост водоизмещения и как следствие – удорожание крейсера.
А ромбическое расположение башен ГК не выгодно ещё и тем, что при нём значительно уменьшаются углы обстрела в нос и в корму для бортовых башен. Поэтому, в плане достижения максимального количества орудий в залпах по бортам и по оконечностях, размещение орудий в двух одноорудийных башнях на каждый борт, гораздо выгоднее, чем в одной двухорудийной башне.
И кстати, откуда на русском флоте возьмутся 50-и калиберные 10”-ки?

cobra пишет:

цитата:

А предлагаю смесь всеяний и идей... В общем хотелось разведчик но и 8" он получил в нормальном количестве................ В общем прикиньте варианты с разным бронированием...........

Если это будет разведчик, то зачем ему такое количество 8”-к и толстая бортовая броня? Для того, чтобы гонять КрЛ и отбивать атаки ЭМ ему нужно иметь побольше скорострельных орудий СК (не более 6”). А так придётся жертвовать либо скоростью, либо дальностью хода.
Попробовать прикинуть конечно можно, но я полагаю, что ничего хорошего из этой “смеси веяний и идей” (да ещё при нормальном водоизмещении Кр всего в 7,8 тыс. Т!) не получится.

cobra пишет:

цитата:

Вступили....... В 1910 году еще 2 башенника заложили......

Это я к тому, что к началу разработки проекта Кр 1911 года нельзя будет сказать “удались ли башни на крейсерах, заложенных в 1907 году” или нет.

 Отправлено: 08.04.10 15:59. Заголовок: Good пишет: И кстат..

Good пишет:

цитата:

И кстати, откуда на русском флоте возьмутся 50-и калиберные 10”-ки?

10/50 Это проект бринка, но никак не Виккерс.......... Значит Крупп сваяет по аналогии

Good пишет:

цитата:

унд Фоссе” могли разрабатывать проект “Рюрика-2” исходя только из собственного опыта постройки БрКр.

Ну да.... Что то вроде

Good пишет:

цитата:

, но я полагаю, что ничего хорошего из этой “смеси веяний и идей” (д

Вот давайте посмотрим.......

Good пишет:

цитата:

то к началу разработки проекта Кр 1911 года нельзя будет сказать “удались ли башни на крейсерах, заложенных в 1907 году” или нет.

Согласен... ПОтому на крейсера заказанные в Германии идут палубные установки.... А вот далее вопрос...

krom kruah пишет:

цитата:

то ничего меньше реального Ршрика-2 не подходить...

Это понятно............

 Отправлено: 08.04.10 16:27. Заголовок: cobra пишет: В обще..

cobra пишет:

цитата:

В общем как вариант предлагаю Ромб 4х2 254/50, либо с переходом в диагональ.......... Ероме того в это время проектируется наново ЛК по линейно-возвышенной схеме...... Но это не может быть главным доводом.... .Кроме того естественно вырастал верхний вес и иные прелести, но то что допустимо на ЛК невсегда допустимо на КР

Oчень даже реалистично - ФдТ (да и проработка Блюхера такой было), только с 10" ГК... 4х2-10" - ромбом-диагонально смотриться наиболее вероятно.

 Отправлено: 08.04.10 17:58. Заголовок: krom kruah пишет: 4..

krom kruah пишет:

цитата:

4х2-10" - ромбом-диагонально смотриться наиболее вероятно.

Согласен..............